ロシアの奴隷制の起源
こんばんは、石田衣良です。こんばんは、吉水奈緒です。こんばんは、早川洋平です。大人の放課後ラジオ、この番組はYouTube Podcastでお届けしています。チャンネル登録、番組のフォローよろしくお願いします。
さあ、203回です。前回はゴジラだったんですけど、今回はゴジラと並ぶ世界のモンスター、ロシアです。ゴジラ対ロシアみたいな感じですね。
ウクライナ戦争なんかもあるし、プーチンはすぐに独殺するじゃん、性的ライバルを。独殺する。本当ですよね。
ひどい国だからさ、ロシアなんてなってみんな思うかもしれないけど、いや、ちょっと待って、一回ロシア人になって、ロシアのことをきちんと考えてみようっていうのが今回のトライです。
なんかこう、当然ウクライナのもあって、僕らも緊急速報みたいな取り上げたりで、ずっとロシア、ロシアって、イラさんもいつやろうかみたいに言ってましたけど、
なんかタイミング的に今っていう感じだったらなんとなくでもいいんですけど、なぜなんですかね。
あのね、やっぱりパレスチナの問題が大きいよね。で、パレスチナとイスラエルだと、みんなどっちの側のこともちょっとずつ学ぼうとするじゃない。
こないだもそうでしたね。
そう。でも、ウクライナ戦争に関しては、みんな一方的に絶対にロシアが悪、プーチンが悪で、考えないから。
確かに。
だから、ここで、いや、待てよ、ウクライナ戦争にも何か理由があるはずだなっていうのを、
ちょっと一方的に、
一回考えてもいいかなっていうのが、このトライなんだよね。
子供の小学校とかの話聞いてても、プーチンが悪だみたいな話に普通になってるから、絶対100%ってことはないからね。
ないからね。なので、その辺で、まず、じゃあ1個目。これ皆さんびっくりすると思いますが、これです。
ロシア人のことをスラブ系っていうね。スラブは英語では、
スレイブ?スレイブじゃ違うか。
スラブス。
スラブス。
そう。これがスラブなんだけど。
うん。
でもその通り。
奴隷?
一番似てる英語があるよね。
スレイブ。
スレイブ。
でもね。
スレイブ。
そんな、本当にそういう意味なのか。
スレイブは奴隷だよね。
うん。
はい。これはなぜ、この人たち、要するにロシア人のことをスラブ系っていうかっていうと、11世紀ぐらい、ロシアのところに、モンゴルの人たち。
はいはいはいはい。
モンゴルが攻めてきて、人をみんな、わーって連れてっちゃう。
へぇ。
奴隷に。
あっ、なるほどなるほど。
でもロシアってさ、女の人みんなすごい綺麗じゃない。
うん。
で、男の人、体格が良くて、禁錮する理由でいいじゃないか。
はい。
男の奴隷は働かせ、女の奴隷は奥さんにする。で、モンゴルはもう一歩足されて全然OKだし。
うん。
ということで、今から1000年ぐらい前に、モンゴル人が、ここの国の人たちは奴隷に最高ということで、じゃあこの人たちのことを奴隷人と呼びましょう。
へへへへ。
すごい。
ということで。
スラブ人。
ということで、西スラブ人、東スラブ人、みたいなことを言いながら、奴隷人がここのオリジナルです。
これも。
これさ。
いくらなんでもひどすぎじゃないですか。
ひどすぎるし、これだったら歪まない?
歪みますよ。
歪む。そんなスタートなの?ロシアって。
これ1000年前から呼ばれてんの、スラブ人って。
へぇ。
1000年前から、あの人たち奴隷人だねって呼ばれてる人たちの末裔がロシアなので。
ロシアの過去の残虐な歴史
信じられない。そうなの?
そう。スラブ、スレイブ。
さっきノアさんほらもうドキドキしちゃうから、それ違うよねって思いながら言ったでしょ。
言っちゃったみたいに思ったけど、そのある意味ぐらいの感じで言ったことでその名付けられちゃってる。
そう。だからパレスチナの問題なんかも大変だし、アフリカでいろいろ奴隷病気とかあったじゃん。
その頃はまだアフリカとかを発見されてない大航海時代に遥か前だから、東ヨーロッパとかロシアの辺りが奴隷の産出地だったの。
へぇ。
その間のね、イスラエルパレスチナのことですけど、誰か一人一国が絶対悪いってことはないけど、あの時もね、やっぱり第二次大戦、第一次大戦、第二次か、イギリス問題あったじゃないですか。
でも今イギリスはそういう意味ではしれっとしてるじゃないですか。だからこれもここだけを捉えると、ロシア、モンゴルか。
モンゴルとにかく昔ね、ネジ巻き取り見てきても皮剥いだりもとにかくひどかったけど、今しれっとどころか、なんか国はでかいけどかなり細々と、なんか地味な感じに。
モンゴルが。
分かんないっすね。
この頃はすごかったんだよ、モンゴル。だけど、もし日本人が日本人じゃなくて、世界中の言葉で奴隷人だね。
いやもうやーですよ。
日本民族が奴隷人だよねって言われてたらどう?それ千年言われ続けてる。それユダヤ人の差別と近いとこない?
