オープニングと近況報告
世界遺産マイスターのミドとKANAEです。 この番組は、学校の教科書や旅行雑誌によっていない世界遺産の魅力について迫る番組です。
最近ですね、エキセカのイベント工業で使っているチケット販売のサイトがありまして、
サービス元からインタビューを、インタビュー取材させてくださいということで行ってきたんですよ。
行ってきました?
はい。行ってきたんですよ。
で、ちょっと動画を回しながらインタビューに答えて、9月末か10月ぐらいにそれがホームページ上で導入事例としてアップされる予定なんですけど、
あのですね、僕の自病がちょっと発症しちゃって、緊張しちゃう病がですね、
インタビュー中に発症しちゃいましてですね、めちゃめちゃ固い内容になってる。
あ、そうなんですか?それってインタビューの記事が流れるってことですか?
インタビューしてる動画が…
えー、そうなんだ!
あのですね、初めに言っときます。やっちゃいました。
やっちゃいました?
やっちゃった。
意外とでもそういうのって、自分が思ってるほど周りは思わないんですよ、きっと。
手が震えてるとかだってちょっとわかるかもしれないですけど。
あのですね、来た方はわかると思うんですけど、富士山世界遺産センターでイベントやったじゃないですか。
あー、はい。
あの感じかもしれないですね。
うーん。
そう。これ、オンゲインで生き世界で公開してるやつは、全部ですね、まずいところをかないさんがカットしてくれたんですけど。
いや、まずいとは思ってないですよ、別に。
富士山、これ残したら嫌がるだろうな、みたいな。
そうそうそうそう。
って思ったところは、やってますけど、でも、えー、でも、そんなね、完璧じゃなくてもいいわけじゃないですか、別に。
評論家じゃないし、私たち。
そうですね、そうですね。
ただ歴史を探求したい人。
そうですよね。
ということだったので、だった、ということなので、全然大丈夫だと思います。
はい、そうですね。
知らない人だったから、緊張したんですか、みんな。
緊張しちゃいましたね。
えー、そうなんだ。
緊張しちゃったんですね。
ちょっと硬いですねーとかって言われて。
え、言われたんだ。
写真撮影とかじゃないんだから。
そうなんですよ、そうなんですよ。
七五三の写真撮影みたいなね、こと言われてる。
どうしよう、めっちゃ怒りがたいにやってたらどうしましょうかね。
えー、動画で流れるんですね。
すごい楽しみにしてる。
いやー、ちょっとこれは本当にみなさん見つけないでっていう感じで。
楽しみです、はい。
はい、ということがありました。
世界遺産紹介：古代都市パルミラ
へー。
またちょっと、SNSで薄くちょっと発表します。
はい、楽しみにしております。
いや、しないで。
ということで、今回の世界遺産ですけど、今回はですね、
え、でもたぶんかなりさんも好きじゃないかな。
えー。
好きなのかな。
どこだろう。
僕は結構好きな場所を持ってきました。
うんうん。
はい、シリアの世界遺産、古代都市パルミラでございます。
おー、そうですね。古代系は好きですね。
なんかそうですね、砂漠のど真ん中のギリシャ風の神殿がいっぱいあるイメージ。
遺跡ですよね。
はい。
ああいうのすごいいいですね。
うん。
かつてここで何があったんだろうとか、大都市だったのかなとか。
そうですよね。なんかちょっとね、想像力が湧き立てられますよね。
そうですね。
はい。
パルミラの歴史：交易都市としての繁栄
おー、シリア。
シリアです。
はい。
ということで、パルミラなんですけど、ここでシリアの首都のダマスカスから北東へ約215キロ行った砂漠の中にあります。
まあ、なんですかね、物理的にも情勢的にもかなり生きにくい場所だと思いますね。
現代も生きにくいし、過去も生きにくかったんじゃないですか。
そうでしょうね。
砂漠で200キロ以上?
