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おはようございまーす、あずまです。 おはようございま…おはようございます、てっとうです。
緊張しすぎている。 いやいやいや、よく噛むんですよ。普通にリモートでも僕、噛んでますよね。 おはようございますはね、挨拶だった。
ダメか。おはようございます、てっとうです。 はい、なぜ緊張しているのかというと、ゲストが来てくれております。
映像作家、そしてツール開発者の橋本麦さんです。
こんにちは、あ、おはようございます。
おはようございます。
いやー、パチン。
ぎこちな。
いやーもうね、あのー、橋本麦さんに来ていただきました。
もう2年越しとか、それぐらいの感じですかね。
それって呼ぶぞっていう話してたっけ?
呼ぶぞって、ゲストに来てほしいなという感じで。
行ってから実現するまで、だいたい2年ちょっとぐらい経ちましたけど。
かかりましたね。
最初に関わったのはてっとうさんの展示ですかね。
そうですね、ちょっと思い切って声をかけたら参加してもらって、てっとうの展示に協力、参加ではないですよ、もう完全に全面協力していただいたというか。
ガッツリ入ってもらって。
全員そうだったんですけど、すごいありがたかったです。
そうですね、2023年の展示でした。
でしたっけ、2022じゃなかったかな。
2か。
ちょっと待ってよ。
1年前。
2022年の暮れですね。
じゃあもうだいぶ前ですね。
ちょっとそれが何かざっくり言うと、僕はちょっとカメラのレンズを3Dプリンターで作るみたいなことをやってた時があるんですけど、
その3Dプリンターで作った変なレンズをどうにかしてうまく使って写真展を開きたいっていうことを知ってる人に呼びかけて、
変なレンズの使い手を探したっていうことがあって、その時にバクさんが協力してくれたっていうことがあったんですが。
声かけたっていうふうに聞いて、おーいったなって。
いやー、めちゃめちゃ壊しながら撮ってくれてめちゃめちゃ嬉しかったですね。
そうですね、だからあんまり写真が上手じゃないので。
いや、そんなことはないと思うんですけど。
グリッチとかサーキットベンディングって言われるような機械を壊しながら撮る方向だったらテクニックの部分がごまかせるかなっていう打算もありつつ。
いやー、テクニックでは表現できない表現になったというか。
どんなものかっていうと、レンズですね、テッドさんが作っているテッドウォールっていうレンズに熱々のハンダゴテをぶち込んで、
そこにビーズとかを詰めて写真を撮るみたいな感じでしたよね。
そうですね、ビーズを詰めたのとハンダゴテで溶かしながら撮ったのは別のやつかな。
一応言っておくと、僕が設計したけど製造3Dプリントからバクさん自身がプリントしてやってるので、
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自分で作れるからこそ自分で壊せるみたいなところはあったかなと思いますね。
なんか人が作ったものを壊しながら撮りましたっていうのを、大丈夫かなこの人ってなるかもしれないけどそういうことじゃないので。
最近いろんなところでお声を聞くようになって、というか、ポッドキャストいろいろ出てますよね。
なんか全部断らないで一回やってみようと思って。
断らないでくれてありがとうございます。
ちょっとなんか紹介的なところからやったほうがいいのかな、一応。
イメージキャスト聞いてる方は多分9割ぐらい名前を知っている方だと思うんですけども、映像を作られていると。
映像を作ってまして、一応ミュージックビデオとかCMとかウェブムービーとか普通の映像制作もしてるんですけども、
なんかその映像を作るごとに映像を作るための装置とかソフトウェアから作るっていうのが気づいたら自分のスタイルになってたので、
なんかそういう映像作家ですよみたいなことを言ってますね。
初期というか、僕が最初に名前を知ったのは、今テッドーさんの画面にも出てるんですけど、グループイノーのiか、のPVとかミュージックビデオ。
そうですね。ストリートビューを違法ダウンロードして、そこにグループイノーって二人組のアーティスト、ミュージシャンなんですけども、
彼らの映像を雑にコラージュして作ったミュージックビデオが10年前ぐらいに作りました。
そうですね。その作る過程もちゃんと全部、自分の当時のブログとかで書いてましたよね。
そうですね。だから基本オープンソースコミュニティみたいな文化が大好きなので、
だから自分も映像作家としてできるような、そういう人様のツールを作って作った映像なんだから、その作り方も好調に還元していく的な、そんなこと思ってないですね。
いやでもあれ見て、そのムービー見て、ブログ読んで、もう一瞬で僕はもうファンになりましたね。かっけえ!と思って。
なんか当時ちょっと悔しがってましたよね。これ思いつきたかったみたいな。
完全に俺の上位互換の存在だと思って。
あのストリートビューを使って映像作るって技法自体はすでにあって、なんだろうライブラリとして公開されていたんです。
それを使ってただ、そこに対して人のこまどりを上から乗せるっていう発想のお話をしたぐらいで。
いやでもなんかすごいちゃんと、ちゃんとって言うとおかしいかもしれないですけど、作品としてちゃんと仕上がってるというのがすごいかっこいいですよね。
僕も好きです。
っていうのでまして、どっから言ったらいいんだろう、個人的に憧れの人なんで。
さっき飯食いに行って普通になんか友達みたいな感じで喋ってたけど、結構どう言ったらいいかわかんない僕は。
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じゃあ本人はどう紹介したい、されたいですか。それが難しい?
難しいですね。
じゃあこのぐらいにしますか。
なんかやっぱ普通に雑談聞いてるのがいいんじゃないですか。
そうですね。僕もその作り方の話だったりとかいろいろ見てたんで、結構インターネット上にはどういう考え方で作ってるかとか、そういう話はいろいろ出てるかとは思うんで、
もっと雑談的な感じというか、最近どうですかみたいな感じでいきたいなとは思いつつも、
思いつつもやっぱ最近の作品でここ良かったっすっていうのを聞かせていただくと、最近だと物の哀れのかもかもしかも二度もかものミュージックビデオですね。
あれなんかリンクを貼っておきますんで、あのイメージキャスト今聞いてる方は今からもし見たことなければちょっと2分半ぐらいのやつ見てほしいんですけど、文字がねギュルンギュルンと動いていくという、
あれがその作り方の動画とかも見せてもらったんですけど、文字をなんていうんですかね、こう一個の空間の中に散りばめるというか、
ベクトルウエゴミっていうんですかね、そういう意味的な文脈だったりとか形状的な文脈だったりとか、そういうのも全部こうあらゆる次元を一個の空間の中に散りばめるというか、そういうことをしてるんですよね。
そうですね、そこは機械学習の研究者の方でもいらっしゃる徳井直さんというアーティストの方に協力いただいて、
2人で文字を使ったアニメーションを作るための専用のアプリをウェブベースで作って、それを使って作ったアニメーションをペンプロッターで紙に出力して、
それをスキャンしてパカパカ重ねていくみたいな、それも確かにトークで話したことがあるので。
あの手法なんかめっちゃ個人的にすごいグッときて、その空間の中を遊泳していく感じというか。
ちょっと空間って伝わってますかね。
普通の意味の空間じゃないですか。
普通、今大方の人はもしかしたら広い空間に文字がいっぱい書いてあるイメージでいるかもしれないけど、どっちかというとそういうことではなくて、もっと抽象的な多次元の空間に
意味合いで近いものとか、形で近いものとか、コードの番号で近いものみたいな、そういういろんな切り口で文字の近さっていうものを定義して、
それぞれの近さの定義に沿った空間を抽象的な世界にまず構築したっていう話なんですよね。
その空間遊泳って言ってるのは、この文字からこの文字に移り変わるっていう、例えばカタカナのロが口っていう形に似てるからロから口までは近いっていう考え方もできるし、
それともロって同じ読みのロで始まるいろんな文字を並べてもそれは別の近さがあるっていう、そのいろんな種類の近さを割と小刻みに尺度を変えながらいろんな軸に移動している。
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結局わかりやすくなってるかわかんないですけど、わかりにくいことをやっているってことは伝わったんじゃないかな。見たら一発でわかると思うんですけどね。
そうですね。なんかパッと見なんかすっごいたくさん、これとこれは似てるなとか、そういうあらゆる方面でのアイディアを詰め込んでいるように見せかけて、その空間の中を移動するっていう一つのアイディアになって
いるっていうところが僕は好きなんですよね。
そうですね。けど同じ楽曲があるんですけど、そのカムカムしかもイロンカム、あれちょうどMV出した年にそのガールズバンドのハクがカバーした方が数百倍くらい跳ねて、そっち側の方がよほどPVとして、プロモー
ションビデオとしてはものすごく機能している。
プロモーションになっているのはそっち。ガールズバンド。
そうですね。そっちもすごいいいから。
そうですね。そういう世界。映像の世界ですね。
あとはあれですね。ウェブアプリの方。ハプニングのやつ。
そうですね。グループイノーの。
あれはどういう作品かというと、縦読みのウェブトゥーンですかね。ジフアニメウェブトゥーンみたいなもののミュージックビデオをグループイノーとAC部が作られていて、それのウェブアプリ版を開発されている
ということですね。
僕が説明するの難しいんですけど。
グループイノーってすごく昔から仲良くしているアーティストがいるんですけども、それと最初のストリートビューのMVもグループイノーですし、
彼らが2016年から7年くらい活動を休止してたんですね。その活動を休止から、復帰した時に初めて発売したハプニングっていうEPがあって、
それのミュージックビデオをお祝いの気持ちでAC部と僕で作ったっていう。
ミュージックビデオも関わってたんですね。
ではないですね。ただミュージックビデオを作る段階から、これはウェブで遊べるようにするっていうのをAC部の足立さんがずっと構想はしていて、
その企画の段階からそれを前提にして、僕も裏側で動き始めてたみたいな感じなので。
だからグループイノーと信仰のある映像作家同士でおめでとうみたいな気持ちで作ったっていう感じです。
それが縦長の、いわゆるグループイノー歌詞が意味わかんないことで有名なんですけど、
その歌詞の意味わかんないのをそのままセリフに置き換えた漫画作品をスクロールしていくだけっていうミュージックビデオをAC部が作りまして、
その漫画っていうのは全部GIFアニメになってて、全部動いてるんですけども、
どうせその漫画作ったんだったらYouTubeで縦スクロールするだけじゃなくて、専用のKindleみたいなアプリで見れたほうがいいよねって思って。
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それでこう。
Kindle Finってやつ。
そうですね。Kindle FinっていうKindleをパクッと作って。
でもそのアイディアはわかるんですけど、そのアイディアに対してあまりに労力がかかりすぎてるなっていうのが操作したりとか見たりとかするとめっちゃわかるんですよね。
動きはチープなんですよね。
本当ですか。
電子インクみたいな。
めちゃくちゃ作り込んでるなっていう。
チープに作り込んだっていうのがあります。
そう、ルックがチープに見えるために努力をめちゃめちゃつぎ込んでるなっていう感じだし。
でもそのスクロールの感じはすごい邪魔しないように結構やってますよね。
わざわざ音楽が始まるとシークバーがウネウネし始めるっていう。
細かいなと思うんですけど。
実装を見ると全部キャンバスでやっててもおかしくないようなことをめっちゃドムでやってますよね。
そうですよね。
GIFというかWebPですかね。
WebPの画像を並べてそれをスクロールさせながらその上にキャンバスで文字光らせるみたいな。
そうなんです。
だから結構作り方としてはスマホがあっちっちになるような実装をしたんで。
ただロバストっていうか動きづらくなりそうな方式にしないとすぐ見れなくなっちゃいそうだなと思って。
どうせ5年後くらいだったらこれはあっちっちじゃなく見れるかなって思って作ってます。
実際なんかそんなカクついたりとかは全然ないので、なんかすごい丁寧に作り込まれてるなという印象でした。
というので、僕は個人的に映像作家としてのバックさんもいるんですけど、
WebデザイナーとかWeb開発者としての能力がめちゃくちゃ高いなと思っていて。
嬉しい。
本職の方に沿いっていただけたら。
普通になんかその業界でめちゃめちゃ活躍できる人なんだろうなっていう感じはしてますね。
でもそれがちょっと業界に対するなんかちょっといろいろ思いはあると思うんですけど。
ありますね。
インターネットに多分同い年くらいなんで、同じくらいのタイミングに触れて、多分見てるものそこまで変わんないと思うんですよね。
全く一緒だと思います。
中学の時にラーメンズの日本の形で爆笑してたとこも一緒ですよね。
そうですね。日本の形で。
そっから分岐してこうなってるっていう。
田舎の家で見てましたね。
テキストサイトも通ってます。
テキストサイトも通って。
僕の見た地図上でゲラゲラ笑ってました。
そうなんですよ。
多分見てる情報とかは一緒で。
共通点としては、僕も中学校の頃にコマンドリーというかストップモーションのやつを友達と作ってたりとかしたんですよね。
それはやっぱりモチベーションとしてはインターネット面白動画みたいなものをいろいろ見て、面白動画を俺も作りたいっていう。
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確かに流行ってましたよね。黒板戦争みたいなやつが流行ってたりとか。
あれがすごすぎたな。
高校の文化祭か何かで作った校内を巡り巡る、戦いながら巡り巡るストップモーションが流行ってたりとか。
ストップモーションっていうのは、いわゆるコマンドリーだけど、クレイアニメみたいに物を対象にするんじゃなくて、人間が出てきてジャンプしてそれが浮いてるみたいに見えたりとか。
コマンドリーはストップモーションであっていて、人が出てくるコマンドリーはピクシレーションっていう別の名前がついてるんです。
知らんかった。ピクシレーションっていう。
じゃあ僕がやってたのはピクシレーションですね。
ピクシレーションだったんですね。
そうです。
本当にパペットを人形とか使ってコマンドリーするって、ワイヤー入れて関節が止まるようにしなくちゃいけなかったりとかすごい大変だから、自分自身がパペットになっちゃえばいいっていう発想が多分あって。
せーのでジャンプして飛んでる瞬間に撮影して、それを何回も繰り返すと空中で浮遊してるように見えるとか、えいってやって人がボーンって吹っ飛ぶ様子を作るみたいな。
そういうのを中学校時代にずっとやって遊んでましたね。
楽しいですよね。
っていうね、出発点は同じはずなのにどうしてここまで違う感じになっちゃった。
そんな違うっていうか。
共通してる感覚というかみたいなのはあるなと思いますね。
ちょっとエンジニア、フロントエンドでもかなりコミュニタ実装されてるっていう話だったと思うんですけど、
僕最近トラスシーっていうライブラリを作ってるっていう話ばっかりしてて、そろそろ飽きられてると思うので、
バクさんもフレームワーク作ってるらしいじゃないですか。
それについてどういうものなのか聞いてみたいんですけど。
細かすぎて伝わらない話に結局なってきてしまうので。
それをしましょう。
それが聞きたいんですよ。
ポッドキャストはそれができます。
2020年ぐらいから、映像を作るために映像を作る方法論というかツールから作るっていうのをずっとやってたんですけども、
それはだいたいプラグインを開発するとか、そういうことばっかりやってたんですけども、
既存のソフトを拡張してくれる何かを作るっていう。
それやってるうちに拡張の仕方そのものに限界があるなと思って。
だから一回自分が本当に理想とする作り方の作り方を作るんだとしたら、
どういう作り方の作り方ができるかなっていうのを試し始めたっていうのが2020年で。
それってつまり今までソフトウェアから作ってたんですけども、
そのソフトウェアとかアプリケーションのプロジェクトファイルになり得るようなプログラミング言語から自分で作れないかなと思って。
それはずっとGRISPっていう一応名前をつけて、
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ビジュアルに直接編集もできるし、コードによっていわゆるクリエイティブコーディングみたいなこともできたりとか、
そういうGUIとテキストをいったりいったりできるようなグラフィックプログラミング環境みたいなのを作れないかなと思って、
5年くらい作ってるんですけど、自分の手に負えなくて、
カタリオンとかよくわかんないことを勉強しなくちゃいけなくて。
完全にガチで言語作って深みにハマってるって感じ。
深みにハマっていま、ニッチもサッチもいかないんで。
そろそろ難しいところはAIで結構乗り越えられたりそうですけど、結構むず、そんな簡単ではない感じですかね。
多分いけるんですけども、その指示出しをするために結局プログラミング言語っていうもののドメイン知識がすごい必要だから、
だからこういう仕組みでカタスイ論をしてくれっていう、だから最終的に多分できるとしたらテストをたくさん書いて、
これとこれはこういうふうにカタスイ論してねっていう例をたくさん書いて、それを全部クリアしてくれるようなブラックボックスをAIが勝手に作ってくれるっていう方法しか抜け出せる方法はなさそう。
そこまで聞いたらできそうですけどね。
でも今作っているのはG-DISPとはまた違うもの。
それがあまりにも志が高すぎて、それを細かいプロジェクトに細分化して一個一個試してるんですね。
その一個が普通に線形台数のライブラリだったりとか、一つはベッジ曲線とかを好きな形でいじくり回すためのライブラリとか、
あとはデザインツールとか制作ツールを構成するための調子のいいUIライブラリを作ってたりとか、
そういう細かいことを今やっていて、プログラミング言語そのものを作るっていうグラのチャレンジからはちょっと身の足を踏み続けて外堀を埋めるだけ埋めてるみたいな感じです。
その調子のいいっていうのがどういう感じのことなのかっていうのは気になって。
たぶんこういうのを一から作りたいっていうことは既存のものだと調子が悪いなっていうのがあるんですよね。
調子悪いですね。
その求める調子の良さみたいなのは、たぶん作られてるサイトとかから見ると僕はなんとなく推測はできるんですけど、どういう感じなんですかね。
なんなんでしょうね。いや一言でパッと言えないですけども、少なくともその愚行犬が許されてる世界であってほしいっていうか。
愚かなことをする権利。
だから普通のやっぱ僕らのために作られたツールって、それはカメラでもグラフィックツールでもモーショングラフィックスためのアプリでも、
なんか常にこう僕らの不便を取り除いてみんながやりたいでしょってことを、
あれだけ最短の動きするために作られてるじゃないですか。
なんかたぶん自分はそういうところから外れて何か御用したりとか、あんまり何の需要もないところをうろつき回るための道具立てっていうのをたぶん常に求めていて。
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あのマクさんがよく出されてる図で僕好きなのが山、山の上をつぶつぶが歩きうろうろしてるやつ。
あれがすごいなんか良さの表現というか、図としてすごいわかりやすくて好きなんですけど、
なんていうんですかね、一個の空間の中に良さの山があって、良さの山の上の方を目指したいんだけど、
山がいくつかあって、低い山とか高い山とかがあるから、
その低い山の上の方にいる人は、周りに行くともう下がるしかないから、遠くにある高い山には行けないみたいなグラフィックというか、
あの図形というか、あの図形で言うとツールが提供してくれてるのが、山の高いところを通るための道だけで、
そこから転げ落ちる権利は提供してくれないみたいな、そういう話ですよね。
だから転げ落ちるための道具立てが欲しいというか、それはその道具とかを僕らのために作ってくれてる開発者から見たら、
具貢献でしかないんですけども、僕にとっては、その1回転げ落ちた先に、こう、なんだろう、富士山ほどの高さはないけども、
良さのちっちゃい小山っていうのがたくさん散在しているっていうのがなんか予感としてあって、
なんかそこに行き着くためのオフロード車が欲しいみたいな、それがなんか自分にとって必強調子の良いツールなのかなって。
あとは単純に手触りとして最高っていうのは大事ですよね。
プログラマーの方ってキーボードこだわったりとか、エディターカスタマイズしたりって、
作るために便利かどうか、生産性を上げてくれるかどうかじゃなくて、作ったり自分が調子良くプログラミングっていう体験をこなせるかっていうのはすごく大事にしてるじゃないですか。
それが意外とデザイナーとか映像作家にとってはそこまで重視されない。
それ不思議ですよね。なんかDXっていう、あっちの方じゃなくてデジタルトランスフォームとかじゃなくて、
デベロッパーエクスペリメントみたいなエクスペリエンスがありますけど、
ああいうこと言ってるのってエンジニアの人ばっかりですよね。
そうですよね。
開発者体験みたいな。DXがめっちゃいいんだよこのツールはみたいなのをめっちゃ言うけど、
デザイナーの人ってなんかすごいいつまでも使いづらいツールをこねくり回すことをあまり意図はないというか。
そうですね。意図はないというか、そうせざるを得ないというか。
だからデベロッパーの素晴らしいところって、デベロップするための技術とデベロップするための環境そのものを自己改変したりする技術がほぼ一緒じゃないですか。
ものによると思うんですけども、プログラミングをするとプログラミングする環境そのものをプログラミングできるっていう再規制っていうのが多分あって、
多分我々はそれがまだ実現してないんですよね。それが悲しいなみたいな。
デザイナーの人とかだとね、なんかこう自分の仕事をするための机をデザインするとか、なんか本棚をデザインするとか、
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そういうことはできるけどパソコンの中のこととなってくると手がつけられないというか。
そうですよね。こんな真面目な話でいいんですね。
女性向きの話をしてますね。
ちゃんと雑談をしないと。
雑談にならないですね。
女性向き。
いつ雑談しても結構こういう感じになってる気はするんですけど。
転げ落ちていく。
別にいいんじゃないですか。
いいのかな。
いいと思いますけどね。
あと僕ちょっと今気づいたんですけど、イメージキャストっていうの忘れてたんですよ。久々に。
確かに。
言っときますか。
3人で言う?