ちょっとねじ曲がりますよね。
ねじ曲がる。
やはりユダヤ人と近いしね。
だからちょっとこれびっくりでしょ。こういうレベルのひどい話がロシアにはいっぱいあるの。
スラブって言えないっすね。
そう。だからでもスラブ人はもう世界公用語なので、もうスラブ人で通っちゃうんだよね。この白兵ロシア東欧から。
でもみんな逆によく意味知ってるってことですよね。さすがに。
知ってる人は知ってるけど、知らない人は知らないだろうね。
欧米でも。
うん。
いやーなんか戦いの歴史って本当に切ないですね。なんか。
残酷だよね。
残酷。
普通に。
でね、ロシアもね、パレスナと一緒。書きましょう。
モンゴル、ポーランド、リトアニア。
フランス、ドイツ、トルコ。これさ、全部ロシアをぶっ潰しに来て、何カ国かはモスクワ占領。でもポーランドがモスクワ占領したなんて知らないでしょ。
知らない。
モンゴルがロシア人にすごい殺し方をしたとか。モンゴルのこの頃って。
全然知らなかった。
もうね、自分たち遊牧民以外は人間だと思ってないの。だから戦争していて、降伏交渉とかするじゃん。じゃあ私たちの町は降伏します。城脇も開けますし、財布も開けますし。
その代わりうちの家族とか子供たち守ってくださいって言うじゃん。よしって言って降伏交渉を結んだ後、モンゴル人はモスクワだったりに入っていって、全員殺します。全部奪った上で殺す。
でも、モンゴルはチンギサハンの国ですもんね。だからそういう残虐性があるっていうのはなんとなく。
いや、残虐性とかなんとかって考えてなかったと思う。
当たり前みたいな。
羊を殺すのと一緒。
一緒で、これ持っていけないんだし、こいつら生きてもしょうがないからって言って。
害虫と一緒みたいな。怖い。
手と足を縛るよね、こうやって。それを広場に寝かせる。その上に大木から取った厚さ5センチくらいの木の板を渡す。大きさとしては25メートルプールくらい。
その下にその町のロシア人の貴族が200人くらい寝ている。手を縛られて、足も。
で、その上でモンゴル人が1000人とか乗っかって大宴会をして、その下の何百人かを圧死させる。
怖い。何?
それで飲んだり歌ったり大騒ぎして、ロシア人の女の人なんかを避けつけようとかやってて、で、その下でロシアの貴族は圧死で息ができなくて。
いや、ちょっと結構これ。
すごいね。
これすごいですよ、結構。今まで結構やってるじゃないですか、大虐殺とか。
うん。うん。
殺し方がね。
殺し方が。
殺し方が。
なかなか。
なかなか。
お酒飲みながら踏んで殺すってさ。
なかなかいかれてますよ、これは。
想像つかないじゃん、これは。すごいよね。
ちょっとレベル高いですね。
ホラー映画じゃ逆に出てこない。
そうです。だからロシアの過去の残虐なひどいやられ方の歴史はね、なかなかなのよ。
しかも。
それを僕らほとんど知らないですよね。
全然知らなかった。ロシアがそんな目が合ってるなんて。
そう。じゃないとあんなこと逆に言うと死ないってことだよね。
しかもポーランド、リトアニア、フランス、ドイツ、しかも下からトルコみたいななんかもう大変ですね、これ。
リトアニアって昔でかかったんですよね。
でかかった。
力強かった。
リトアニア、ポーランド連合でロシアを攻めるの。で、フランスはナポレオンが攻める。ドイツはドイツの諸公がみんなね、攻めに来るのよ。で、トルコはイスラム教で攻める。で、モンゴルはキバ民族で攻めるっていう。だから、ここで一番有名なのはそっちの方にも出たと思うけど。
はいはいはい。
まあこれが250年続くんだけど、それだけじゃなくて、毎回毎回やられまくってんの。だからさあ、なんかロシア人って本当に大変なんだなっていうことは、分かってみると、だから逆にプーチンが出るのも分かんない。
分かります。
自衛しないと、やられちゃうって。