ダマスカスから。
どうしてたんですかね。ラクダに乗ってたのかな。
ラクダみたいです。
へー、すごい。
はい。古代都市ということがあって、現代はね、ここも都市がないんですよ、パルミラって。
うんうん。
で、過去に2度破壊されております。
うんうん。悲しい。
破壊に次ぐ破壊。
悲しい。
はい。というね、そうですね、ちょっと破壊の歴史をみなさんと一緒にたどっていこうかなと思いまして。
破壊王がいたんですね、どっかにね。
破壊王が。
破壊王がいるんだ。出てくるんだ、破壊王がね。
破壊王。
めっちゃ悪者にしちゃった。
プロレスラーみたいな。
めっちゃ悪者にしちゃったけどね、破壊しに来た人がいるんですね。
破壊しに来ちゃった人がいますね。
えーと、多分パルミラの歴史自体はすごく古くて、いつからこんな砂漠のど真ん中に街というか、オアシスの都市なんですけど、オアシス都市があったかっていうのは正直不明でして。
少なくとも紀元前2000年頃には都市としての機能が備わってたと言われています。
紀元前、2000。
2000。
あの辺すごいですもんね。
そうなんですよ。
人類の起源的なところがすごいたくさんあるから。
うんうんうんうん。
なんかあの、ペトラとかダマスカスもめっちゃ古いじゃないですか。
古い。
なんかちょっと古いの次元が違いますよね。
世界最古の何々とかね、いっぱいありそうですもんね。
そうですね。
そのかなり、想像をかなり超える古さでオアシス都市の都市が広がっていたんですけど、
はい。
紀元後2世紀、2世紀あたりになって、それこそペトラが、かえさんが紹介したペトラの回ありますけど、通称都市だったじゃないですか。
はい。
砂漠の公益都市としてペトラが栄えたと思うんですけども、
ペトラが衰退した後に、そのペトラの通称権を引き継いだのが、このパルミラだったそうですね。
へぇー。
役割がちょっと映っていったみたいな。
あっ、みたいですね。
へぇー。
ペトラが衰退したから、じゃあパルミラで公益やっちゃおうみたいな感じで。
そうなんだ。
だから本当に、さっきね、かなしさん言った通り、落台に乗ったキャラバンたちが、このパルミラを目指して、荷物を背負って歩いているっていう姿が常だったんでしょうね。
4千年前に?
4千年前です。
すごい。
そうですね。
通称権得たのは2千年ほど前なんですけど、でも2千年前ですか。
すごいですね。
ということで、商業とか貿易で非常に潤った町でございました。
で、129年、紀元後の129年になると、正式にローマ帝国からですね、自由貿易都市としての資格を取得します。
はい、もうこれでローマ帝国のお墨付きなんで、本当に、なんて言うんですかね、もうジャブジャブだったんでしょうね。
ある程度自由にできるという。
そうなんですよね。
結構、属州というか、地方に対して厳しいロイヤリティとかかけてたローマ帝国なんですけど、このパルミラに関しては、もう自由に貿易やってもいいよと。
そうなんだ。
誰かがローマ帝国との外交が上手だったんですね。
かもしれないですね。
でもローマ帝国からしても、あそこはやっぱ、ローマのものにしておきたいから、ある程度許すとこは許しときたいっていうのがあったのかもしれないし。
あの辺ってめちゃくちゃいろんな人が集まりますもんね。
そうですね。
四方八方からね。
そうですね。
っていう場所ですからね。
はい。
ということで、砂漠の中の自由貿易都市として、もうこのパルミラはライジングしていきます。
パルミラの歴史：最初の破壊
そんなライジングして勢いに乗ったパルミラなんですけど、その末路というのがやってきます。
時はですね、3世紀ですね。
3世紀に入りまして、その当時の総督が暗殺されてしまいます。
きな臭いですね。
そうするとですね、その総督の奥さんが息子を新しい皇帝に擁立するんですよ。
そうですよね。
皇帝というか、総督というか、パルミラのお産に推薦して、実際になって、自らは皇妃というふうに名乗って、