3人で行きましょう。せっかくなんで。
せーの、イメージキャスト。
ジングル変わったの良かったですね。
本当ですか。100回ぐらいかな。それぐらいのタイミングで。
愉快にしようっていう。
愉快にポップになろうみたいな。
写真、サムネイルが白シャツの自社からジンガーに変わったのもすごいいいですね。
今見たらしゃらくさいですよね。
これは人に撮ってもらった写真だからそんなこと言うべきじゃない。
でもなんかそのポッドキャストを始めるタイミングでそんなにデザインだったりとか制作だったりとか、
ものづくりというかクリエイティブみたいなことについて話してるポッドキャストあんまりなくて、
僕が好きなポッドキャストはRebuildっていうのがあって、
Rebuildだと結構エンジニアの人たちがたくさん出て行ってたり、
Rebuildに出ている人はいいぞみたいな、
なんか一個ブランドになるみたいなのがあって、
それがその当時で多分8年もっとかな、続いてたんで、
自分らもなんかこうそういうものを作ってる人とかが、
イメージキャストに出るってことはいいぞみたいなものになりたいと思って最初始めたんですよ。
だからちょっとなんかこう、こじゃれというか、こじゃらくさい感じ。
白い感じ。
白い感じですよね。
確かに。
白シャツ着て。
なんかイメージキャスト聞いてる人に会うと、白いシャツじゃないんですねって言われることがちょいちょいあって、
あの時たまたま着てるだけなんだけどなっていうことはちょっとありましたね。
今はもうちょっと恥ずかしいですね。
ちょっとしばらくしてまた恥ずかしくなってもいいなと思ったら。
でも聞いてくださってたんですよね。
最初から。
ありがたいなあ。
なんで聞いてくださったんですか?
なんかもう、テッドーさんもアズマさんも普通にネト見知りな感じがしてたから。
インターネット人見知り、ネト見知り。
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イメージクラブの活動自体も追ってたりとか。
そうなんですか。
ありがたい。
ポストデイリーポータルZ的なのを自分たちの世代から追っ始めるにはどういうアプローチがあげるのかなっていう。
ひとつなんか回答を示してた感じがあって。
全然今何にも更新してないから。
書きましょうか。
書きましょうね。
そうなんですよね。
でもやっぱりそのデイリーポータルZとか個人的ヒトサイトとか、そこら辺からの影響はめっちゃ大きいなあという感じがしますね。
テッドーさんからそういう話聞かないんですよね。
個人サイトとか。
僕は多分ビジョンがないのかもしれないと思っていて。
アズマ君と結構物を作るときとか、世の中に出てる物を見るときのスタンスが結構違っていて、
あんまり周りで起きてることを知らないんですよ。
知らなくて、アズマ君に教えてもらうことが多いんですね。
だからよく分かってないというか、イメージキャストがどう受け入れられてるのかも自分もよく分からずに、
何か喋りたいように喋っていたらアズマ君が何か編集してくれるぞっていうのが最初のイメージキャストの入り方だったので、
で、徐々にアズマ君が何を考えてイメージキャストを始めたかっていうのが後になってちょっとずつ分かり始めて、
今聞いた話とかも正直初耳だったりするので、
そうなんだって思いながら、よしじゃあ頑張るぞっていう。
テッドーさんに何も言ってないことあるかもしれない。
そういう感じなんですよね。
でもそういうテーマとつながるかもしれないですけど、
インターネットに作って放流したものってそのままバズるみたいなのあるじゃないですか。
バズってそれで一瞬でおしまいみたいな感じとかっていうのは結構寂しいなっていうのはあり、
公園にずっと置いてある彫刻みたいなものが一個やりたいなみたいな感じでポッドキャストを始めたっていうのはちょっとあるんですよね。
ポッドキャストって続いて何歩みたいな感じだし、ずっと続いてそこにあることに意味があるみたいな感じなんで、
それ系を手に出したいなという気持ちで始めたっていうのはちょっとありそうですね。
それを最初に聞いてたら僕できなかったかもしれないですね、正直な話。
なんかこうあるべきっていうものがあってしまうと、そうじゃないところが気になって、
今回は理念に沿わないなみたいなことを思い始めるというか。
だから正直目標、僕にそれをあんまり伝えてくれない。
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なかったのは非常にありがたかったし、うまく飼い慣らしてもらっているなという。 当時そんなに考えているわけではなかったと思う。
ああ、まあそうかもしれないけど。 そんなふうにぼんやりって感じだったんで。 逆になんか、バクさんはそのウェブサイトとかで、自分の考えたりとか、
作ってる時にこういうことを思ってとか、そういうことをめちゃめちゃ言葉に書き残しているのが、すげえなと思いますね。
いやーすごい偉いなって思います。 偉いなって。
そう、バクさんのサイトがすごい良いんですよ。 リンク貼りますけど、ページ全部、なんだっけ、ノーフォローしてますよね。
ノーフォロー、ノーロボット。 ノーロボット、ノーフォローしてるんで、検索で出てこないようにしてるっていう感じですね。
してるページもあるし、してないページもあって、もともとはそのコーセンスとかみたいなサービスを使ってたんですけども。
かつてのグラフボックスという。 そうですね。全公開か全プライベートかのどっちかしか選べないじゃないですか。
なんか個人的に調子の良いウェブの作り方って、最初はそのノンアーカイバルっていうか、一切検索可能じゃないところにひっそりと残しておいて、
それをちょっとずつ手入れてるうちに、これは人様にお見せできるなってなった段階で、
ノーフォローを外して、Googleで検索可能なところにそっと上げていくみたいな。
そういうのができるようなウェブサイトがシステムとして欲しいなってなった時に、ワードプレスもダメだ、ムーヴァブルタイプも難しいなってなって、
自分でCMSから最近作ってるっていう。 それめっちゃいい。
めっちゃいいなと思います。なんかインターネットに何か書くっていうことが、
昔は例えば個人サイトとかで、リンクをたどってサイトを知ってる人が来て更新されたよみたいな感じだったのが、
だんだんSNSとかで書くイコール全世界に公開するって、それは元々そうではあったんだけども、
それがすごい露骨に出てくるというか、このぐらいの範囲、自分の手が届くぐらいの範囲の人が見てくれるぐらいがちょうどいいかなっていう置き方ができないじゃないですか。
そうですね。
なんか出すってことはお前叩かれる覚悟はできてるんだろうなみたいな、ツイッターXとかそうなってると思うんですけど、
半分、もうちょっとそこグラデーションあってもいいなみたいなのはある、
意志を持ってちゃんと尋ねてきてくれてる人には見つかるけどみたいな感じとか。
完全にひとくはしないっていうか、よくデジタルガーデニングって言葉を最近聞いたんですけど、
デジタルガーデニング。
ほうほうほう。
だからよくネットに物を書くっていうのは、スクランブル交差点に置かれたホワイトボードに落書きするのと一緒だよみたいな例え話あるけど、
そこまで善か無か善の世界じゃないじゃないですか。
実はそういうみんなが通る交差点の傍らには路地裏っていうのがあったりとか、
路地裏の行きがちからちょっとこっそり見える民家ののち先みたいなのがあったりとか、
なんかそれがウェブにもあってほしいなってなった時に、やっぱそのグローバルタイムラインは絶対いらないなって思ったんですよね。
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TwitterとかFacebookみたいに。
そういう思想で庭いじりをするための。
なんかインターネット、SNSとかが多分当たり前だったら、
もうインターネットとはそういうものみたいな感じになってしまいそうなところを、
仕組みとしてこうある方がいいみたいなので、ちゃんと作り直せるっていうのがすごいいいなと思います。
それは多分再発明ですよね。再発見というか。
だから多分SNSっていうよりもその前にブログスフェアっていうのが多分先行してあったと思うんですよ。
ブログ文化。
ブログ論断というか。
やっぱそのホームページの文化からブログスフェアに移り変わって、
一つ失われた文化っていうのがハイパーテキスト性だったと思うんですよ。
だから全部のコンテンツっていうのは時系列っていう基準で並べられる。
だからタイムラインっていう概念っていうのがやっぱできちゃって。
だからまだ作られていないリンクに対してハイパーテキスト、リンクを貼ったりとか、
あと後で書き換えること前提で書きかけのページを残しておいて、
それをメッシュ上につなげていくっていうウィキみたいな作り方っていうのが、
意外とブログっていう仕組みの登場っていうか、
日記っていうメタファーを借りちゃうことで、
ウェブから失われた一つの文章構造じゃないですか。
それを改めて自分のサイトでできたらいいなっていう。
それはCosenseとかObsidianとかみたいな、
個人でできるウィキページみたいなのがたくさんあるんだけども、
それをもう少しCMSとして予想にも公開できるような仕組みってあったら嬉しいなって。
Morionという。
名前どうしようか考えてます。
一応バクさんのサイトにはMorionっていう名前でシステムとして載ってる。
Obsidianか黒曜石だったから黒水晶にしようと思ったんですけど、
あんまり名前として調子良くなくて、
ドメインから決めようと思って、
ガーデン.OOOが今空きらしいんで、
ガーデン.OOOにしようかなと思ってます。
ガーデン.OOO。.