だし、これまでのどんだけあるかっていう、だからわずか10分でちょっともう分かっちゃいますね。
っていうか。
初撃すぎた。
初撃すぎた。
ロシアの広大な領土と人口集中地域
僕もスラビ人の語源がスレイブだって聞いて、そりゃないぜって思ったもん。
ちょっと言葉失いました。
世界中で千年呼ばれている名前がドレイ人ってひどいもんな。
これでも、またあんまりユダヤとかイスラエルあっちの方に入ってくと話膨らむかもしれないですけど、あっちの方はやっぱり世界的にもいろいろいろんな見方がある。どっちもこないだの話もそうですけど、複雑だったじゃないですか。だからなんて言うんだろうな。さっきの話に戻るんですけど。
どっちがいい悪いとも言えないみたいなのありますけど、やっぱりこのロシアに関しては、今の話聞くとなおさら、むしろロシアにもっとある意味同情的でもいいじゃないのぐらいなのに、一般的にはね。
そうだね。
9割は。
だからそれに関してはさ、そのロシアのこともちゃんと考えた方がいいよね。で、今回僕のアンチョコになったのは、この2つで、三浦清美さん当社新書のロシアの思考回路。この本ね、ロシア人が何をどう感じてるかってことを。
いいタイトルですね。
素晴らしく細かく書いてる。
はい。
こういうふうに書いてるんですよ。現代のことは薄いんだけど、ロシアの国の成り立ちの初めの頃からのあたりがすごく細かいので面白かったです。で、こっちが小泉裕さんの現代ロシアの軍事戦略。ロシア軍がどういうものであるか。で、ロシア人が今現代戦争をどう捉えているかっていうのを書いてる本です。どっちもね、すっごい面白かった。いや、ロシアは深いわ。
深いですね。
でもなんか、ロシアってめちゃくちゃ国でかいじゃないですか。
でかいけど、その北の方の80%ぐらいはカナダと一緒で、誰も住んでない。
一応領土的にはあれだけど。
そう。南の方のさ、ベルトになってるようなところと、ヨーロッパ側のロシアに人口の9割ぐらいが集まってるんで、上の方はただの氷の大平原。
すごいよ。
それとそれ、そのメリカトル図法だから、上の方は拡大されるので、実はビエってそれをね、半分ぐらいに縮めたぐらいの感じ。
戦闘民族のロシア人
あ、そうなんですね。でも、こんだけさっきのね、国々からいじめられてて、ここまで国土広げられた力を持てた理由ってありますよね。
だから、ロシア人にはもともと戦闘民族としての力もあるし、意外とね、賢いんだよ。
へー。
だから、民族的な力がドイツ人と一緒であるんだよね。
そうなんだ。でもなんかこう、私のイメージだと、ロシアってちょっと、なんていうのかな。
遅れている。
これ時代がちょっと、一昔前の戦略だったりとかっていうのを使いがちっていうイメージ。
だから、日本も実際そう見られてたからね。要するに、その頃ってさ、世界の中心がヨーロッパで、そっから離れていれば、遠ければ遠いほど野蛮だ。ロシア、オスマン、オスマントルコね。エジプト、遠いから野蛮だって、ただ単純に思われちゃうから。
で、極東の日本なんていうのも、大野蛮国だよね。
うんうん。
ただ、イングランドは、ロシアと戦っていたので、日本と手を組んで、日英同盟を結んで、日本に戦争するためのお金を貸し、ロシアを叩いてくれよっていうので、叩くじゃん、ロシアを。
で、日本がものすごく役に立ってるの。要するに、この時に第一次大戦中だけど、日本に負けたじゃん。で、ロシア、帝政ロシア潰れちゃうから。ここで革命が起きるので、日本がなかったらソビュートになってないんだよ。
うーん。
へー。
じゃあ、ロシア、日本にも恨みあるでしょうね、きっと。
うーん、でもどうかな。
そうなんですか?
うん、そんなないと思う。
でも、今日これから本編でそういう話になるかもしれないですけど、やっぱりロシアっていうと…
え、どんなイメージ?