実質的に政治を司り、息子をお産にして、でも実際の食わ立ては自分がやっていたみたいな。
促してたんですね。
息子ですもんね。
そうなんですよ。
で、そのタイミングで、ローマ帝国家の独立をたからかに宣言しちゃいます。
えー。怪しいね、これはね。
そうなんですよ。
これは怖いね。
よしたほうがいいのに。
確かに。
そうなんだ。
やっぱそれぐらい貿易でジャブジャブだったんで、ローマ帝国に治めるロイヤリティとかがアホらしくなったのかもしれないし。
そうですね。
分かんないんですけど、ただこれを聞いたローマ帝国はですね、案の定ブチ切れで。
3世紀頃ですもんね。
3世紀頃ですね。
2度にわたってこのパルミラへ奇襲をかけて、焼き払う。
すごい。
そしてこの皇妃と名乗った妻ですね、ローマへ連れてきて、皇宗の面前で引きずりながら処刑すると。
へー、むごい。
ローマ皇帝ってさ、いろんな人いて、すごいアホな皇帝もいれば賢い皇帝もいるんですよ。
確かにね、いろんな人がね。
ただの共通点があって、どの皇帝も偉い皇帝って言われてる人もアホな皇帝って言われてる人もみんな、切れたらやばいっていう。
結構残虐な殺戮を図る人だったんですね。
そうですね。
わざわざ連れてくれてるのがすごいですよね。たぶん見せしめにしたんでしょうね、自分の国の中で。
見せしめにした。
この人は裏切ったじゃないけれども、独立しようとしてて、こうなるんだぞっていうのを見せしめしたってことですよね。
こわっ。
引きずりながらってことですか?
引きずりながら。
どういうことですか?ローマの処刑ってどんな感じなんですかね?
たぶん、馬とか馬車とか戦車みたいなので、この方の足かくびをロープでくくって、ローマの街中走らせて、
命耐えるまで大馬ちゃんを走らせる。
息子はどうなったんですか?それ。
ちょっとすみません。わからないです。
逃げたのかな?
逃げた。
どっかで遊兵とかされてたんでしょうね、きっと。
遊兵。普通は殺されちゃいますよね。
そっかそっか。
ちなみに、街がぶっ潰されてるから、息子も命を。
でもね、息子が引いてたかもしれないけど、裏でいろいろやってたのは、お母さんの方ですもんね。
そうですね。
あと、だいたい身内がやられると、逆恨みじゃないけど、反逆を可能性があるから、全然そういうの関係なくても、子供全員殺すとかっていうのは普通にあったみたいですね。
そうなんだ。
怖いですけど。
怖い。
こうして、パルミナは衰退というか、亡くなってしまいまして、
ここは中東地域なので、イスラム勢力がもともと強かったので、
イスラム教徒の人たちが、廃墟になったパルミナの上に街を作って、長く暮らしていたと。
それが近代になって、遺跡化したパルミナっていうのが再発見されて、パルミナ遺跡だということで、シリアの重要な文化財になったという背景があります。
これが1回目の破壊ですね。
だいぶ重かったですね。だいぶ重いよ。
重いですね。
だいぶ重かった。
パルミラの歴史：二度目の破壊
2回目なんですけど、これ割と最近です。
10年、11年ほど前ですね。
2015年ですね、時は。
2015年のシリアというと、めちゃめちゃ荒れてた時代ですね。
そうですね。結構ニュースとかもありましたよね。
ジャーナリストの方が言った映像とかが流れたりとか、めっちゃ印象ありますね。
そうですよね。
その時はアサド政権っていう独裁政権があったり、
あとですね、ここで登場してくるのが、自称イスラム国を名乗るISと呼ばれる国際テロ組織ですね。
このISがですね、パルミナの遺跡群を占拠します。
ちょうどISが占領してた範囲の中にパルミナ遺跡が入っちゃってたんですね。
ISっていうのが、イスラム原理主義という主義を唱える勢力でして、
言ってしまえば、イスラム教以外は認めんぞという思想を持ってたんですよね。
なので、イスラム教っていうのは偶像崇拝が禁止なので、