OOOっていうドメインが大好きなんで。ある
んですね。団
子みたいな感じ。実装
がね。思想が
出ないじゃないですか。.comって
やっぱ。コマー
シャルですもんね。
.orgとかだとオーガニゼーションになっちゃう。
組織って感じですよね。
こんな細かい話してるんですかね。
いやこういう話が聞きたくて。
バクさんの今サイトを、
昨日の夜ちょっと見るかと思って見始めたら、
気がついたら2時間経ってたんで。
面白すぎると思って。
そうですね。
だからそのSNSがすごい辛いから、
一回SNSを時間制限するとか削除するみたいな。
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そっち側の方向でデトックスするっていう発想が多分自分には合わなくて。
僕はそっちでしたね。そのデトックス側の。
SNSの中毒性に打ち勝つためには、
それ以上の中毒性をぶつけていくしかない。
自分で構築するという。
いやー並大抵の。
できないですよね。
去年まではスクラップボックスを自分のサイトにしてましたよね。
そうですね。
スクラップボックスを自分好みにCSSをいじり倒してやってましたよね。
やっぱりスクラップボックスってすごい設計思想がしっかりしてるからこそ、
こういう風にしてほしいなっていうこの自分の願いは100%聞き入れられないんだろうなっていう信頼感があるんで。
だったらフォークというか自分で作っちゃおうと思って。
だからいずれみんな使ってもらえるような仕組みにはしようかなって。
これはめっちゃいいなと思いますね。
お二人がウェブサービスとかフレームワーク作られてるっていうのもやっぱ影響は大きい。
だんだんそういう人増えていくんですかね。
なんかさっきもちょっとライブラリーの話を収録の前にもしてましたけど、
だんだんライブラリーがなきゃ作れないっていうのから、
ライブラリーから作るっていう話が増え始めている。
もしくはなんかいろんなものを自作で再構築するっていう話は、
なんか前より聞くようになったような気がする。
てつやさんばかりから聞いてますけど。
それはそうかもしれないけど、
なんか周り目っていうのは結局AIの力を借りることによってそれが楽になったみたいな話でよく聞くなっていう気はするんですけど、
でもそれよりはるかに前からやってますもんね。
なんかそこがすごいなと思って。
僕はAIがあるおかげで作れるようになったから作り始めたけど、
最初から作っているバクさんが今なんかさらにAIによってエンパワーメントとかされてたりするもんなんですかね。
そんなにでもないんですか。
そんな普通にただ使ってるだけで。
普通に。
いつかやりたいことできそうな感じしますけどね。
面倒くさい分、例えばテストを全部書いてもらうみたいなこととか。
確かにそういう感じで。
フィックスタイプが一番使いやすいみたいな。
ドキュメントの英語の語字を修正するとかそういうことばっかりやってて。
なるほど。
じゃあ結構自分でかなり強くハンドル握ってる感じなんですね。
よりは多分世の中のソースの中にあまりないドメインのプログラミングばっかりしてるんで、
例えばベジー直線のこの角っちょを角丸にするためにはどうしたらいいですかみたいなのとかって。
なんかまだもう少し精緻にプロンプトを与えてあげないとうまくプログラミングしてくれないとか。
あとはこの前オープンフレームワークスの開発者の一人でもあるザック・リーバーマンって方と話してたんですけども、
やっぱクリエイティブコーディングって視覚的なグラフィックが出るためのコーディングだから、
バックエンドを作るとかと違って調子のいい場所に丸を描くっていうのは結局自分で数値をハードコーディングしていくしかないっていう。
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だからクリエイティブコーディングって意外とAI化しづらい数少ないプログラミング領域なのかなって思っております。
TEDさんのTrust CだとそのAIに見てもらうモードみたいなの作ってますよね。
そうですね。AIが自分でスクショを取れるようにしていて、
自分でスクショを取っておかしいところを見つけたら直していくみたいなことはやってはいるんですけど、
今Trust Cでいろんなアプリを具体的に作っているというよりは、
Trust C自体を開発しているので、そこの目標は決められた通りに動いてくれるべきものじゃないですか。
ライブラリの中身はかなりAIで描きやすいというか。
例えばパスの終端が丸いみたいなのってキャップとかそういう話ですかね。
角丸なので2つのベリー曲線が作り出す角の部分に角丸を挿入してあげるためにはどうしたらいいか意外とだるい問題なんですよね。
結構めんどくさそうですね。
数学的にある程度解ける問題に落とし込めればある程度解決策が出てくるなと思うから、
縮小自分で取れてかつ答えを定義できれば割りかしスムーズだなという印象はありますね。
Trust Cを使って何を作るってなった時にどこまで使えるかというのはちょっとわからないですけど、
言語化できる部分はなるべく言語化してAIに任せる主義なので、
そう進ませている感じですかね。
勝手にできていく様子自体が僕は楽しいからそれをひたすら見ている側に喜んで立っているけど、
自分でコードを書くこと自体が思ったより自分はそこまで好きじゃなかったんだなということにちょっとがっかりしている節はありますね。
バクさんは結構自分で書くこと自体に気持ちよさというか感じますかね。
そうですね。私、書いている時に自分の頭の中の世界観が変わっていくのが毎回楽しいだから、
使い慣れたプログラミング言語でルーティンとして何かコードを書くのが楽しいというよりは、
毎年必要言語が新しいのを覚えるとこんな考え方があるんだという風になるのが毎回楽しいから、
だから意外とこの5年ぐらいは年に一つは多分新しい言語が覚えて、
去年はラテフだったんですけども、ラテフをプログラミング言語って呼んでいいかどうか問題は実は。
まあ言語ではありますよね。
そうですね。ラテフは論文とかで数式を出すためのやつですね。
数式に限らず論文そのものの組繁をしてくれるための言語ですね。
なんか結構めんどくさい言語だったような。
42:02
あ、でもそうでもないのか。論文を書くには最適なんですかね。
論文書くのも相当大変だなというか。
そうだったんだ。
ラテフも面白いですよね、そのラテフってか、
なんだろう、そのラテフがどういう風にして発明されたかみたいな経緯とかも調べたりとかすると、
ドナルド・クルース、ここは全部カットでいいですけど、
っていう人がいてみたいな、そのドナルド・クルースの計算機科学の研究者だったんですけど、
そのお父さんか何かがタイポグラフィーか書体デザイナーか何か。
だからコンピューターで、当時はポストスクリプトプリンターもない時代に
美しく組繁するためにどうしたらいいかなみたいなのをやったりとか、
バリアブルフォントの元になる研究とかを彼がしてたりとか、
その論文がページを送っていくほどに文字が少しずつウェイトが太っていくっていう組繁がしてあるんですよね。
だから自己言及になってるっていうか、バリアブルフォントについての論文がバリアブルの書体が変化していくっていう。
なるほど、遊び心がありますね。
今逆に言えば、全部その論文を何で手筆書くかって、予行集に載せるためじゃないですか。
その学会ごとの論文、通った論文がまとめて冊子になって、本に閉じられるから、
そのレイアウトを統一的に誰が書いても似たようにするためにみんなラテフで書いてる。
特にコンピューター系の人はみたいなところはあって。
だから組繁で遊ぶために作られたわけではなくなっちゃったっていうのがあって。
これは全カットでいいんですけど。
おもろい話だな。論文最近書かれてますよね。
一回頑張って書いて。
論文を書くための仕組みを作ろうとかはなんだか。
むしろそういう研究者の方々、特に僕が書いた論文っていうのは、
ヒューマンコンピューターインタラクションっていう領域で、
みんな何かしらコンピューター使いこなしてる研究者の人たちばっかりだったんで、
そういう人たちって徹底的に論文を書いたりとか、
茶読したりとかっていう仕組みをもうすでにシステム化しつくしてる世界だから。
人文系の研究者とまた違って。
だからそれに対してそのシステムを覚えるっていうのに手一杯で、
自分にとって調子のいい論文を書くためのプラットフォーム作ろうみたいな方にまで頭が行かなかったですね。
もう論文書くっていうのは初めてだったから。
いきなりそこまで言ってたらだいぶぶっ飛んでいくと思うね。
でもそういうフォーマットに合わせることによって、
そこで論文の書き方をすることによって論文になるみたいなところも、
もしかしたらあるのかなっていう気がするんですけど。
実際そういう部門があったりしますね、国内の学会だと。
この学会そのものを円滑に運営するための論文を提出するためのスロットがあったりとか。
45:02
論文必要なのそこに。
コーセンスというかスクラップボックスもそこが確か出発点になってたはずです。
情報をいかにまとめるかみたいな。
私みんなで学会参加しているときにリアルタイム共同研修で聞いたことについてのメモ書きとか質問をどう構成するかっていうのが多分元になっていて、
増井さんの研究室だと思うんですけども、コーセンスを作っているので。
結構歴史すごい詳しいですね。
なんとなく便利だなと思ってたツールでも実はそんな裏があったんだってすごいえーって聞いちゃってますけど。
えーって僕もなりながら聞きかじったことを。
去年覚えたばっかりの。
なんか使っているだけだとめっちゃ浅いことをやってるなっていう気持ちになります。
自分らがやってることが。
逆にトラッシーを使う人にはそんなこと知らずに使ってほしい。
便利だなぐらいの感じで。
どうなんですかね。そのユーザーを作りたいんですか、最終的に。
そこわかんないんですよ。ユーザーが増えたら嬉しいのは間違いないんですけど、ユーザーを増やすことを目的にしたいとは思ってなさそうですね。
どうですか、バクさん。
いやだから僕も全く一緒っていうか、もう全部のツールはワンオフであってもいいっていうかその一階値であってもいいっていうか。
なんて言うんだろうな。
よくその情報商材屋さんいるじゃないですか。
情報商材屋さんって最終的には情報商材の中に載っていることによって儲けたんじゃなくて、
情報商材を売るってことそのものに対して儲けが出てるんだけども、
情報商材そのものの中に最終的にそれを使ってどう自分みたいに情報商材を売るかっていうところまで書かれてないじゃないですか。
買ったことないのでわかんない、なんとも言えないですけど。
売り方を売ってるみたいなパターンもありますよね、確か。
情報商材を売る、自分みたいに売るためには情報商材ってあるのかな。
多分有名な人。
与沢翼。
そう、与沢翼だ。
与沢翼とかのピークというか、めっちゃやってたときはそういう感じで組織化してたという印象ですね。
情報商材を売るための情報商材を売るグループみたいな感じの。
それと一緒で最終的にライブラリを作るとかツールを作るっていうのは、それを使ってくれる人を便利にしたいからっていうよりも、まず自分が楽しいからじゃないですか。
それを本当の意味で推すわけするためには、みんなも自分と同じようにライブラリを作ったらどうですって方向に行かないと不誠実な気がしちゃうんですよね。
本当に自分みたいな人にはそう、あってほしいかもしれないですね。
48:01
ただちょっとどこを楽しいと思うか人それぞれだから、
使うのが楽しいっていう人がいてもおかしくないから、その人にはちゃんと使えるように提供したいなというのはありますかね。
グリーバーマンも自分で作品作って公開するっていうのをずっとやってますしね。
ぶっちゃけ自分が仕事を続けるために必要なものを自分で作っているだけって言えばそうなんですよ。
だって困るから。
もともとはそうだったじゃない、全ての職人さんは自分の道具はある程度自分で手入れはできたわけじゃないですか。
すごい僕が好きな白論で、
フランスのHCIのHuman Content Interactionの研究者の方の話があって、
Designing Design Toolsっていう論文なんですけども、
その冒頭の扉絵かフィギュア2ぐらいに、
19世紀の左官職人さんの方が使っていたヘラの展示の写真があったんですよ。
それっていうのはもう左官職人さんの体型とか手の癖とか使い方に応じて、
左官職人さん自身がそのヘラを削ったりとかして、
いろんな形に変形させてるんですよ。
その使う人によってそもそも道具から違うっていう状態がわかりやすく、
博物館展示になっていたのを論文の中で引用していて、
その次に来るのが、
そのフォトショップのツールバーが30年間何も変わっていないんじゃないかっていうスクリーンショット集だったんですよ。
だからその道具っていうのがどんどんどんどん、
本当はソフトウェアっていう世界は文字通りソフトだから、
どんどんどんどん道具としての性質っていうのを好きなように自己回避にできるっていうのが偽装だったんだけども、
実はハードウェア以上にハードだったっていうのが、
やっぱこの10年とかでわかってきたものだと思うんですよね。
確かにそうですね。
現実のターンテーブルはスクラッチすることもできるし、
ピカチュウのおもちゃはショートさせてノイズを出すこともできるし、
物理空間って意外と自由なんだけども、
ソフトウェア空間ってある意味セキュリティ的に安全にしようとか、
変なことになってパソコン全体フリーさせないようにしようっていう、
おもてなしの気持ちが故にむしろハードウェア以上にハードになっちゃってる。
実はがちがちに安全ネットで固められてるみたいな。
そうですよね。
それが結構悲しいというか、
アランKはこれを望んでたんですか?みたいな気持ちになる。
オープンソースだったりとかフリーソフトウェアみたいなムーブメントって、
基本的にはソフトを作る人とソフトを使う人がほぼ同じぐらいの状態になってるのを理想としますよね。
そうですよね。
それをソフトウェア開発者だけじゃなくて、
僕らみたいなクリレーターとかデザイナーにとってもそういうシステムっていうのを実現しようって
思想してたのがローレン・セレッシブだったと思うんですよ。
51:02
クリエイティブ・コモンズとかを考えた法徹学者の方なんですけども、
結局あんま流行らなかったですよね。
フリーソフトウェアの文化版、つまりフリーカルチャー運動っていうのがあったんだけど、
なんか流行らなかったっていうか。
どんな運動なんですか?
ある意味、フリーソフトウェアとかの一つの大事な概念っていうのは、
コピーライト自体は否定はしないんですよ。
著作権は否定はしないんだけども、
こういうふうな条件だったらにじりりをしてもいいですよっていうのを作った側自らが提示することによって、
自由にリミックスとか継承を促すっていう仕組みが多分根底にあるんですよ。
それが多分ライセンスっていう仕組みじゃないですか。
GPLとかMITとかBSDとか、
それの文化版というか音楽とか映像とか写真とかそういったものに対しても、
似たようなライセンスっていうものがあったら、
その文化のリミックスとかそういうないまぜになっていくっていうのを誘発しやすいんじゃないかっていう理想を夢見たのが、
ローレンスレシグだと思うんだけども。
日本でもやっぱりいちいち流行ってて、ネットレーベルとかそれこそマルチネレコースとか。
CCで。
CCで出してましたよね。
そうでした。
この前マルチネのサイト行ったら全部CCついてなかったんですよ。
流行りだった。
流行りだった。
結局そこで大きなお金が動かない限りは、
なんかムーブメントにはなりにくいとかあると言うのが現実なのかもしれないなっていう。
そうですよね。
明示されてるされてないに関わらず、別にリミックスだったりとかはめちゃめちゃされはしますよね。
そうですね。意外と日本だとフェアユースがなかったりとか、
引用条件っていうのはあるんだけども、フェアユースがなかったりとかしてやっぱり二の足踏んじゃうというか。
結構ぬるっと行われて、ちょっと後ろめたい感じになるというか。
不分立みたいな感じでやってる感じがしますね。
やっぱ多分その通ってきた文化が同じって話を東さんともしてたと思うんですけども、
やっぱ僕らが大学生ぐらいの頃ってすごいインターネットの夢広がりングみたいな。
そうですね。
みんなが繋がればみんな幸せになれるみたいなのが。
そして、Everything is Remixだから自分の作ったものっていうのをネットに再保留して、
そしたら文化ってどんどんどんどん豊かになっていくんじゃみたいな言説ってすごく流行ってたっていうか。
だからそこにローレンス・レシグだけじゃなくて、ドミニク・チェンさんって方がいたりとか、ミズノ・タスクさんとかいろんな人たちが盛り上げてたんだけども、
54:00
意外と僕はまだフリーカルチャーの夢を見てる。
インターネットの理由に。
ぶっちゃけなんだろう、結局作り手と消費側の人数の比率が極端すぎて、
作る人にとって心地良い環境っていうのは結局優先する理由が世の中にはなかったのかもしれない。
ソフトウェアがガチガチになったのも、ガチガチでないソフトウェアを求める人が正直1%もいないかもしれないっていうところが、
ガチガチで何も変わらないことを求める人に、結局最適化してソフトであるが故にそこに強く最適化してしまったっていうことだとしたら、
なんていうか、ソフトがハードだったというよりは世の中がハードだったっていう話なのかなっていう気がする。
確かに。ほんとそうですね。
まあ、がっかりする面もなくはないですけど、それを求めてそれができたんなら、
もう喜ばしいじゃんって思って自分は自分のツールを作っていくしかないかなっていう感じ。
そうですね。やっぱ僕らが調理道具に対してそこまで吐く可能性を求めないのと一緒で、むしろ刃先が変な方向に来たら危ないのが大事じゃないですか。
その自由度。
それと同じことが多分コンピューターに対しては多分ほとんどの人がそうだんだろうなと思いつつ、
なんかユニックス思想みたいなユニックス哲学みたいなのがあるじゃないですか。
一つのことをうまくやるみたいな感じですよね。
そのOSを設計するための一つの考え方として、その中でユニックス哲学の原理そのものじゃないんですけども、
むしろ普通のコンシューマー向けのソフトウェアの一つの原則っていうのが、
パパやママをどうしてくれるって言うんだっていう観点に常に立ちなさいっていう。
どういうことどういうこと。
だからあなたはよくても、あなたのお父さんかお母さんのようなすごい偏見ですけども、
機械オンチの方々が戸惑わないような導線設計をあなたがソフトウェア開発者ならしなさいよっていう原則が、
おそらくマイクロソフトとかそういった会社が一つのクライテリアにしてる考え方なんだけども、
けど逆にユニックス思想はその逆をやるみたいな。
銃口を、銃をそのままこう。
自分の足をぶち抜かないように。
ぶち抜いたとしても、ユーザーは銃を手にする権利ってのがあるんじゃっていう、
すごい物騒な考え方があって。
だから最初はもしかしては自分の足をぶち抜いて怪我をしてしまうかもしれないけども、
やがてその限りのない、取り留めのない自由に対して順応し、
それを心地の良いものと思っていくのが知性あるユーザーなんだっていう、
57:01
すごい偏見まみれの、
実際その思想とかを唱えてる人たちっていうのは文字通りの意味で重機性反対論者になったりとかしてるんですけども。
なるほど。
だからオープンソース文化の一つの負の側面があるとしたら、
過剰にリバタリアンっていうか、自由市場主義っていうのはありますよね。
ちょうどいいとこないんですかね。
難しいな。
だからクリエイティブコーダーってすごい不思議なのは、
そういうソフトウェア会社が夢見たリベラルな側面だけを見習って、
いわゆるカルフォルニアンイデオロジーの良いところだけを抜き取って、
むしろそれこそ今のシリコンバレーとかにいるようなテクノリバタリアンっていうか、
もういいじゃんみたいな、ちっちゃい政府、自己責任でいいじゃんみたいな、
そういうところに関しては、
ちゃんと反対をしてるような人たちっていうのがコミュニティとしてまとまってるとこだよなって思いませんか。
そこまで観察できてないかも。
だからそうなんだ。
逆に今AI企業とかそういうところにいらっしゃる方って、
すごい文化的なものに対しても過剰に自由市場主義なところはあるっていうか、
できるのだからやっちゃえばいいじゃんっていう。
だからすごく炎上したAI絵師かなんかのサービスの中の人と、
ちょっとぼかしますけども、お話ししたときに、炎上する前だったんですけども、
これやばくないですかって話を個人的に聞いてみたら、いや大丈夫みたいな。
ココナラとかそういうクラウドワークスとかみたいなところで、
5000円単価で安い絵を受けてるような人たちだけが淘汰されるのであって、
今のちゃんと活躍されてる絵師は、ちゃんとその絵としての価値っていうのは認められ続けるんだから、
そこはパッティングしないんだよって話を自然とされてたんですけども、
怖って思ったんですよ。
だから、なんだろうな、エンジニアって結構そういう怖い考え方に生きがちというか、
それは自分自身結構そういうところはあるんですけども、何の話だろう。
でもそう考えるしか、その人が進める道がなかったって可能性もあるんじゃないですかね。
そう考えたからそうしたんじゃなくて、
それしかできなかったからそれを正当化する理由を発明するっていうのはよくある話だと思うんですよね。
でもそういうことに自覚的であることは本当に難しくて、
そんなに自覚する必要もないのかもしれないというか、
ていうことだったりする。
僕はちょっと話についていけなくなってきました。
僕はどちらかというと、優しくありたいっていうか、リベランでありたいみたいなのはすごいあるっていうか、
いいじゃん、AI時代どう思う?