いや、ひねてるとか、あと、天気は曇りじゃないんだけど、いつもなんか国の雰囲気が曇ってるみたいな感じで、ドストイスキー、いきなり毒殺、みたいな。そうすると、ロシアの方には申し訳ないんですけど。
うん。
そのイメージ、ちょっとねじれてる、ひねてるみたいな感じですけど、そういうのの大元もやっぱりこういうことと関連してるのかなって。あくまでイメージに過ぎないんですけど。
ロシアの歴史とイメージの関連性
あのね、実はね、どうする?この話始めると時間かかるからね。
じゃあ、本編にしましょうか。
本編にしよう。
ちょっとこれを聞きたいので、じゃあこれ本編にちょうど引っ張ることになりましたけど。さあ、ここでじゃあ、お便りご感想お願いします。
はい。ボーイズマムさん60代以上、女性の方から頂いています。
はい。
1998回のトランスジェンダーを語る回を拝見し、思い切って感想を述べさせていただきます。
おお、ありがとう。
私の息子は男性ですが、心は女性のようです。
私は受け入れて、日常生活は家庭内では平穏に暮らしていますが、社会的には様々な苦労があるようです。
どんなパートナーを連れてきても、私は受け入れるよと話したとき、その話題はもうするなと拒絶されました。
やはり話したくないこともあるのだなと、改めて生きていくことの辛さを抱えているのだと思いました。
自信期の頃は死にたいとずっと言っていましたし、自殺マニュアルの本も持っています。
このような話題を取り上げていただき、少しでも理解をしてくれる方々が増えていくことで、私どもも生きやすくなれるように思いました。
できればこれからもこの話題を取り上げていただきますよう、よろしくお願いいたします。
まあ、ありがとう。息子さん大変だけど、またね、時間をかけて少し距離をとりながらじっくり見ていけば幸せになる道もあります。
うん。
でも、許しといてくれるお母さんがいてよかったね。
うん、本当ですね。やっぱり親というか、一番身近な人に理解されている力の強さ。
お母さんはいいのよ。お父さんなんだよね。僕のトランスジェンダーの知り合いは、お父さんに、お前いつ治るんだって言われた。
治る?
治るんじゃねえんだよって言うんだけど、わかんないんだって。
へー、怖い。
怖い。
その一言がどんな動きがあるのかな。
怖いし。
まあ、今進んでいるって言われてるアメリカでも、本当に40年50年前までは、現役の治療病院っていうのがあったからね。
うん、うん、ですよね。
治療施設で入って、みんなでスポーツして、時々体調が悪くなると、電気ショックを与えられるっていう。
時代遅れもいいとこですよね。
でも、それが普通だったのでね。
でも、またロシアの橋戻したくないですけど、あ、モンゴルか。だから、人間って結構そういうとこあるんですね。
人間の銃声に関しては、やっぱり獣から進化してるから残ってる。
そう、銃声ってね。やっぱありますよね。
ある。だから、日本人は本当に今、とっても清潔な世界で、一切残酷なことはしないみたいなふうに言ってるけど、いやー、どうかな。状態が変われば、一皮剥ければわかんないよって。
まさに皮ですよね。だから、かぶってるだけですよね。
うん。
なるほどね。ありがとうございます。20代女性から質問いただいています。こんにちは。吉水さん、もし18歳に戻れるとしたら、外国語をやりたいとおっしゃっていました。
具体的に何語を学びたいですか?中国で働いていたことを活かし、中国語を学びたいと思いますか?他の皆さんも、もし外国語を学ぶなら、何語を学びたいかという希望があれば教えていただきたいです。
ちなみに私はドイツ語をかじったことがあり、ドイツ語のUmlautの文字と、英語でshの音にあたるschというつづりが好きです。
へー。
マニアックな質問いただいてます。
え、野間さん、何なの?
私、やっぱり英語ですね。音が好きなんですよね、英語の。
あーね。
耳心地がいい。
耳になってるしね。
はい。そうなんですよ。
すると、ハリウッド映画のセリフのかっこよさを聞くね。
うん。そうなんですよね。響きがいいなと思いますね。
あのー、ゴジラマイナスワンみたいなセリフないもんね。
ないですね。
うん。当たり前に返ししないじゃない。何か言われたときに。
そうそうそうそう。
はい、そうなんですとか、わかりましたみたいなこと言わないよね。
うん。何パターンかしかないですからね。
そうなんですよ。何かちょっと皮肉の利いた返し方とか。
あのシャレたね。
そう、シャレた返し方とか。
あのハリウッドの会話の進め方シャレてるよな。
そう、かっこいいなと思いますね。お二人どうですか?
僕は英語はもちろんですけど、英語以外ってスペイン語ですかね。
単純にスペインが好きだし、スペイン語圏がたくさんあるから。
へー、なるほどね。
僕も英語以外だったら、でも今中国ウォッチが楽しいから、中国語から主役かな。
わー。
えらいですね。
中国語めっちゃ難しいですよね。
とりあえずなんかワクワクしたり、その国行きたいとかないと俺できないな。
あー。
ロシア語出てこないですね。
ロシア語難しそう。
難しそうだよね。
全然。
どんなことも読みたいけどね。
どこからの語源、語、言語なのかが全くわかんない、ロシア語って。
あー、そうだね。
なんかね、わかんないですね。
まぁちょっと深めにはまりそうなんで。
あー、そうですね。
はい、ということで。
さあ、ということで、この後ね、ロシアについてみんな聞きたいこといっぱいあると思うので、
本編でいろいろと語り合っていきたいと思います。
続きは4通りご視聴方法があります。
はい。
YouTubeメンバーシップ、Appleサブスクリプション、audiobook.jp、ニコニコ動画、4通りありますので、
概要欄からチェックしてみてください。
それでは本編で。
はい。