パルミナってギリシャ風の神殿とか、いろんな偉人とか神話の銅像とかもあったんですけど、
偶像崇拝を冗長するけしからんものだという理由で、
それら残っていた神殿を根本なきまで破壊させてしまいます。
その2年後、2017年にISからこのパルミナの遺跡群を政府がね、奪還するんですけども、
入ってみると、そこにあったパルミナ遺跡っていうのはほぼなくなっていたと。
これが2回目の破壊ということで、2回目の破壊にして、
もうついには何も残っていない状態にまでやってしまったという。
いろんな芸術作品とかもそこで破壊されてますもんね、きっと。
そうなんですよね。
そういうものが対象になるわけじゃないですか。
そうなんですよね。
なんかね、昔30年くらい前ですかね、
シリアってまだ普通に日本から旅行で行けた時代があったらしくて、
なんか、世界遺産の講座させていただいている時の先生が元旅行展示員の方で、
昔はパルミナとかも天井で行ったことあるよみたいなことをおっしゃってて、
めっちゃ良かったって言ってましたね。
もう見ることできないけどって。
そうですね。
そうなんだ。
そうなんです。
破壊しちゃうのもね、なかなか難しいですね。
平山郁夫の絵画に見るパルミラ
でも破壊って、やっぱり分かり合えない方法でもあるわけじゃないですか、破壊しちゃうってね。
極論ですよね。
そうですね。
残念ながら、今はね、生の自分の目で、かつてのパルミナ遺跡を見ることはできないんですけど、
芸術作品でちょっと感じることができまして、
これね、僕すごく大好きな絵があるんですよ。
平山育夫さんっていう日本画家さん、もう存名ではないんですけど、が描いた、
パルミナ遺跡を行く朝っていう作品と、パルミナ遺跡を行く夜っていう作品があるんですよね。
で、このね、パルミナ遺跡を行く夜の絵がね、めっちゃ僕好きで、
ちょっとね、かねさん見ても欲しいんですけど、
ちょっと待ってくださいね。
あの、特に夜、月明かりの絵がすごいんですよ。
群青色って言って。
あの辺切れそうですね。
砂漠から月を。
あー、はいはいはい。
皆さんもね、よければ検索してもらいたいんですけど、
なんかね、ほんと、キャラバンがパルミナ遺跡、かつてあったパルミナ遺跡を、
キャラバンが横行して月明かりを指しているっていうね。
なんか、いいですね。なんか、こういうのって、キャラバンの移動って、
その、まあ、光、何かしらの光を使った場合もあるかもしれないんですけど、
だいたい、絵で描かれるのとか、映画とかで出てくるのって、月明かりがしかないじゃないですか。
そうなんですよね。
その中、自分たちは真っ暗だけれども、澄んでいくみたいなのがあって、
それがいいなというか。
そうですね。
無駄に照らさない。
無駄に照らさない。
なんかね、その青も、すごい特殊な顔料らしくて、
これ、前、何年前かな、3、4年前に、広島県に美術館があるんですけど、
そこに取材に行きまして、
このパルミナ遺跡を行く夜の作品はそこにはないんですけど、
他のブルーモスクとか、
あと何だっけな、なんか世界遺産系の遺跡の夜景の絵がある。
生で見させてもらったんですけど、
今まで見たことない青っていうか、
なんだろう、吸い込まれそうになる。
そういう色彩の表現が独特なんですね。
あまり見るような色じゃないっていう感じなんですね。
でも、なんか光ってるようにも見えるっていうか、
すごい、ほんと吸い込まれそうになる青で。
すごい。
これがですね、山梨県にある平山育夫シルクロード美術館っていうところで、
実際にこのパルミナ遺跡を行く朝と、
パルミナ遺跡を行く夜の絵画をですね、実物を見ることができるので、
八ヶ岳の方なんで、結構レジャー系の場所であるんですけど、
もし行かれた際は、ちょっとね、ぜひ見ていただきたい。
ほんと青の色がすごいんで。
へー、そうなんだ。
はい。
いいですね。色の表現もね、いろいろありますもんね。