1:00:00
この先生き残るにゃ、みたいな話だけじゃなくて、自分にとって調子のいい作り方とかコンピューティング環境っていうのは、
経済的な要請とか市場とか関係なくこうなんだっていうふうに、ちゃんと自分のお気持ちとして表明できる人っていうのが、もっと多くないとっていうのはすごく思うんですよ。
っていうのは、すでにこの今のソフトウェア開発の環境そのものが、先人のお気持ち表明の上に成り立っているものじゃないですか。
環境をその環境の中で動いているプレイヤーでもあるけど、でも実はその環境を作っているのがかなり自分自身だったりとかするっていう。
だし、本当にそのIBMとかサンマイクロシステムズみたいな人たちが、本当にそのソフトウェアっていうのは知的財産なんだから、全部クローズドコードでいいんじゃっていうことを言い始めたら、
僕らはクリエイティブコーディングのちょっとした画像処理ライブラリをインストールするごとに課金しなくちゃいけない世界っていうのはあり得たじゃないですか。
だからそこに対して一つの効力として、フリーソフトウェアっていう言葉とかオープンソースっていうのを、ラディカルな人もいれば恩恵派な人もいろんな人たちが混じりながらお気持ちとして表明し続けてきたからこそ、
僕らのディベロッパーエクスペリエンスの今日っていうのがあるじゃないですか。
そうなんですかね。なんか案外単純に合理性があったからこそオープンソースが便利だったっていう側面も無視できないと思うんですね。
確かにそうだ。
合理的で便利で企業にとってもその方が都合がいいっていう場合があることによって育つというか。
例えば、昔LinuxでWindowsのバイナリを動かそうとして、ワインってソフトがあるじゃないですか。
ワインで動かそうと思うとちょっと動くけどなんかめちゃくちゃバグが多くてしかも重いっていう。
もともとLinuxでWindowsのソフトは動くものではないので、ちょっとでも動いてすごいじゃんって思ってたんですけど、今めちゃめちゃ動くんですよ。
なぜかっていうと、スチームデックってLinuxらしいんですね。
それを動かすためにとにかくお金をつぎ込んでそこを育てて動くようにしたみたいなことになってるらしくて。
結局、それを利用する価値があると思った人が、上手く使うことによって育ったっていう。
結局そういうことの繰り返しでLinuxっていうものがこれだけ育ったのも、Linuxっていうオープンソース性がそもそもビジネスに都合がいい人たちがたくさんいたから育ったっていう側面も結構多分あるじゃない
ですか。
という意味では、理念によって駆動されていた側面っていうのはもちろんかなりあるとは思うけど、割合としてどのぐらいなのかなっていうのはちょっとわかんないなとか思ったりしていて。
1:03:10
少し悲観的なというか、理念によって物事は実は動かないんではないかみたいなことをちょっと思うところがありますね。
なんか、結構90年代末とかにあれだけオープンソースって言葉が流行ったのって、どちらかというとそれ自体をホットなバズワードにしようって、
広報的な動きをした人たちっていうのがたくさんいたからだと思うんですよね。
だからエリック・レイモンドっていう人が、オープンソース三部作って有名な文章を書いてますけども。
知らなー。
それこそガラントバザールが第一作目で、二つ目がノーアスフィアの開墾で、三つ目が魔法のお鍋っていう。
そこに四つ目で、ナードの逆襲っていうのがあるんだっていう人もいるんですけども。
スターウォーズみたいな話。
イベンジョブズナーズっていう。
それは結局オープンソースっていうものを企業の人たちに聞き入れてもらえるようなハイプっていうか、古代、幻想を作り出すための一つのムーブっていうか仕掛けだったんですよ。
これからはオープンソースだ、バスに乗り遅れるなみたいな。
で、それにちょっと放たされたネットスケープ社のエグゼクティブたちが、よっしゃ、ネットスケープエクスプローラーオープンソース化しちゃおうとってなって、それが今のファイアフォークスとかモジュラに繋がるわけ
だけども、
モジュラ元気ないじゃないですか。
多分あれって経済的な経営判断っていうだけじゃなくて、ある意味ハイプにいい意味で踊らされたっていうところはあったのかなっていう意味で。
だからそのお気持ちを表明したら、それ自体が合理性のあるムーブなんだっていうふうに自己成就していくっていう理覚って結構無視できないのかなと思ってて。
例えば今AIHKのサービスってすごく、何だろうな、使用規格、利用規約とかポリシーに対してすごく気を配ってるじゃないですか。
いつ炎上してもおかしくない。
それは一回炎上させられたっていう覚悟があるからこそ、ちゃんと絵師たちの人たちのお気持ちっていうのはそれ自体合理性があるかどうかはともかく知っていれないと何かあるかわかんないぞっていうこと、
それ自体が一つ合理性として自己成就した例だと思うんですよ。
だからなんかちゃんと僕はどちらかというと、お気持ちを表明したい側っていうか、何の話か。
それをちゃんと表明しているのがこのサイト上に蓄積されているわけですよね。
僕もその気持ちを表明するのに意味がないとは思ってはなくて、そういう解釈に聞いての人によっては思うかもしれないけど、
それで物事が動くことを期待するべきではないくらいのイメージですかね。
期待はしてはいないですね。
そうなる場合は確かにあるっていうのはすごいことだなと思いつつ。
1:06:06
でもこのバックさんのサイトを今むちゃくちゃ全ページ読んでる高校生が多分全国に100人ぐらいいるはずなんですよね。
4人いたらいいみたいな。
もっといますよ。100どころじゃないんじゃないですか。
そうかもな。これは絶対育ってると思うんですよね。こういう一つの姿勢だったりとか考え方みたいなのは、
多分絶対次の世代にもう矢をなく引き継がれてるとは思うんですよね。
イメージクラブのコンテンツがそういうふうになるっていう世界はないんですか。
なってほしいな。
10年後くらいに実は読んでました。
ダウル9万のハスミさんが小林健太郎と最近対談した。
見ました見ました。
すごい感動したんですけど。
あれ的な感じ。
そのぐらい知恵性のあるものっていうのは。
ラーメンズぐらい活躍しないと厳しいな。
けどそのマイクロセレブリティって概念を最近教わったんですけども、知り合いに。
ちっちゃい領域では有名人。
その界隈のスターみたいな。
その意味では多分、僕も否定はしないですしお二人もマイクロセレブリティじゃないですか。
マイクロナノぐらいかもしれない。
マイクロナノセレブリティ。
ナノかピコだか。
フェムトなのか。
フェムトまでいくともうなんか家族よりも単位が小さそうですし。
そうですね。
はい、まあそうだとして、そうですね。
モチベーションとしてなんかインターネットでバズりたいみたいなのってあんまないですよね。
もうもっと献身的だから。
そうそうそう。結構エリート、僕もそうなんですけど、割とエリート主義というか。
なんかその大勢一般にめっちゃ受けるよりかは自分の尊敬する人だったりとか、この世界で褒められたらめっちゃ嬉しいみたいな。
わかります。
ある、僕もある。
自分がその書いた記事がめっちゃバズるとかは、なんかそんなに気持ち的には盛り上がらなくても、それがなんか、例えばなんかバーグハンバーグバーグの社内のチャットワークで回されてるみたいなことが起こったら
めっちゃ嬉しいだろうなみたいな。
それは確かにアズマ。
今日アズマさんって結局そのインターネット面白いのに、そこまでつかず離れずの距離感っていうのを未だに感じるんですけども。
そうかもしれないですね。
なんかインターネット面白いのは好きなんだけど、バズるのはそんなに好きじゃないみたいなのはあるかもしれない。
バズるという概念が僕がそのインターネットに触れ始めてだいぶ経ってから発生したような感じなんですよね。
でも、もっと遡るとなんかこう、侍魂とかそういうのは一種の当時からしたらバズるみたいなことだったかもしれないけど。
1:09:04
でもそういうんじゃなくてもうちょっとこう、中小規模でこの人たちがめっちゃ見てるみたいなとか。
なんかそういう受け方のほうが自分的には自然な感じはするし。
バズることは危険ぐらいの気持ちでいますね、今もう。
結構やっぱこう、長年イメージキャスト聞いてると、このテッドーさんとアズマさんのイデオロギー的な違いが面白くて。
すごいリスナー、怖リスナー。
どう違うんですか?
いやだから、なんかアズマさんのほうが怒ってますよね、ちゃんと。
あーそうかもしれない、インターネットに対してみたいなとか。
とか、プラットフォーム自本主義に対して、希望商品に対して。
そうですね。
対して多分、ちゃんと怒ってて。
で、なんかこう、テッドーさんはそこに対して、うまくこう、自分がその怒ることに対して自家中毒をしない程度に、こう、はんなりと生きてるみたいな感じが。
はんなりしてるんですか。
鈍いと思ってますね、僕は。
まあ、怒ってもしょうがないみたいなのがなんかあるかもしれない。
自分が嫌いなものは別に、自分は触れないしなくらいの、まあ、一種、諦めた感覚はあるかもしれないけど、ただ、なんか、まあ、自分の感覚としては、一種ちょっと信頼があって、
それを受け入れている社会が、そんなにひどいことになるとあんまり思ってないというか、なんか僕よりいい判断をそれぞれするんじゃないかなっていうぼんやりしたイメージは持っていて、
だから、なんかかき回されてるけど、そうされながらも、なんかきっとうまくやっていくんだろうな、はははっていう感じかな。
一方それって、誰か、その社会の全体平均としては、そんなに悪いことにはならないだろうっていうのって、自分自身もその社会の一員でもあるじゃないですか。
じゃあ、自分個人の中でも、ちゃんと美人投票というか、みんなが多分いいと言ってるんだから、何かかしらこれはいいに違いないじゃなくて、
自分の気持ちでもって票を投じるみたいなのがないと、そもそも社会の事情作業そのものが創圧してこないような気も一方ではあるっていうか。
そうですね。僕、つまり、
怒られてる?
いやいや、怒られてないです。事業作業はなんだかんだあると思ってはいるけど、僕もなんだかこうやって発言するわけだし、
それぞれの人が生きていく中で流されつつもチョイスしてるわけじゃないですか。
そこに対してあんまり悲観的には思ってないくらいのイメージ。ちょっと外れてますかね。
いや、けど、そうですね。自分もその事情作業っていうフィルターを構成する粒の1個として振る舞うみたいな。
1:12:07
はいはいはい。自分がこうしたいはあるけど、世の中にこうなってほしいというイメージがそもそもないだけかもしれないですね。
なんていうか、だから、世の中今こうなってるんだという系ではあるけど、なんかそれがこうであってほしいっていうのがある、もちろん全くないわけじゃなくて、
あずま君と比較すると多分少ないと思います。で、なんか世の中こうなら、じゃあ自分はこうしようかっていうのに、言ってみれば精いっぱいというか、
もしかしたらその良くないと思っていたとしても、どっかに良い側面があるかもしれないじゃないですか。
で、すごい良くなさそうだなと思ったら良くなさそうだなって言うと思うけど、そこまで自信を持って意見を言えるパターンって結構少ないなっていう印象ですかね。
僕は大学で学部でやってたのが、貨幣の成り立ちだったりとか、地域通貨だったりとか、そういうことやってて、それでやっぱり色々調べてて、
お金とかも当たり前のように認められてるシステムだけど、誰かが作ったんだよなみたいなとか、基本的にその社会のシステムって人の作りしもんなんだよなみたいなのがあって、
それもお金も法律もそうだし、一個のプラットフォームじゃないですか。その上で乗っかってるけど、別にそれが最適になってる保証は何にもないぞみたいな。
お金っていうシステムも、例えばお金がどんどん時間が経ったら劣化するようなシステムにした方がいいんじゃないかみたいなとか、
原価可閉みたいな話があったりとか、そういうので、社会をましにするためにそっちの仕組みの側をちょいと変えるみたいなことを試みようとした人たちだったりとかがいたっていう話が割と自分の中では強く残ってて、
インターネットとかも基本的にそのアルゴリズムとかって全部人の作りしもんなんで、絶対それはいじりようがあるし、何かしら意図があってこうなってるっていうのは、誰の意図でこうなってるのかみたいなのは、なんか
天気みたいな感じで受けるのはよくないなみたいな
それはすごい、めちゃくちゃわかります。僕らが雨降らせてるんですよ、賛成に。
この嵐は誰かが作ってるんだよみたいな、それは自分もそうなんだよみたいな、はありますね。鉄頭さん怒ってるわけじゃないですけど。
だったら、そもそも鉄頭さんの展示に参加させていただきたいなと思ったのは、なんか僕なりにカメラとかレンズっていうものを天気のように与えられるものだって受け入れるんじゃなくて、それ自体を能動的に
1:15:01
ハックしたりとか、自分でDIYしようっていう、その崇高な精神に対してあやかりたいみたいな気持ちがあったんですよね。
写真界に対するアンチテーゼみたいなのもちょっとありますね。
っていうのは多分僕は勝手に見出してたことで、鉄頭さんは多分そういうアクリドリブンで作る方ではないんだなっていうのも。
アクリドリブン。
いやでも、薄らと自分の手でやろうよみたいなのはやってみようと思わないで受け入れてるだけなのは甘いぞみたいなのは思うときはいっぱいある。
でもそれをそう言ったらじゃあ、作らなかった人が作るようになるわけではないから、作ってるのを見せて、ほらできたって見せるしかないっていうか、ほらできたっていうことがたまにメッセージになれば、自分にとって
はもうそれ以上出せるものないなっていうか。
言語化して出すという意味ではそんなにあんまり出せないなっていう、自信がない。
ちょっとこうカメラっていう趣味としてのカメラとか写真に対して、アンビバレントな気持ちが多分自分が持ってしまってるんですけども、
それって結局何でかっていうと、高いカメラとレンズが買えるほど経済的な有力がないからって言葉に尽きるんですよ。
だからなんかこのカメラってものに対しても、ある意味記号消費っていうか、いいものを買ってそれによって撮った写真はそれはいいでしょうねみたいな、
別のポッドキャストでクリエイティブなゴルフって表現を間違えてしてしまって、それ後で怒られたんですけど。
そうなんですか。でもまとえた表現だね。
すごい。
いい表現です。
価値して経済的なひがみなんです、100%。カメラっていうか映像っていうのを本領にしている人よりも、
別なところでメイクマネーしてその趣味、だから余剰をカメラに注げる人の方がはるかに機材を持っていることへのひがみみたいな。
それもあって多分カメラを自作するとかレンズを自作するっていうのは、
どのカメラを所持するかっていう所有の問題っていうのを完全にひっくり返す力っていうのが勝手にあるなって思ってたんですよね。
鉄塔さんはそんなことを考えていたなんて。
そうですね、そんなことを考えていたなんてって思うところもあるけど、でもそれはなんかわかるなというのも思うし、
なんていうか、作るとすべてのヒエラルキーを無視して外国状できるっていう性質がちょっとあったりするじゃないですか。
そうですね。
で、それに気持ちよさを感じてないと言えば嘘になりますね。
1:18:03
作っていることによって、ただ買っている人にはわからない工学設計というものの素晴らしさを俺は理解しているぞと全く思ってないわけではないです。
それもある種のバクさんのよく言うメタマウンティングみたいなところでもありますよね。
実際。
この気持ちよさみたいな。
そう、でも気持ちいいんだから気持ちよくなっていいと思ってもいるというか、だってレンズのこと知りたいから作って知れたんだから、知れたぞっていいじゃんって言って。
高い服を買って着て気持ちよくなるっていうのは僕は結構健全なことだとは思う。
そうですね。
自分が別に買おうとは買いたいとは今のところ思ってないけど。
けどまあ自分で作れたらその高いとか高くないとかブランド力があるないっていう構造そのものを下告状っていうかそもそも無価できるじゃないですか。
そうですね、無価の方が正しいかもね。
作っちゃったんだからもうそれはしゃーないね。
それがなんかすごいあるんだろうなって。
そうですね。
比較のマッピングの外のなんかポカンと浮いてるところに行けるみたいな。
そうそう、それなんだろうDIYっていうよりは手芸的なものかなって思うっていうか。
パクさん最近手芸ハマってますよね。
その話をしたくて別にこの話を作ったんじゃないですよ。
編み物やってるのはあれはそういうことですかね。
っていうことにしようと思ってます。だから編み物最近ハマってるんですけど、カリバリ編みはまってるんですけども、去年の年末のM1の決勝を友達インチで見たときの暇つぶしとして始めたのが地獄でこの
1ヶ月ずっと編み物やってるんですけども。
なんか僕やったことないの分かんないですけど、いわゆるなんかおばあちゃんがやってるやつ。
そうですね。それがなんか面白くて、何が面白いかって、出来上がったものが全くプロダクトとして映えないのがいいなっていうのが美しくないんですよ。
そうですかね。
3Dプリンティングだったらまだそこに対してかっちょいいものを作れるっていう希望があるけども、
カリバリ編みって編み地もそこまで綺麗ではないし、出来上がったものっていうのはどうしてもグラニーっていうか、ちょっとホワホワしてる感じ。
毛だるい感じとか出ちゃって、シュッとしたバルミウダ製品と似合うようなものは絶対作れないのを確定してるんですよ。
面白いですね。バルミウダの編み物。
それがなんかむしろ消費みたいなものに対するカウンターパワーになり得るんじゃないかみたいな。
そっちの物差しで図られないことが保証されているみたいなところもあったりしますかね。
そうですね。
なんか3Dプリンターで作ると、なんか尺度がやっぱ3Dプリンターで作ったものの尺度ってどうしてもあると思うけど、
1:21:00
それが窮屈に感じている場合はなくはないかもなって、今聞いてちょっと思いました。
それが程よくないスペース。
程よくないし、どうしてもイナタくなるし、なんかそのイナタさこそが、
なんだろう、けどこれ自分で作ってんだもんっていうふうに開き直れるっていうか、それがなんかすごい心地がいいっていうか。
だから多分どうでもいいものしか作れないと思うんですけど、この先も。
あとは単純にCNC大好きじゃないですか、多分みんなここ。
はい。
僕触ったことないんですよね、CNCって。
3Dプリンティングもされてるし、レーザーカッターもされてるんだったら、それはもうCNC愛好者としては。
もう入れてもらえるんですか。
確かにNCマシンって工技に言えばそういうことですよね。
コンピューターのNCマシン、確かにGコード食べれば全部CNC系のところは多分ある。
だからCNC好きっていうものの先には自分自身がヌメリカルコントロールされる、
その網図っていう設計図を通して手を機械のように動かして、自分自身が3Dプリンターになるみたいな未来っていうのが早かれ遅かれ来たんだろうなっていう納得感も感じてあるところじゃないですか。
なにもかかわらない。
なんか1年ぐらい経ったら網図を生成してそうですけどね。
けど今すでに生成する方法感ずっと考えてて。
そうなんですか。
実際今もアルゴリズムで考えたものを手で実行しているから、もうすでに生成していると言えばしている。
そうですね。だから今は網図ってもう完全に編むための設計書ですけども、
全体を俯瞰しながら今その全体の中で自分はどこ編んでいるのかっていうのを意識する。
けどなんかそれだと間違えるんですよね。
これ36名鎖目編んでって数え間違えたりするから。
だからその編んでる瞬間のこの近傍のセルだけを見て、今次何を編めばいいのかっていうのをルールに基づいて演劇できたとしたら、
それって全体を見なくても極小的な部分だけを見たら全体の構造が立ち現れてくるじゃないですか。
こうやってもう完全にセルオートマトンなんですよね。
セルオートマトン編み物ってことですか。
セルオートマトン編み物は楽しいんじゃないかなっていう。
なるほど。
ルールだけが与えられるみたいな。
全体は見なくてもルールだけを見たら勝手にフラクタルが現れるみたいな。
周囲2マス以上が死んでて、3マス生きてたらほしいみたいな。
1次元のセルオートマトンの時系列が2次元になっているみたいな構造だと作りやすそうかもしれないですね。
時系列が1次元。
編む時ってどうしても後に編むものを見ずに先に編んだものだけを見るから、多分時系列性が生まれると思うんですね。
1:24:04
だから1次元のセルオートマトンを考えれば、それが動いていく過程を2次元目とすれば編み物に適応しやすいってことはありますか。
実際これはそうですね。
編んだやつを。
可愛すぎて持ち運ぶんですよ。
お手元に持ってきていただいているのがフラクタル編み物。
フラクタルぬいぐるみ。
フラクタルぬいぐるみ。
ちょっとどうしようかな、写真あげようかな。
ちょっともう1回見てもいいですか。
下手くそなんですけど、モニモニなんですけど。
可愛いですね。
けどこれ編み方はすごい。こんなディティール話してもポッドキャストからスキップされると思うんですけど。
編み方簡単で往復編みしていくんですけども、編んでいるときの下の目とその左右の目を見て、黒か白が3マスちょうど揃っていたら必ず白にする。
それ以外の場合は全部黒っていうルールで編んでいけば、別にここにでっかい三角形、ここにちっちゃい三角形とかって構造を意識しなくても勝手にフラクタルになってくれるっていうの嬉しくないですか。
面白い。
嬉しいですね。
これアートワークにしますね、今回の。
これアートワークにするならちゃんと撮った方がいい。
いなさく撮るっていうのが大事な気がする。
テーブルに置いて撮ります、とりあえず。
もう一回言ってください。白が3個あったら無条件に白。
白が3マス、同じ目が全部3マス揃っていたとしたら必ず白。それ以外は全部黒。
なるほど、だからここの真っ白のレイヤーができるのは真っ黒のレイヤーを見て3マス同じだから白、3マス同じだから白。
この一つ上の黒いレイヤーは白黒白黒がちょいちょい入り乱れてるから全部黒になってるんですね。
そうですね。
なるほど。
これすごい嬉しくて、これ何やってるかなって思ったらポストスクリプトプリンターに逆戻りしてる感じがするんですよ。
だから今ってページをプリントするときって、何て言えばいいんだろうな、全ての文字とか全てのグラフィックっていうのをフラットな線とか曲線の集合としてプリンターに送ってるじゃないですか。
アウトライン化されて。
アウトライン化されて、それすごい文字数としてデータ量が多いから90年代80年代はそれできなかったんですよ。
その代わりに何をやったかっていうとプリンター側の中に小さいプログラミング言語の実行環境があって、図形の書き方っていうプログラムを送ることによってデータ圧縮してたんですよね。
本当もあのプリンター側になって昔はポストスクリプトプリンター。
そうなんだ、知らなかった。
それと全く一緒で、網図っていうデータを自分の頭の中に入れるのはあまりにも多すぎるから、網図を生成するためのプログラムを頭の中に入れて、それは網図全体に比べたらすごいデータ量としてちっちゃいし簡単なル
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ールセットなんだけども、
それを自分の仮想マシンの中で実行すると勝手に次の網目が生成されてくるって仕組みにするといいなって。
自分は今CNCになれただけじゃなくてポストスクリプトプリンターにもなれたんだ。
なるほど。
嬉しさがありますよね。
なりたいんですよね。
なりたいですよね。
実行環境になりたいみたいな気持ちがあるんですかね。
大阪万博行ったんですけど、EUパビリオンの中でいろんな国が合同になっているパビリオンってだいたい各国の共通集合を取っていけば取っていくほど、別になんでもない展示になっていく。
森が綺麗ですしかもう出てない割と3国の展示があったりとかしたんですけども、
EUはあまりにもそれが広すぎて共通集合がゼロになっちゃったのか、日本の折り紙と枯れ山水が展示しちゃったんですよね。
無だからもう。
無だから文化的な共通集合がないからポスト国の国にあやかろうみたいな。
透明になったんですね。
再継職が見えたっていう。
そうそう。
その枯れ山水の展示をロボットアームがちょっとしたクワみたいなのを持ってうねを掘っていくみたいな展示があって、
一緒に見に行ったアニメーション作家の方が機械がメディテーションしてどうすんのって、そこも許したんですよ。
機械が人間がやるべき瞑想っていうのをやってどうすんだみたいな。
それすごい分かって、僕もこのロボットアームになりたかったんだってその時思ったんですよ。
はぁはぁはぁって言っちゃったけど。
だから自分がCNCになるとかポストスクリプトプリンターになるっていうのは自分をすごい機械にして、
その単純なルールの反復の中に自分の身を没頭させていくことでホワーってなれるみたいな感じですよね。
その気持ちよさは映像を制作する中でもあるんでしょうね。
そうですよね。コマ撮りが好きなのって多分そこだと思うんですよ。
もう肘から先だけで動いているみたいな感じっていうのがあって。
結構そのソフトウェアを作って制作をしていると言っても、
そのソフトウェアでジェネって終わる作品ってほぼ作ってないですよね。
そうですね。
1個ずつなんていうか全部仕組みから作っていてすごいのもあるし、
さらにそれに手間をひたすらかけているっていう、
なんかそっち側のなんていうかどっち側にも手を抜いてないというか、
そこに面白みを見出しているところが結構特殊ですよねと思って。
二面性っぽく見えるかもしれないですね。
そこが一番おいしいところじゃないですか。
調子のいいシステムをものすごい頭をぶん回しながら失礼ましたみたいな。
一番おいしいのはそのシステムを
1:30:00
こう、ちまちまと使い倒して、ひたすらこう、ルールに従って、こう、ドットなのかコマを作っていくところじゃないですか。
そこを何か機械に何か代行してほしくない、みたいなのがあって、そう。
なんか、そこが両方を楽しめる人って、本当に敬うというか、めったにいないなっていう印象もありますね。
仕組みを作ることだけが好きな人と、仕組みを使うことだけが好きな人は、すごくいるなって思うし、
それがある意味普通なのかなとは思うけど、両方やれる人って何か他にいます?います?っていうか。
ていうか、みんなやってないですか?少なかれ多かれ。
やってます?
すごい。
まあ、なんかその、大工さんが自分で軸を作るとか。
まあ、それはそうかもしれないけど、そういうレベルの話ではない気がするんですよね。
ある意味そのホワイトカラーみたいな、エグゼクティブとかそういうものすごい頭を必要とするような判断っていうのを、
普段なりわいにしている人っていうのが、意外と中日はものすごく素朴な反復作業の中に身を置いてるみたいなのって、あるあるじゃないですか。
ブッシュクラフトをやるとか、料理をするとか。
だから、どんどんどんどん労働の仕方って、ただ反復をして、マンパワー、マンって言うとすごいジェンダーニュートラルじゃないんであれですけども、
人気で何かをやっていくっていう掛け算の世界から、何々を察するための仕組みから効率化するっていう、
その指数的な世界に移行していくっていうのが、いろんなデジタルトランスフォーメーションとか産業革命以降の考え方じゃないですか。
ファクトリオみたいなことですよね。
そうそう、ファクトリアもクッキークリッカーもそうじゃないですか。
最終的にはクリックしなくなるんですよね。
ほっといたらもう無限に増えていくみたいな。
けど結局何だろう、技術とか社会の進歩に対して、人が整理的に気持ちいいなって思える報酬系の仕組みって、進化の速度としてはよほどゆっくりだと思うんですよ。
だからまだ多分、あと数世紀はクッキーをマウスでカチカチクリックしたいっていう気持ちっていうのを考えながら、おばあちゃんを雇うみたいなことが多分起きていて、
それがクッキーをクリックしたいとか、先継的なちまちまな世界に身を置きたいっていう欲望が消費によって消化されるのってあまりにもったいなスリルって思うんですよね。
巻き割り体験をするみたいな感じ。
だからそれは仕事の中で自己制度化しつつちまちまやれたら、それはすごいディベロッパーエクスペリエンスじゃないですけども、
レイバーエクスペリエンスはあげられるんじゃないかな、労働者としての体験っていうのは良くなるんじゃないかなっていうのがすごい。
だから仕事中に堂々とブッシュクラフトしましょうよっていうのがすごい自分の言いたいこと。
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なんかダラダラ仕事をする気持ちよさみたいなのって。
ありますよ。
ありますね。
ダラダラ仕事をするの大好きなんですけど。
分かります、大好きです。
やっぱね、正社員でよかったなと思うんですけど、そういう時は。
フリーでもダラダラできますよ。
ギュイギュイしないといけない時ももちろんありつつ、仕事の中でちょうどいい、自分が気持ちいいと思えるペースでやれる快楽みたいなのはめっちゃありますね。
ハンダ付けが好きな人が多いのも、結構同じやつかもしれないなっていうか。
結構ハンダ付けもこれをこうすると完成するっていう設計図というか、それがあってその通りに手を動かしていく作業ではあるから。
しかもハンダ付けのいいところって、本当に規則正しく動かした時にいいハンダ付けができていくというか。
毎回迷いながら試行錯誤していると芋みたいになったりいろいろするじゃないですか。
それがチュッチュッチュッってできるモードに入ると、全部きれいにハンダ付けできてきますね。
その反復性を極めることがクオリティにもつながるっていう、なんか正当化しやすいっていうか、それはあります。
考えちゃダメなんですよね。
考えない方がいいですよね。
もっとこれは海外に発注したらいいんじゃないですかみたいなことを言われても、それはもうこれが俺の勝負だからっていう。
なんかネジ締める時に僕電動ドライバー使わないのが好きなんですけど、結局そういうの好きなんですね。
電動ドライバーでシュンシュンって言ってもいいけど、いい締め具合をちゃんと手でやった方が確かな感じがする。
実際確かかもしれないし、ちょっと壊すリスクとかは減るけど、なんだかんだ気持ちいいからやってるだけで合理性は二の次だったのかもしれない。
そこに対して合理性っていうのは捏造することだってできるわけじゃないですか。
全部その理屈で巻き取られますね。
捏造したらみんな幸せなんじゃない?みたいな。
そんなみんなが全員工場を建てたいわけでも資本を増やしたいわけでもないし、
なんか先継の世界に身を置きたいっていう欲望があるわけだから、そこに対して人の手がかってるからこそこれはぬくもりがあるんですっていうのを言えばそれは工芸品になるし、
工業製品に対してぬくもりっていうのは今のところは主張できないじゃないですか。
そうですね、合理化しろって言われそうですよね。
そこを上手いこと、逆に価値みたいなものを加工するためにはどうしたらいいんだろう。だからコマ撮りはそれがやりやすいんですよ。
1:36:03
CGとかだと写真っぽいとか現実のリアルさっていうのがグランドトゥルースとしてあって、
その普遍的な真実としてあって、そこへの差分をどんどん縮めていくっていう定量的な指標があるから、
あえてこれを実写でブツ撮りすることに良さがあるんですよみたいな理論は構築しづらいっていうか、
それを何か無理矢理、実際に撮るっていうことの価値っていうのを捏造してるのがクリストファー・ノーランじゃないですか。
別にCGでやった方が核爆発はすごい綺麗にできると思うんだけども、
何かよくわかんないのを爆発を撮ったりとかしてるみたいな。
それは何か映画のファンとして、CGじゃなくてプラクティカルに撮影されたものをありがたいっていう作法っていうのを、
そのクリストファー・ノーラン自身がいろんなところであじってるっていうか、
言ってることによって、そういう楽しみ方がツールなんだって思えるから、むしろCGは間買い物みたいな、
CGだったら人間として悲しい事実だと思うんですよね。
そうですね。それをどう評価するかみたいな軸自体もプレイヤーが調整することはある程度できるみたいな。
全く意味ないけども、最近Apple TVのハードウェアじゃなくて、サブスクの動画サービスの方のApple TVの冒頭の配給ロゴの映像を、
実際にAppleのロゴをアクリルで撮って、それをモーションコントロールで実際に撮ってるっていう映像だったんですけど、
見たらもうこれCGの方が絶対いいだろうなっていう見た目なんですよ。
そうなんだ。だからCGに劣ってるんですね。
CGに劣って、しかもAppleロゴの葉っぱと本体の部分が浮いちゃうから、その間にワイヤーを通して撮ったのをバレ消しするためにCG使ってるっていう動作的な。
本末転倒みたいな。
それはなんか僕らが、これ実際に撮ったんだ、ありがたいねっていうのを作法として受け入れてるから、それはありがたいんですよ。
いや、大もなく。クオリティとしてどうかともかく、経済的合理性があるかともかく。
それと同じことっていうのが、僕ら自身のドメインの労働においてもできたらいいよなって思うんですよね。
コマ撮りは本当にそういうところですよね。
そうですよね。
本来映像っていうのはぬるっと全部綺麗に動けば動くほど、再現度が高いからいいはずなんだけども、
でもそこではない軸で、人力で動いてるからこそのブレだったりとか、ちょっとズレだったりとか、その時その時の運び方の思いつきだったりとか、
そういうのが反映されてるっていうのが、おもちのやつで多分考えられてたんだろうなっていう感じですよね。
1:39:00
実時間でコマ撮りの対象物が動いているように見せかけるっていうのが一つの目標だったんだけども、コマ撮りの。
そこにアニマが宿っているように。
実際はちょっと人の手が触れることによるブレだったりとか、照明がパカパカしちゃう感じとかも含めて、
味わいだったっていうのは、CGの登場によってむしろ見直されたわけじゃないですか。
それを限りなくCGっぽく撮ってるのが、クボってアニメーションとか作ってるライカストリオとかなんですけども、
もはやお面とかも3Dプリントして、顔の表情を3Dプリントして、落ち替えながら撮ってるんですよ。
ほぼCGなんですよ。
そこまで行くならもう顔も頑張ろうよって思うんですけども。
すごいな、ありがたみに最適化するというか。
そのありがたみは作れるんですよ。
ありがたいは作れる。
ありがたいは作れるから。
誤字のある文章がこれからありがたがられる。
それめっちゃ最近よく思いますね。
今、どんどんAIが一瞬でテキストとか書ける時代において、とにかく時間をかけることが最も一番のハックになるんじゃないかみたいなのがあって。
昔野村翔けんの新人がいろんな会社に手書きの巻物みたいなDMを送るみたいな、知ってます?