そうですね。
白も何百色あるらしいですからね。
アンミカじゃないですか。
でもほら、そこも意識してるんでしょうね。
自分のこだわり抜いた青の色というか、
夜の、ほんとに深い夜の色の表現というか、
そうでしょうね。
こういう色、でも光もちょっと、ちょっと明るい色も入れた方が、
すごい深い夜に感じるのかなとか、
なんかそういうのもありそうですよね。
確かに。
ひらのえこさんっていう方が、ユネスコ神前大使もともとしてたんですよ。
トンコバッコークツっていう中国の世界遺産あるじゃないですか。
なんていうんですかね、岩をくり抜いて、その中に魔外物っていう大物がいて、
で、あの牢獄の建物が岩肌に傷かえているっていうような場所なんですけど、
その岩面に絵が描かれてたんですけど、
それが劣化しているのを、なんかその修復作業を、
なんていうんですかね、主人で先頭にとってやったらしくて、
なんていうんですかね、とんでもない数の点々、
点々を遠くから見ると絵になるみたいな、
なぞりがけしないんですよね。
点々をいっぱいつけていくっていう独特の画法だったらしいんですけど。
モザイク壁画のもっと細かいバージョンみたいな。
そうそうそうですね。おっしゃる通りですね。
っていうのもやったりとか、いろんな実は世界遺産の保護活動に、
結構貢献されていた方だったので、
ぜひ、その中でもちょっとね、パルミア遺跡の絵は僕すごく好きな絵なので。
最近、あついみどさんのファンがきっと行ってくれるんじゃないですか。
あついみどさんのファンっているんですかね。
いるんじゃないですか。聞いたことないですけど。
いるんじゃないですか、それはね。
わかんないですけど。
もし行かれた方は、ぜひコメントというかDMでもいいですし、
お便りでもいいので、行ったよって言っていただければめっちゃ喜ぶと思います。
ぜひ。でも本当に絵はね、すごく青の色彩が印象的だったので、
ぜひ見てほしいなと思いました。
ということで、今回ご紹介させていただいた世界遺産は、
シリアの世界遺産、古代都市パルミラでした。
ありがとうございます。
リスナーからのメッセージ紹介
ありがとうございます。では、今回もお便り3つ。
いただいております、皆さん。ありがとうございます、いつも。
ありがとうございます。
全部目を通しておりますし、いついつ本当にいただけて嬉しいなって。
めちゃめちゃ嬉しいです、本当に。
すごい喜んでます、いつも。ありがとうございます。
ニヤニヤしながら読んでます。
今日はですね、初めてのお便りいただいた方です。
最近初お便りが多いですね。
多いですね。嬉しいです、皆さん。
初めての方も積極的に拾っていきたいと思っておりますので、たくさんお便りください。
お願いします。
お願いします。
トトさんからお便りいただきました。ありがとうございます。
みどさん、カナエさん、こんにちは。いつも軽快なトークありがとうございます。
軽快って言っていただけると嬉しいですね。
軽快です。
たまに緊張するけど。
そうなのよ。
私の趣味は登山なのですが、登山の際にラジオ代わりに聞いています。
おかげで、いまだにクマに出会ったことはありません。
みどさんのダジャレは、クマよけの効果があるのかもしれません。
さて、もう一つの趣味が海外旅行なのですが、ふと数えてみると88カ国。
88カ国。
すごい。
箇所じゃなくて、カ国なんですね。
行きせかを聞きながら、あそこもいいな、ここもいいなと思い合わせております。
次はイギリッシュにしようかな。
これからも素敵なトーク楽しみにしています。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
すごいね。いろいろ掴みたいところがありますけど、
まず、登山しながら聞かれるって初めて聞いたパターンかもしれない。
音を結構出していただいているってことですかね。
クマよけになっているってことは。