インターネットミームにちょっとなってるような話なんですけど。
知らないです。
手書きの巻物?
そうそう、縦書きの流暢な筆文字の、昔のスクロールのやつを書いて、それを会社に送るんですよ。
それで、よかったら保険について話しませんかみたいな。
おすすめの金融商品がありますみたいな、そういう、普通に営業なんですけど、これだけそんな手をかけて時間をかけて作られたら、さすがにちょっと心がなびくみたいなので。
結構普通に営業としての効率はちょっと良かったみたいな、DMを送りまくるよりも。
そこはなんかわかるなという感じはするし、この人ってこの有限の人生の時間を自分のためにこれだけ払ってくれてるんだみたいなところで、
物の良し悪しとかクオリティとかとはちょっと違う軸で良さが生まれるっていうので。
面の良し悪しみたいなところをAIが100%完璧に再現できるとしたら、逆にその非効率性だったりとか、
この人これだけ俺のために時間を割いてくれてるのみたいなことが一番ハックとして成立するんじゃないかみたいな感覚がありますね。
ハックというかそれ自体がむしろ成功法になりそうですね。
そうですね。
物揃うものに宿る有用性とか交換価値で測ってしまったら、人の手はどんどんどんどん改材しないほうがいいし、
1:42:04
絶対自分の手は動かさないで、手を動かす人を動かす人を動かす人っていうふうなシティテル管グランプリに配信したほうが良いんですよね。
けど多分そこって、自分の報酬系は生まれ持って出てきた感じってあんまり快感ないじゃないですか、人生の中で。
そこが中白になって苦しむ人とかはいますよね、物を作る人。
そうなんですよね。
自然の摂理みたいな感じで上に行けばいいっていうほどいいみたいな感じになっちゃってるから上に行ってしまって、どんどん手が動かせなくなって苦しむみたいな。
そう、経営の責任が乗っかってくるとかいろいろあると思うんですけど。
本来やりたいことではなかったことはみたいな。
多分意外とプログラマーがそこで、もったいないっていうか大変なのって、その作り方を作るとか仕切ってることを仕切るみたいな効率化手法っていうのがプログラミングの世界の中で自己完結しちゃうんですよね。
しかもものすごく豊かな形で。
だから、何だろう、管理をする、マネージメントをする、調整をするっていう方向への興味っていうのが自然とプログラミングの中で消化されちゃってるがゆえに、
経済的には合輪的なキャリアの選び方がなかなか選べないみたいなところがある。
けど、どうなんですか?
なんか思うのが、どういう複雑性に対してストレスを感じやすい、感じにくいかっていうのが人によって違うなって思っていて、
例えばパズルを解く複雑性は耐えられないけど、気難しい人と話す複雑性は耐えられるとか、
知らない人が1万人喜ぶようにするにはどうしたらいいか考えるのは楽しいけど、
道順を最適化するのは苦痛とか、逆もあるじゃないですか。
で、その複雑性の種類が自分好みかどうかで結構決まってるかなってなんとなく思っていて、
そういう意味では結構上に上がっていくっていうのは人間とか仕組みの組織の複雑性と向き合うことが増えるけど、
そうではなくて機械の複雑性の方が向き合っていて心地いいっていう人は当然合わないよなというか。
システムと一言で言ってもその複雑性の種類の性質によって結構ストレスがあるなしって決まるかもな。
でも、もしかすると人によってはどんな複雑性であっても複雑性など、種類に関しては鈍感で、
管理していくことそのものが好きっていうタイプの人はスムーズに上に上がっていくってこともあるのかなとなんとなく思っています。
そうですね。それで言うと自分が映像を通して楽しいなと思っている複雑性って全くお金にならない複雑性なので。
1:45:12
お金になるかどうかは、なんかお金になる瞬間というか急にそれがお金になることもあるかもしれないし、
お金はまた別の何だろう、何から言うのかもしれませんけどね。
何だろう。お金にならないですか?
お金にならないですよね。
そうなんですかね。でもお金に、正直お金にしようと思えばいくらでもできるところを、なんていうか、そこは重視してないっていうことなのかなってなんとなく思っているんですけど。
お金にするっていうところで湧き上がってくる別の複雑性に自分はあんまりエンジニアリング的な快楽をまだ今のところ見出せていないっていうだけの話もしています。
それはわかる。
例えばライブラリを開発したとして、それをマネタイズするための手法を考えるのが楽しくてしゃーないみたいな人もいるじゃないですか。
そういうタイプではないっていうか。
とりあえずそれそのものとして調子のいいものを突き詰めるっていうのが史上名台であったよみたいな。
そうですね。
軽い話できないもの。
軽い話できないもの。
軽い話?
こんな重い話するつもり全くないですけど。
最近どうすかみたいな感じの。
最近どうすか。
でも最近の話ではあるんじゃない。
一回最近どうすかに戻りましょうか。
ちょっと一回トイレ行ってみます。
そうです。
時間、これを編集するの大変じゃないですか。
2時間。
だからやばいから。
今から仕切り直してもいいんじゃないですか。
楽しいんで。楽しいからそのまんま出した。
いやいや。
そう。
だから結構どうしたらいいんですかね。
どうしたらいいと思いますか。
なんか。
別に人生相談なんですけど。
でもやっぱお金のことを考えるのが好きで。
かつ沢山のことが好きな人を
まず一旦仲間と認めて。
多分いるはいると思うんですよ。
いっぱい。
そして従うっていう。
一旦自分がその人のバイブスどう思うか置いといて。
まず味方だって感じる?
なんか
僕の感覚としては
人に従うとお金が湧いてくるってイメージがあって。
お金を自分で作ろうと頑張るのって結構大変だけど
求められて従うっていうことがお金を生む方法で
だからなんか
この人には従ってもいいなっていう
かつお金がちょっと好きな人。
好きすぎた人。
そうですね。
お金のことを考えるのを無理にするのはやっぱりやめた方がいいと思うんですよ。
1:48:03
だからそれは人任せにしてその代わり従う。
従うって何か
なんか禁言。
禁言ですね。
そんな別に悩んでくよくよしてるってわけでは全くないんですけど
当然だよなと。
お金のこと考えないんだからお金がなくて当然ですみたいな
すごい納得感はあるんですけど。
でもそれもなんかちょっと違う気がするんですよね。
なんか
いやお金
いや
そんなお金の話をしたいとも思ってはいないんですけど
サイトにも結構ちゃんとお金の話書いてる方ですよね。
その辺オープンにされてる方だなっていう
だいたいそこをオープンにすることでやる仕事をなくする人がいたら
なんて言えばいいんだろうな
結局その情報に勾配があるところに富が生まれるじゃないですか。
それをいかに鳴らしてその優位性っていうのを崩すかみたいなすごい
自分自身に対しても向けるっていうか
僕しか知らないから
なんかやれてることっていうのをどんどん公開して
そこの優位性っていうのをなくした先に
多分残るのって
そのナレッジとかインテリジェンスじゃなくて
ウィズダムじゃないですか
知恵しか残んないじゃないですか
それはなんかどんだけオープンソースにしたとしても
伝わんない自分の主義の部分だから
だからそこまで自分の考えてることとか
自分しか知ってないことっていうのを
投げ打った先に残ってるものだけで
何をやれるかっていうのを多分追い込みたい
自分の立ってる足元をめっちゃ突き崩してる感じですよね
最終的には
調子のいいイージングカーブを描く技っていうのしか
自分に残ってないのかもしれない
自分の皮を剥ぎまくって最後に何が残るかみたいな
皮を剥ぎまくってそれを真似できる人がいればの話ですよね
そうですね
結局真似する人も真似できる人もいないことを考えると
公開することによって
やっぱりバクさんしかいないなっていう印象だけが
そう思いますね
結果的には残ると思います
それは半分思ってますね
真似できないことを分かった上で公開してるし
結局真似してる人っていない?そんなにいないですね
例えば公開されたライブラリを使って
作品を作って出してますみたいな人って
5人ぐらいしかいないです
いるはいるんですねちゃんと
何なら自己報告でいろいろ教えてもらったりして
ちゃんと影響を受けてて嬉しいなっていう
それはいいです
でもその人がバクさんの代替になるかというと
そうではない気はしますね
そうですね
その人はその人の個性がまたあるはずなのか
意外とそのなんだろうな
まあいいやちょっとお金の話一回置いとこう
1:51:01
軽い話ってなんだ
やばいやばい
あれの話まだ聞いてないの
宇多田ヒカルのミュージックビデオ
あああれすごかったですね
ピンター好きの人にはガチ刺さりのやつ
Gコードで表現されているアニメーション
2日で終わらせてる
え2日?
嘘
本当ですね
え
1ヶ月ぐらいかけてやられると思ってました
それが2日で終わる状態を作るのに
何か2年かかってますみたいな
もちろんそういうタイプです
そういうことですよね
それはそう
出来上がっていたものを
てか別にミュージックビデオじゃなくて
ただのビジュアライザーなんですけども
どう違うんですかそれは
自分の心構えが違う
でも結構
めちゃめちゃオーディオリアクティブというか
音にめっちゃハマってますから
ビジュアライザーだったらそうはいかないと思いますけど
どうだろう
別に歌が光る関係なくて
単純に山田朋和さんって映像監督がいるんですけど
彼からいちなり雑談がてら電話がかかってきて
その中でひたすらAIの話についてちょっと喧嘩してたんですけど
電話で喧嘩するんですか
僕はAIはちゃんと使いこなすか云々の議論以前に
誰がそのAIっていうサービスを所有しているかっていう話を
できないアーティストがAIハイプに乗っかるのは
良くないと思いますみたいな話をずっとしてて
激論
激論してその傍らなんかそういえば歌が光るがみたいな感じで
ちょびっとやったみたいな
激論と発注が同時に起こされる
山田さんと話したのが楽しくて
実際その後山田さんの事務所の中村拓司さんっていう
MV界の大御所的な方がジェミナイとコラボして
低等話のMVを作るっていうプロジェクトっていうのがあって
それはまあ多分Googleからお金出てると思うんですけども
プロモーションとして低等話のためのPVじゃなくて
ジェミナイのPVとして
パソコン音楽クラブのやつじゃなくて
それも同じ
それはもうもはやその議論自体がリエッジ相反してたんじゃんっていうのは
後になって気づく
めちゃめちゃやってんじゃん
その翌日のストーリーズ見たら
Googleに山田さんと中村拓司さんが訪問してる画像があがってたんで
それはもうポジショントークせざるを得ないよな
これは載せても大丈夫ですこの話を
元気を得たので
歌田ヒカルは別にただ好きっていうだけで
山田さんには出てます
結構いろんな種類の気持ちよさが変わる変わる出てくるから
パッと1個のアイデアだけで全部作ったって感じじゃなくて
1:54:00
こういう種類の気持ちよさがあるよねっていう
Gコードを見てる人あるあるみたいなところもあれば
Gコードでここまでできるのかみたいな
なんていうかやったことない
例えばできるのかっていうか
人影がちょっと出てくるシーンがあるじゃないですか
Gコードの中に人影が出てくる
ゾッとする感じみたいな
これ感じ取ったことないなみたいなことだったりとか
あとはぬるっとした形が出てくるシーンもあれば
パキッとした図形が出てくるところのコントラストがすごいじゃないですか
その辺の印象の違いをものすごく緻密に計算して作っているっていう風に思ってたんですけど
2日なんですか?
2日です
構成するタイミングとかレイアウトを考えるタイミングとかそういうのはありますよね
もうその場で頭から順番に作っていって
プレビズとかも向こうにほぼ出さないで
めちゃくちゃ職人芸じゃないですか
すごいことが起きてますね
全然その仕組みがすごいとかの話ではなくて
すごい能力ですよね
能力でしたね
職人もあるが
手は早いんですよ
手早くなる前段階としてGコードと仲良しになるっていう
3年スパンでの交流期間があったからっていう
それも含めたら3年と2日とも言えるかもしれないですけど
3Dプリンターはやっぱスライサーを自分でいじるっていい時代だなって本当に思うというか
ツリーっていうツリーのサポートが最近出たじゃないですか
この2年ぐらいで
オーガニックサポートみたいなやつですね
あれ出た時にもう気持ち良すぎてプレビュー画面をひたすらスライスして上下するっていうのをやりまくってて
これ自分で描くよりもスライサーの方がアニメーション上手だなってなる瞬間ってあるじゃないですか
アニメーションとして見たことはなかったですけど
そう言われればそうなんですかね
だいたい自分で作為でもって描こうとした瞬間にアニメーションとしてあるいは写真として良くなくなる瞬間っていうのはあって
それが反自律的にやってくれた方が意外と体重なく見れるみたいな瞬間ってあると思うんですよ
それを3Dプリンターのスライサーが結構自分の顔にだいぶやってくれてる感じがする
CNCって3Dプリンターしかりレーザーカッターしかり
ツールヘッドの動き方そのものがもうアニメーションじゃないですか
それって3Dプリンターによって出来上がったもの以上にプロセスそのものが面白いっていうのが結構あって
何の話をしたいんだろう
確かに出力物だけを目標にするよりも
1:57:03
家庭って言ってもいいのかもしれないけど
作られ方そのものを作っているからこそそこに気づくというか
それを見せるに値するものだと思えるのかもしれないなってちょっと思いましたね
だからこれがこの先JLCPCBみたいな3Dプリンターとかも外注で
それこそアズマさんの会社とかがやってる事業にも近いかもしれないんですけども
外注して自宅でスライスしなくてもいいってなってしまったら
あの出力物の中にあるスライスのいろんな設定というのを目視できなかったじゃないですか
意外とこのピッチをアラックすることでこういう風なフィラメントの垂れ下がりっていうのを人為的に起こすことができて
それはテクスチャとして実はすごい気持ちいいんだっていう発見って
まだギリギリスライス当てテクノロジーがサービスの向こう側に消えていなかったからこそ気づけるものじゃないですか
だからレイメイティと言えるかもわからないですけども
コンシューマー向けに普及するレイメイティに立ち会えてよかったなっていう
そうですね
確かにこれサービスとして出してたら想像もつかない世界ですよね
想像っていうか
それで言うと2Dのプリンターの中で行われるということって
ちょっと知らないことが多いじゃないですか
あそこなんか掘りがいがあるんじゃないですかね
掘れそうですね確かに
あれ作れるかっていうと作れないなと思ったんですけど
いや作れないなじゃなくて作り方を調べたことがないだけだなと思って
そこもしかして何かあるか
インクジェットのプリンター
インクジェットプリンターすごいですよね
ピコリットルの単位で水を毎秒何千発も射出する
インクをジェットしてるんですよね
インクをジェットする
ちっちゃいインクを
ちょっと掘り下げがいがありそうですね
確かになんだろうな
どういうサーキットベンディングができるんだろうっていうのはすごい思いますよね
一旦なるべくアナログ信号になってそうなところを
外に引っ張り出して観察してみるとかですかね
ノズルに近いところとか
そこだけ見ても結構リズミカルな良い何かが
電圧波形が見えるかもしれないと思いますね
裏と表切り替えるって結構変わったことしてますよね
あれもすごいですよね
一回戻ってそれを裏でグネグネして裏になってる
手品みたいな
同じ機械の中で紙を裏返すとどうなってるのみたいな
あと何か一枚ずつ送り出すっていうことも結構すごいじゃないですか
それはおっしゃってましたもんね
カメラの
待ってよ何か話したことある
何か一枚ずつページ送りをすることについて
ものすごく機構的に変わってきました
2:00:00
考えたことがあるって、過去の回でおっしゃってた。 覚えてねー。
えっと、考えたこと、聞いたことがあるかな。 でも考えたこともあったような、そのなんか、
まあ、一旦1枚じゃない前提で、出てきたものを反対側のローラーで回して、摩擦力の差で1枚だけ寄り取るみたいな話ですかね。
そういう気がします。 なんか、か、吉田さんっていう、こう、一緒に、同じアトリエにいる人が作っていた、
1枚ずつステッカーを出す装置とかは、なんか、結構愚直に1枚分の隙間を開けてスリットを通すんだけど、
でもうまくいかないところ、時があるから、ちょっと戻したりとか、ちょっと振動を与えたりして、
いい感じに1枚だけ結果的に出てくるように、なんか作り込んでるのを見て、すごい感動したことがあって。
その話をしたのかな。 まあまあまあ。
まあでも、すごいですよね。驚きですよね。
物理的なものに関わるっていうのは、多分そういうのを開発しているエンジニアの人からすると、ある種工芸的な領域というか。
ちょうどこのオフィスの本棚の中にハンドリングの辞書って本が確かあったと思うんですけど、黄色い本から。
ハンドリングの辞書。
そういう材料をライン工場の中でどういう風にしてネジの向きを揃えるかって、ハンドリングって言われるじゃないですか。
あれって本当に見てると感動しますよね。ミルクレープの形を崩さずにコンビヤで運ぶための機構とか。
ザメイキングとか。
ザメイキングですね。
いやー、工場ってすごいそういう、なんか地味なんだけどめちゃめちゃすごいことやってるやつ。
NHKとかでもデザイン派とかでもちょいちょいそういうハンガーを作る工場とかネジをより分けるとかもやってますけど、
あれ誰が見てもあんなに気持ちいいと思うものが、なんで誰にも見られずに稼働してるんだろうっていう。
だってね、NHKの教育番組で取り上げるぐらいみんな気持ちよさを感じてるのに。
ショーとして成立する。
いやー面白いですよね。
そうですよね。多分そのハンドリングの面白さだけを多分抽出して映像作品にしたのが、ユーフラテスってデザイン会社が作ったイデアの工場っていう映像作品だと思うんですけど、
何本印刷かなんか会社のエンプランスかなんかの巨大LEDスクリーンか何かに出すために作られた映像だと思うんですけど、
それはもう具体的な事物じゃなくて、文字っていうものを板金を曲げて作るっていう仮想の工場の中でいろんなものがCG上で曲げられたりし続けてるみたいな。
ハンドリングって本当に面白いなっていうか。
ハードサーフェイスの硬いもののハンドリングじゃなくて、柔らかくて崩れてしまいかねないものをどうハンドリングするのかって、また別のドメインなのかなと思っていて。
2:03:01
そうですね。
人間だったらなんとなくこうやって手でつまんで運べるようなものが。
オートメーションだとハンドリングできるように作るっていうのが前提になっているから、なんかそっちの文脈ではあまりやられてないのかなっていう気はするけど。
結構ハンドリングというか、ほとんどのものは吸い付ける、そして持ち上げるで、もう9割方いけるらしいって言ってることがある。
天面がちょっとフラットだったらもうそれでいいじゃないですか。
で、それ以外のものってそもそも超例外的で、そうじゃない形に作ればいいものだから、だからほとんど発生しないみたいな話は。
でもそれでもパウチみたいなものをつかみ取るっていうのはあれはできないみたいな。
なんかロボットハンドの話とか聞くと、それをつかむやつを作ってるんだっていうので言ってましたけど。
でもまあ本来オートメーションでは弾かれる形ではあるんだろうなというか。
クズ持ちの工場とかどうなってんだろう?
クズ持ちの工場。
あるのかな。
ぷるぷるのものを。
笑い持ちとかね、あれ系。
笑い持ちとかヤバそうですよね。
メイキングありそうだなこれ。
私笑い持ちは笑い持ちで、またその粉体っていうまためんどくさいものが絡んできそうですよね。
粉体ときな粉ですかね。
きな粉とか。
でもなんか最後に振りかけてるだけのものって結構あるような気がしますね。
はい。
そういうのは、あ、粉体そのもののハンドリング。
そのハンドリング。
そこはなんか成熟してるんですかね。
してそうですけどね。
化学工場とか薬とかかなり粉末多いから。
融体よりも大変。
要は爆発性もあるわけだし。
なるによっては。
そう。
いやー、勾配をつけたら勝手に流れてくれるものじゃないじゃないですか。
そうですね、確かに。
振動を与えたりとか、なんか回したりとかあるんですかね。
安息角とか面白いですよね。
え、なんですか。
安息角って。
安息角。
その粉を上からファーって振りかけてボタ山作ったら、そのボタ山の傾斜が何度になるかっていう。
あれは粉によって決まるんですか。
粉によって決まるみたいな。
道路工事とかの糊面の角度とかを決めるのにもすごい安息角とかみたいな。
自然に崩れ落ちない角度ってことですよね。
そうそう、みたいな。
なるほど。
あ、なんかググったら崖の定義と関係あるみたいですね。
崖なのか斜面なのかみたいな。
なるほど。
安息角を超えたらもうそこは崖なのか。
じゃあ、さらっさらのこう、なんだろう、砂丘みたいなのにおいては、ちょっとした角度でもそれ崖と呼べるし。
2:06:03
こう、めちゃくちゃパチパチのコースターチみたいなやつだったら、割と崖って70度くらいからになるかもしれない。
そんなに行きます?
安息角の高いお寿司屋さんのエントランスのお塩みたいな。
あれはカパッてやってますけども、ああいう粉体を構成するためにはどうしたらいいですか。
自然こう振りかけたらシューってクリスマスリーみたいに積み上がってくれて、それが安定しているっていう状態でどうやったら作れるんですか。
そうやって引力が粉体同士にあっても良ければなんかいきそうな気がするんですけど、摩擦だけではちょっと難しいんじゃないですか。
いけないとか。
摩擦で行くとしたら摩擦係数が1.0を超えることが多分最低条件で45度以上になるとかがある気がするんですけど、
それともなんかすごい複雑な形でメタマテリアルみたいなものを作るっていうことですかね。
そしたらマジックテープみたいなことでちょっとトゲトゲした形で引っかかりまくるものを作れば結構くっついてしまうことによってメタマテリアル的な性質が生まれ、
安息核90度。
90度?
90度のアメリカ。
すごいパーって。
針のように積み上がってくるってことですよね。
マインクラフトみたいなやつ。
でもマイナス90度以上も可能なんじゃないですか。
例えば振りかけますよね。
振りかけたものが上に乗った時にそれ以上の大きさに広がっていけばいいんですよね。
そうなる状況さえ許す物質があれば、
安息核が何度っていうの。
90度以上100度とか120度もズルしてよければいける。
3Dプリントとかこういうのいけますよね。
そうですね。ネチャネチャしたボールみたいな概念だったら100何十度いける。
いけ。
概念としてはいける。そんなことでいいんですかね。
やばいちょっとイメージキャストしっけなくなってきた。
今回はもうそういう回だからもう4時間いきましょう。
出話が出るまで。
そう安息核。
面白い概念ですね。
安息核で多分Generative Artできるじゃないですか。
そうかもしれないですね。
そこの部分がどういう形してるかによって積み上がり方も変わるみたいな。
そうそう。あれってこうディスタンスフィールドじゃないですか。
例えばいい形にデータ化でちり抜いたアクリルの上に砂をサラサラサラってやると、
ちょうどこういう風にこうなって骨格の部分がオネとなって山ができるじゃないですか。
あれなんかこの証拠はディスタンスフィールドなんですよ。
なるほど。同じ高さの。
端からの距離ってことですね。
到達不能局って地図上の概念であるじゃないですか。
2:09:05
めちゃめちゃ遠いところであらゆる陸地から。
あらゆる海岸線から最も遠い点を、日本だと日本の到達不能局は長野の奥、そこにあるらしいんですけども。
その到達不能局をフィジカルに計算するとしたら、
日本列島を平らにしてその上に粉体をスラスラーって振りかけた、
その一番山の高いところが到達不能局って引き継いで、なんかいいなって。
面白いですね。
山が下から生えるものではなく上から降ってくるものだとしたらそうなってたでしょうね。
そうですね。確かに確かに。
岩盤の質がそもそも均質だったらそうなってた可能性あるんじゃないですかね。
すでに全部が同じ硬さだった。
そういう不均一だからちょっといろいろあるんじゃないかっていう気がして。
雨の代わりに砂糖みたいなのが降ってくる惑星だったら、
到達不能局がむしろエベレストみたいな山になっていたに違いないみたいな。
ガス惑星だったら何かできてたりしないですかね。
ガス惑星、なんとなく言ってみたんですけど、
岩石惑星は均質性がまちまちだからボコボコするんだと思うんですけど、
ガス惑星の地表ってどんな感じなのかなと思って。
地表ってあるんですか。ガスなんてないんですか。
ガス、定義によるとは思うんですけど、なんだか最終的には個体になっているはずなんで。
ガス惑星ってなんか個体なんですね。知らなかった。
芯は個体だと思うけど、大部分はガスだと思うんです。
それ何を地表とするか多分定義があると思うので、キャッピーに聞きますね。
潮流道状態になったらどうするんですかね。
何ですか。
気体と液体が見栄えなくなっている状態だとしたら、海面ってものが定義できなくなっちゃうじゃないですか。
潮流道の星といえば中性子星とかは潮流道の星って言われてます。
ものすごい低い山はできるらしいっていう、10万分の1とかのアスペクトの。
でも一応潮流道だけどパウリハイタリッツっていうので、一応物体がそれ以上圧縮されない密度にはなってるので、
なんか液体っぽい性質はおそらくあるんじゃない。
聞いたことねえ言葉がトントン出てくる。
すみません、そういう星、ちょっと子供に話しておきたいことが多いですよ。
僕も最近。
中性子星かっこいいですよね。
中性子星いいですね。
いいですよね。
かっこいいことに気づいてないですよね。
中性子星って何ですか。ギューってなってるやつですか。
ギューっとなってますね。
ブラックホールの一歩手前のギュー。
一歩手前にクオーク性がある可能性もあるんですけど。
そうか。確かに。でもちょっとそれ概念ですよね、まだ。
2:12:02
まだ概念。
中性子星何かっていうと、普通の物質って、なんか陽子と中性子と電子でできていて、
で、それぞれ、陽子とか中性子同士は原子核同士は離れているじゃないですか。
ぐるぐる電子が周りを回っていて、ポツポツ原子核があるっていう。
で、この原子核と原子そのもののサイズの比率はだいたい1万倍ぐらいなんですよ。
ほぼスカスカっていう。
で、これが仮にギューギューに原子核だけ固まったとしたら、1万倍、1万分の1のサイズになって、
で、それがいっぺん1万倍だから、1万×1万×1万で1兆倍の密度のものができるんですよ。
すごい。
で、それがなぜできないかっていうと、陽子と陽子が反発するっていうことだったりとか、
いろいろあると思うんですけど、基本的には陽子同士は反発しちゃうし、できにくいんですけど、
それが重力の方が勝ってしまうと、ギュってなっちゃって、中性子星というものができるらしいです。
陽子はもうどっか飛んでいっちゃうんですか。
それが電子とくっついてしまって、この辺は電磁気学でも重力でも力学でもない作用によって、
陽子は電子とくっついて中性子になることが可能なんですけど、それで固まって中性子星になる。
なるほど。
重力がすべて勝ってしまった世界。
それより先にいたブラックホールがあるからちょっと。
元の天体がどれくらい重いかによって、何に進化するかが決まるみたいな。
そうですね、何に落ちるか。
ざっくり言うとそういう話みたいですが、ちょっと正しくなかったらカットしましょう。
ボイジャーのゴールデンレコードに関わらせたのは中性子星ですよね。
そうなんです。
中性子星ってパルサーとして、このぐらいの周波数で瞬いているパルサーから、
だいたい何光年何光年何光年の位置中はありますよっていう地図を確か書いてて。
パルサーっていうのはレアな星なんですか。
自転する中性子星ってこのジェットがあるじゃないですか。
ジェットが両極端から噴射してるんですけども、それがぐるぐるぐるぐる回ってるから、
何かが高度なのか、絶対高度なのか何かがものすごい規則性で振動して見えるはずなんですよね。
それがあまりにも規則正しすぎて、最初パルサー発見したときに奇跡生命体のモールス信号かみたいな、
実際ただあまりにも規則正しく自転し続けてる中性子星だったっていうのが。
星にしてはすごく周期が早いんですよ。
だから星だと最初は思わなかったというか。
で、その辺が結構宇宙としては目印に使えると思ってるんじゃないかっていうことで多分。
なるほど。勝ち合わせ星みたいな感じで。
2:15:02
すごいなぁ。夢がありますね。
ゴーデンレコードほんと面白いですよね。
見せられてみよう。
最近ディズニーでもゴーデンレコードが出てましたけど。
なんかだいぶ注目されてるかもしれない。
だから、あそこに枯れたのが結局、白人の男女のペアだったみたいなのはすごい批判の対象だと思う。
今は批判の対象かもしれないけど、どうなんですかね。
当時は、みんなにとっての共通の尺度って何なのかってところから組み上げていくのがすごく面白くないですか。
水素原子から始まって。
なんか、白人の男女だったことを非難される時代だとしたら、人間しか抱えていないことを非難される時代が来るのか。
もちろんそうです。
結構時間スケールが長すぎて、そこに何が抱えているかっていうことの意味がもうなんか測り知れない感じがしますね。
三体的にいれば、SFの、そもそもそれを送り出したこと自体が、
過ちです。
過ちの可能性が。
場所が特定されるということは破壊されるということなんですね。
そうですね。暗黒森林。
理論的には。
まあ、ボイジャーって塊送ってるからまだいいものの、アシュレボ天文台から送ったメッセージはより邪悪ってことになりますよね。
何ですか。
光の速度で行っちゃうから。
情報を送ってるんですか。
アシュレボ天文台って、多分中南部かなんかにあるものすごい森のジャングルの中にある電波望遠鏡があるんですけども、
そこが何十周年かなんか迎えたことを記念して、地球外生命体に向けて、人間ってこんな存在だよっていうドット絵を送ったんですよね。
それももしかしたら、三体的に言ったらよくないことだったのかなみたいな。
宇宙の皆さんこんにちはって。
確かに。
ここにいますね。
ドット絵をどういう風にして、電波天文台からシリアルな、シリアルじゃないや、シリアルな一次元の信号的なものとして送るかって話もすごい面白いっていうか、
素数×素数のドット絵だから、絶対その方向にしか復元できないみたいな仕組みになってるっていうのも面白いですよね。
なるほど。
これを見た人は素数×素数だなって気づくから、ってことは二次元かもって思うかもみたいな。
かもみたいな。
それと同じような工夫で言うと、SDGsが17個ってすごくないですか。
縦にも横にも並べにくいみたいな。
並べにくいから、デザイナーが苦労して円環状に並べざるを得ないっていうのをたぶん狙って17にしたんじゃないかな。
そうだとしたらすごいですね。
だいたいそうなってないですよね。
円環状に並べにくいっていうのは。
2:18:01
円環状にしか並べにくい。
しか並べにくい。
しか並べにくい。
しか並べにくいから。
確かにだいたいそうなってるかもな。
だいたい3×8のグリッドにして、余した1個をロゴにするみたいなクニックの作をしてますよね。
確かにそうか。
余っちゃうんだよな。
余っちゃう。
16個とかだったらまだ。
4×4で並べられて、そこには真ん中とか端っことかそういうものが生まれてしまうけど。
なるほどね。
そういうことか。
決板状みたいに輪っかにしてどれが代表か分かんないように。
そうそうそう。
勝手に深読みしてるんですけど、実際SDGsの番号を個数に意味ってあるのかな。
狙ってたすごいな。
ポスター見るたびにどうグラフィックデザイナーがこの問題に対処したのかを見るのを楽しみにしてるみたいな。
これ苦しかったろうなーみたいなのありますよね。
最近見たのは上8下9でひな壇みたいに並べるやつが見ました。
そうすると上下の概念が巻いてしまう。
そういうコップって必ず7角形になってること多くないですか。
多いですね。ただ9角形がデュラレックスなんですよ。
デュラレックスもどきはほぼ全て8角形っていうのは僕の観察では。
今手元にあるコップの話ですね。
これはデュラレックスなんで、持って奇数だったらデュラレックスだなと思って裏見た。
デュラレックスだって。
そうだね、どういうこと。
9角形ですね。
そういう仕組みだ、7角形じゃなくて9角形。
9ですね。
9個だ。角が9個ある。
デュラレックスもどきはデュラレックスにしたくないために多分8にしてるんじゃないかと深読みしてるんですけど。
そうなんだ。
でも9角形のこういうぬるっとした局面のデュラレックスじゃないやつを見たことがあるんですよ。
それはデュラレックスから肩取ってるんじゃないかなっていう気がする。
9角形であることによってそこがバレるっていうのがもしかしてないか。
9角形真似しちゃダメなんですね。
いや、でもさすがに見過ぎなんじゃない?