そういうことですか。
なるほど。
僕の声がF分の1の揺らぎが出ているみたいな。
では、音をどれくらいの音量で出してもらっているんだろう。
もうちょっとボリュームを上げていただいても、ぜひよかったら。
恥ずかしいですよね。
クマだったらいいですけど、人が聞かれたらちょっと恥ずかしいかもしれない。
本当ですか。
でも、何聞いているんだろうって気になって。
何聞いているんですか、みたいな。
ちょっと、よかったら広めていただいて。
登山業界でね。
はい。登山業界でいいですね。
まだクマに出会ったことがないですけど、
でも、最近クマ出没件数がすごい増えていると思うので。
相当すごいですよね。
気をつけていただいてね。
もっと怖い、大きいのもめちゃくちゃ大きいですからね。
北海道とかヒグマすごいですよね。
これあったら終わりだなっていう大きさのクマがすごいいますよね。
ねえ。
いやもう、考えただけでもちょっと山に入るのは、僕怖くて。
そうですね。
怖くなくて。
はい。
私も2,3年前ちょっと一人で、2,3年もうちょっと前から一人で結構登山したりしたんですけど。
なんか、地元の山とか登ってましたよね。
登ってました。普通にクマ出ますね。
怖い。
普通にクマ出るんですけど、たまに登っちゃったりとか。
でも本当にね、皆さん気をつけてください。絶対に。
絶対に。
はい。
怖いと思うので、生きせかの音源を垂れ流しにしながら。
そうですね。何かしら音鳴らすとかもね、いいかもしれないですし。
でも本当はアクティブなんですね。トトさんって。
え。88カ国ってすごいですね。
趣味海外旅行ってなかなか言わないですよね。
すごい。相当言ってるってことでしょうね。
海外の山とかも登ってらっしゃるんですかね。
気になりますね。
気になりますね。
すごいな。
でも本当にね、いろんなアクティブな方が海外旅行もね、88っていうのもすごいですし、
最近ね、私、佐渡に行ったんですけど、
佐渡でロッククライミングされてる方とお知り合いになっていろいろお話聞いたんですけど、
その方は寄せ身手にて岩登ってるんですって。
やばいじゃん。
すごいですよね。
やばい人が佐渡にいるんですね。
やばい人います。
佐渡で唯一なのかな、ボルダリングの施設を経営されていて、
私もそこでちょっと遊ばせていただいたんですけど、
そういう場所もあって、
でもすごいなって、寄せ身手の岩登ってる人いたわと思って。
いやーすごい。
意外とアクティブな人が周りに結構いるんだなって思いましたね。
いやーすごいですね。
88カ国までも行ってたら、価値観とか変わってきそうですよね。
すごいね。
そんな方でもなんかね、この番組を聞きながら、
あそこ行きたいな、ここ行きたいなって思ってくださるとすごいありがたいですね。
本当に嬉しいです。
イギリシュって多分あれですね、
僕がイギリシュパブって言った話ですよね。
混ざっちゃったやつですよね。
アイリッシュパブって言ったらイギリシュパブっていう。
イギリシュって言ってました。懐かしい。
めっちゃ懐かしいですね。
そうですね。忘れてました。
そこにも思いを馳せていただいてるということで。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
エンディング
ということで、行きたくなる世界遺産では引き続き皆様からのお便り、感想をお待ちしております。
概要欄にあるリンクから投稿してください。
そして、生き世界では皆様からの評価付けもお待ちしています。
たくさんの方に世界遺産の魅力を伝えていきたいので、ぜひよろしくお願いします。
ということで、また来週ですかね。
お会いしましょう。バイバイ。
この番組は、たもんさん、ともやんさん、フェリックスさん、コピオさん、ちこさん、こんちゃんさん、リベルタさんの提供でお届けしました。
ご視聴いただきありがとうございます。