確かに。
異常として。
で、9じゃなければちょっと輝き方が変わるじゃないですか。
9角形であることによってすっごい縦のラインが細かくなるけど、8角形は対面する平面があるから結構素通しに見えやすいんですよね。
なるほど。
それがちょっとダサいなって、多分デュラレックスの人は思ったんだと深読みしてる。
おもろ。
面白いな。
本当は全然そんなことないかもしれないけど、デザインの深読み。
作りやすかったからみたいなことかもしれない。
なんか握りやすいからかなって勝手に思ってたんですけど。
平行より滑りにくいみたいな。
必ず片方が凸になるから。
はいはいはい。確かに。
これどっかに答えが書いてありそうだけど、調べんとこ。
2:21:02
何の雑談したらいいのかも分かんなくなってきて、どうしたらいいかちょっと悩みた。
試行錯誤してるんですけど。
今回は多分3時間とか4時間とかの音声ファイルがパコってあって、
みんなはそれをダラダラ流し聞きみたいな感じで聞くという感じになると思いますね。
自分も1時間くらいしてまずいなって。
ずっと思い続けてて。
いや思わなくていいです。
僕も構成というものを最初の30分で投げたんで。
自分ばっかり飲んでる。
いやいや、僕コーヒーをチビチビ飲めてるんで。
僕も持ってます。
これはもう雑談配信に近い。
そうですね。
雑談するとしたら何が、雑、けど粉体とかその、テッドーさんに聞きたいことがたくさんむしろありすぎて、
この粉体について考えてることをテッドーさんなら何て言ってくれるんだろう。
ジェネレーターみたいな。
っていうのをなんかただぶつけてるだけ。
そういうシーンというか、コーナーじゃない。
コーナー。
テッドーさんなら何て言うだろうのコーナー。
そう、全然別にこのイメージャストっぽい話をしたくて別にこの話を振るわけでは一切ないんですけども、
むしろそれだと良くないのか。
なんかそのフィジカルコンピューティングみたいなんてやっぱすごい最近気になってるっていうか、
迷路を解くための方法は迷路に入り口から水流せばいいみたいな話があるじゃないですか。
それがもう少し生き物っぽくなると年金とかになったりしますけども、
なんかそういう例をたくさんなんか知りたいんですよ。
そうですね。
なんかCPUだってフィジカルコンピューティングだよなと思わなくはないですけど、
いやそれはやめましょう。
電反動体はまあいいや。
どんなのが合うのかな。
例えば猫を放ってよくいる場所が暖かいみたいな。
そういうコンピューティングって言ってんのかな。
猫温度計。
猫サーモグラフィーですね。
多分そのフィジカルコンピューティングって今、
交互的に使ってる言葉としての定義は、
なんかその水の量とか電気のオンオフみたいな、
理算的な量の集積によって何かを計算するとかじゃなくて、
その流量とか重なりのアナログ量そのものが何か有用な計算結果をもたらしてくれるようなものって意味で使ってるんですけども。
じゃあなんか例えばガウディの建築みたいな、
重りをつけて鎖を垂らしたらそれが設計図になるとかっていうのをフィジカルコンピューティング。
そんな感じが。
カテナリー、何曲線でしたっけ。
カテナリー曲線ですね。
カテナリー曲線であってますか。
カテナリー曲線だけどガウディはさらに頂上に重さがあった場合とかやってるから、
純粋なカテナリー曲線じゃないかもしれないけど、
なんか重さの分布まで考慮した曲線ができてるっていうのはすごい発明だなって思います。
2人とも物知りだなぁ。
2:24:02
全然わかんなかった。
なんかガウディすごいぬるっとしてるじゃないですか、形。
なぜぬるっとしてるかって宝物局面だっていうのは聞いたことあるじゃないですか。
そうなんですか。
そうなんですよ。
宝物局面の建物を作ると、
どんなに脆い物質で作っても自重で全体が支えられるっていう性質があって、
理想的ともされてるんですね。
さらに教会とか作るときにてっぺんになんか物を置いたりすると思うんですけど、
その前に、すいません。
その宝物の局面を作るために設計がちょっとやりにくいから、
逆向きにワイヤーなり鎖なりを2点で垂らすと、それが勝手に宝物線になるっていう性質があるんで、
それで鎖をいっぱい垂らして建物の骨格を設計するっていうことをガウディが実際やってたんですね。
なるほど。
で、もし重たいものをてっぺんに乗せるんだったら、それに対応する位置に重りをつり下げると、
ちょっととんがった形に変形して、それが最適解だとわかるっていうところまでやっていて、
だからちっちゃい小袋がついた逆さまの設計図というか立体的な設計図があって、
それを元に作っていたと言われてはいわゆる実際そうだったみたい。
なのでそれがフィジカルコンピューティングというか最適解を物理現象で導き出しててすごいかっこいいなというやつ。
なるほど。
だからワイヤーをくねくね貼って、それをシャボン玉に浸して持ち上げたときにできる曲線っていうのはミニマルサーフェイス。
表面張力によって、なるだけその針金をヘンとして持つ最小面積の平面みたいな曲面になるみたいな話とかあって、
それでファサードに設計したりとかってあるじゃないですか。
すごいですよね。理想論だけどすごい大変そう。でもかっこいいですね。そうあってほしい。
なんかそういうふうなことを言い始めると、そのフィジカルコンピューティングっていうのを介した方が最適解を求められるんですよっていう方弁の下、
プログラマーも工作できるんじゃないかみたいなのも若干思ってて。
なるほど。
で、あとコンピューターシミュレーションやるよりも風洞実験の方が楽しくないですかって内心思ってるのを正当化できるんじゃないかって。
シミュレーションが正しいか結局わかんないからやっぱり風洞実験が一番ですよと言えるし。
そうそうそう。
確かにな。風洞実験やったことないな。なんか楽しそうですよね。
絶対楽しいんですよね。そこに人が滞在してもいいと思ってて。
例えば広場、公園とかに対して歩道を舗装してくねくねみんなが散策しやすいようにするって時に、先にその歩道の決めんじゃなくて芝生のままにしておいて、人が歩き回って獣道ができたところに歩道を敷くと、
2:27:15
おのぞと人が巡回しやすいような場所にちょうど歩道がある状態っていうのを作れるじゃないですか。
興味が思い切りそうなルートでっていう。
何かの大学で実際にやられた地方でしたよね。
ありましたね。
なんかどこだか忘れたけど、いやーそれフィジカルコンピューター、人間の粒子と見立てばいいな、そういう感じです。
なんか統計力学みたいな話がやっぱすごい好きっていうか、マクロ経済学とかもそうじゃないですか。
一個一個は人と人、法人と法人とのちっちゃな取引なんだけども、それがものすごく引けば引くほど、
その離散化された取引っていうのが連続的な流体的なものとして、おのぞと別の性質を帯び始めるみたいなもの、視点っていうのが多分どっかであって、
なんかそれが結構楽しいっていうか。
経済物理学っていうちょっと怪しめな学問も、怪しめっていうのが、そういう名前の学問もありますよね。
経済物理学っていう。
それも確かに法定式が物理学と全く一緒で説明できるんだったら、同じ解法が得られるんじゃないかみたいな話であってますかね。
それ最初に知ったのは、ブライアン・ヘイズって人のベッドルームでグルノン語って、
たぶんテッドーさんとか読んでそうだなって勝手に思ったんですけど。
知らないかもしれない。何ですか。
ベッドルームでグルノン語っていう本があって、
マットレスをひっくり返すのをどういうふうにしたら全面を均一に使えるのかって考えたら、
こうやってグルノンじゃんって気づいたSFエッセイストの人の本なんですけども。
マットレスをひっくり返す。
マットレスって。
一箇所がへたらないようにってことですか。
そうそう。へたらないようにひっくり返す。
ひっくり返すのを覚えたくない。
ただ単に3ヶ月に1回この手順でひっくり返し続けると、
表裏も天地もまんべんなく使える。
そういうマットレスのひっくり返し方はあるかっていうのを考え始めて、
最適にないっていうのがグルノン的に証明されたらしいんですけど、そういう人の中で。
じゃあ前回を覚えてないと最低限無理っていうことが証明できるみたいな。
最適にその区肉の策として、ネームタグというか選択のタグでもって表裏を区別して、
このタグが上に来ている時は上下にひっくり返す。
下に来ている時は左右にひっくり返すみたいな、
2種類の操作を加えることでまんべんなく使えるっていう結論がついたんですけども、
本当は1個のひっくり返し方でやりたかったな。
2:30:02
なんか近いことを考えていて、子供の布団を保育園で毎週カバーをかける作業があるんですけど、
その時にどの向きに入れたかを覚えずに、均一に消耗させるにはどうしたらいいかって考えていて、結果的に目をつむって向きを決める。
ランス。 自分というランスを。
それによって一旦良しとするっていう。 だからちゃんと考えずにランスに頼ってしまったのが僕のちょっと甘いところでしたね。
なんか目印をつけておくとかしたらいいと思います。 いやでも目印のどこにしたかがわかんないじゃん。
で、次も来週買える時にそれをどうするかっていうのは全種を覚えてないといけなかったらそれもう負けで。
覚えたくはない。 覚えたくはない。
覚えられない。 状態を持ちたくないっていう。
一番最高なのは今の状態すら把握せずにただ機械的に同じことを繰り返したらまんべんなくなる。
まんべんなく使えるって状態じゃないですか。 そうですね。
その次が、過去は覚えなくても今の状態に応じて動作を変えるっていう方法じゃないですか。
それって多分最近知った言葉でマルコフ性ってあってますか。
マルコフ性。マルコフ連鎖とかですかね。 絶対よくわかってないと。
だから現在の状態のみに依存して次の状態が決まる状態っていうのが一つのマルコフ性としてあって。
で、たぶん没頭できる作業は大体マルコフ性が結構あるというか。
なるほど。 何かを記憶してどうこうとかじゃなくて、今の状態を見てそれに応じた行動をすると何かができていく。
ここがキツネ色になった瞬間にひっくり返すっていうのは、キツネ色かどうかってのは現在のものであって、
5時間寝かせた後に何々するっていうのは状態を覚えてなくちゃいけないじゃないですか。
それはなんかすごいおのずと作業が計画的になりすぎちゃって没頭はできないみたいな。
なるほどなぁ。たこ焼きをひっくり返すのもそう近いとこだな。
キツネ色かどうか毎回見ないといけないの大変だなと思いますけど、5時間経ったらピピって言って、はいみたいな感じでひっくり返した方が楽だなと思いますけどね。
作業の没頭性で言うとあれなのかもしれない。
没頭できるか。
ってことはプログラミング言語で、自己再起するよりもフォールループで書く方が気持ちいい派ってことですか?
そうかも。話が違う気もしてきたけども。
うーん、どっちが気持ちいいっていうのはないかもな。
自己再起できたらしたいが、それによって、なんていうか。
BISPとか好きな人はそうなんでしょうね。
自己再起派なんですよ。
いやー、そこはちょっとあんまり馴染めてない、使いこなせてないというか、Cプラがそういう言語じゃないっていうのはあるかもしれないですね。
2:33:06
自己再起的な料理ってなんだろう。
自己再起。料理で自己再起ってありますかね。
なんだろう。
さすがにあんまないんじゃないかな。
だからその手順が全家式的なもので表現できたらいいわけですよね。
うーん。
ハノイの塔みたいな盛り付けをするんです。
え、違うな。
なんかないのかな。
なんかないかな。
うーん。
なんか、作業としては違うけど、
物を混ぜてるときは、混ぜた物を混ぜることによって、
1回目の混ぜによって、2回同時に混ぜたことになるみたいな。
そういうふうに思わないですか。
で、それで3回目に混ぜると8回同時に混ぜたことになるなと思って、
指数関数を楽しんでます。
パイ生地はそうですよね。
チャーハンでも思いますよ。
チャーハンもジャッてやって、
2回目にジャッてやったら、2回目は1回目のジャッの効果が上乗せされてるから、
さらに混ざったと思える。
で、途中で味付けをすると、
それまでの指数関数的にカオス状態になったものをリセットしてしまうから、
途中で味付けするとすっごい負けた気持ちになる。
それはちょっと違います。
確かに、じゃあわかります。
味付けは最後にした方がいいと思うんだけど。
そうなんだけど、その後十分に混ざったと思った後で味付けしたら、
わーって。
すごいわかります。
なんか風呂入った後に筋トレした気分みたいな。
どうなんだろう。
全体を鍋を振るっていう行為だと、
それっていわゆる僕の中では円柱が思い浮かんでるんですよ。
その各断面っていうのはある瞬間のフライパンの米の状態で、
縦軸は、柱の方向の縦軸は時間軸で、
それって米っていうのを最初単位としたセルオートマトンじゃないですか。
ちょっと待ってください。
格子状には並んでないですけども、
最初の初期状態っていうのは一切書き換えられていないチャーハンで、
一段下にいくことにひと振りされていくみたいな。
その状態、その格子のセルの状態同士がランダムに交換されていくっていうのを繰り返して、
あるスライスの時点に一ピクセルだけ醤油を置いたとしたら、
それがどういう風にして円錐を描いて、
そのセルオートマトンの中で拡散していくかみたいな。
それって、もし鍋の振り方が特殊で、隣り合う隣接する米同士を
50-50でスワップするっていう鍋の振り方ができたとしたら、
どんだけ鍋をかき混ぜても正規分布にしか近づいていかないみたいな。
2:36:00
その醤油の。
そうなりますね。
そうなんだ。
そういう振り方できない。
いやー。
醤油が真ん中にすごい集まってくるってことですか。
真ん中からどんだけブラーを、ガウシアンブラーをかけたとしても、それはどうなの?いつかは。
ガウシアンはフラットになっていくと考えていいと思うんですけど。
ちょっと僕がイメージしているのは、実際には振ったりした時に起こるのは、
馬蹄変換って言葉聞いたことあるんですけど、伸ばして折り曲げてくっつけたという変換に近いと思っていて、
それをもう1回伸ばして折り曲げてくっつけてって繰り返すと、均一になっていきますよっていう。
ただ、そうすると、一番最初に、例えば馬蹄変換する、曲げない方の端っこはずっと端っこにあるんですよ。
だから馬蹄変換するんだったら、向きを変えながら馬蹄変換しないといけなくて。
それで、チャーハンを振る時に、振ると同時にちょっと回すんですね。
それを繰り返すと、全ての方向に均一になる。
しかも、僕はとっても取れるフライパンを使っているので、
そのフライパンにちょっとついて、なかなかひっくり返しても動かないやつがたまにあるじゃないですか。
それが発生しにくいように取手の位置をたまに変えてやるんですよ。
そうすると、あらゆる要素が均一化されて、完全に滑らかなチャーハンになるんじゃないかと思って振るんですけど。
なりましたか?
まあまあ綺麗に混ざってると思います。
その効果があるのかわからないですけど。
という頭の中でキンジが働いてますね。
確かに塩水、塩水、塩水ではないかその場合。
ちょっともうちょっと理算的な複雑なカオスになるのかもしれないですけど。
どういうふうに、いわゆるスリットスキャンじゃなくて、金太郎雨として時間変化っていうのを表現したときに、
どういうふうにして濃度分布が経時変化して、金太郎雨の断面が変化していくかみたいなイメージで結構考えてみることが多くて。
あとは最初から均一に振りたいということではないかな。
それでも一個一個の点がどう拡散するかを想像しないと、本当の均一性は目指せないか。
何の話だろう、これでいいのか。
でも気になりますよね。
めっちゃ気になります。
多分こういう話を僕よりボキャブラリーを多く持ってくるのが、テッドーさんぐらいしか僕の周りでいない。
そういうことないと思うんですけど。
僕の周りに起きた、最近フィーリングオブコンピテーションっていうポッドキャストがあるんですけども。
もともとフューチャーオブコーディングっていう名前だったんだけど、
2:39:03
クラウドコードとかのウェブサイトに、我々はフューチャーオブコーディングなんだみたいな、
なんだろう、ハイプっぽい記事が出たせいで、
フューチャーオブコーディングのネーミングとしてシャバいなってなっちゃったらしくて、
フューチャーとかもう嫌だってなって、フィーリングオブコンピテーションに名前を改名したみたいなんですけど、
フィーリングオブコンピテーションっていう言葉ってすごいわかるなっていうか、
コンピューターそのもんじゃなくて、
そのコンピューテーションっていう計算っていうもののフィーリングが宿ってるものって別にたくさんあるじゃないですか。
それが自分の身の回りだとどういうものがあるんだろうっていうのを最近ずっと考えていて、
身物はすごいフィーリングオブコンピューテーションにあふれてる。
特にカギバリは本当にかなりマリアブルっていうか、
フィーリングオブコンピューティングですね。
フィーリングオブドットコムなんですけども、コムがコマーシャルじゃなくてコムがコンピューティングなのがすごい。
面白い。
なるほど。
なんかコンピューテーションっていうかコンピューティングを生活の中で身近に感じたいみたいなのが多分、
僕以上にラディカリに詰めてるのがテッドーさんで。
いや、どうなんだろうな。
でもなんか祖父になんか雑談してるときに、
急にお前はコンピューターかって怒られたことがあって理由がわからなかったんですけど、
もしかしてそういう部分を指摘された可能性ありますね。
お前はコンピューターか。
普通に雑談して、何の話してるか忘れたんですけどね。
そんな叱られ方あるんだと思いましたね。
昔の人からするとコンピューターって頭でっかちみたいなことですかね。
そうだったのかもしれない。
理屈でしか話せないみたいな。
でもコンピューターの方がなんかクリエイティブな感じがしますけどね、むしろ。
今となっては。
昔のコンピューターは違ったかもしれないですね。
LEDが光るか光らないかだけだったかもしれないけど。
はい。
どう着地されればいいのかわからない。
着地とかないんで。
ずっと浮いてるだけで。
こんなグダグダになると思って申し訳ないです。
いやいやいや。
これはね、そういう回なんでこれは。
一旦着地する?
一旦着地しますか。
もうそろそろ3時間になる。
じゃあ。
イメージキャスト本日のおゲストは橋本博さんでした。
すみませんでした。ごめんなさい。
2:42:01
でもうまくいくでしょ。
これはね、いい回だと思います。
それではみなさんさよなら。
さよなら。
すみません。
