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一休みの平山です
一休みの小森です
この前ですね
みりん買いまして
おーみりん?
お前買うって言ってたね
ラジオ内では言ってないけど
みりんってさ
普通にスーパーとかで売ってるみりんって
みりん風調味料なのよ
そうじゃないのもあるけどね
みりん風
あーあるあるあるある
本みりんってやつは多分
本みりんね
本みりんと本みりん
本みりんとみりん風調味料が違うし
その上に本格みりんっていうのもあるのよ
本格があるんだ
多分ね本みりんは
アルコールを入れてんのかな
アルコールっていう原料を入れてる
注入してるのね
そう
で本格みりんは
ほんとに米だけしか使ってなくて
それを発酵させて
アルコールが出てるよっていうやつで
そうだからね
本格みりんを買ってきたんですよ
すごい
三州三州三川みりんっていうのがあって
へー
そのそれを買ってきたんですけど
米しか使ってないやつね
すごいね
美味しいやっぱり
死ぬほど美味い
何作ったのそれで
チャーシュー
わーなるほど
チャーシューかいっていう
うわーうまそうだと思う
他のに使っても全然美味しいと思うしね
あのね何がいいってね
美味しいのはもちろんなんだけど
自分の味覚が覚醒される感じ
その本格みりんを使うことによって
はいはいはい
この味というかこの甘み
この旨み
これが本格みりんかみたいな
はーまあその尻
まあ自分が原材料を知っているがゆえに
このみりんのおかげで
この風味とかこの味の深さが出てるのかっていうのが
ブワって拡張されるっていう
そう
はーなるほどな
それが良かった
何回か分かんないけどうまいんじゃないもんね
うん
わーちょっと買いたくなっちゃったな
でも全然
あのみりん風調味料とかって
まあ1本3,400円ぐらいでしょ多分
そうなのかね
あんまり生にしない気にしない
もうちょっと安いのかな
でもみりん風だともうちょっと安いイメージあるけどでも
俺が買ったやつでも500mLで
1000いくらとか 1200円とかだから
まあまあ買える価格だね
ね
なんか3,4千円とかって言ったらちょっと高いなって思うけど
確かに確かに
でもまあ何回も使えるしね
03:02
そうだね
2倍3倍ぐらいの値段だったら
全然そっちを使った方が
美味しいです
はいわかりました
詳しくはね
発行デパートメントの小倉博さんがやってる
ポッドキャスト兼YouTubeとかで
そのみりんの選び方とか
ああるんだ
そう調味料会っていうのがあるから
うわー
それを見て欲しくなったんだけど
なるほど
料理する人とかはねぜひ
見たら楽しいと思います
見てみてください
料理しない人もね
あの調味料の話聞くと
したくなると思う
うおー
そうなんだ俺見たことないから
ちょっと見てみよう
面白いです
いやーいい話だったね
久々に雑談が
次はねオスが欲しくてね
ああ
オスもねあの選び方があるんですよ
あるんだ
だからみりんは
本格みりんっていうのを選ぶと
米だけ
原材料を見ると
ほんとに米しか書いてないと
アルコールとか
水飴とか
書いてないやつ
を選びましょうねみたいな
選びましょうねというか
選ぶとおいしいですみたいな
でそれがオスにもある
オスにも選び方があるんですが
なんてね幅広いだろうからね
オスはねなんか
味がそれぞれ違いそうだもんね
いやーもうちょっとオスの種類は
俺も簡単すぐらいしか買わないから
いやーちょっとその世界は知りたいので
じゃあぜひ
見てみましょうかね
はい
みんなで見よう
そうすると始めますか
はい
はい
不安だらけの
クソみたいな日々を過ごす
この番組は
ものづくりの旅路でさまよう2人が
日々の疑問を試行錯誤しながら
わからないままにしゃべってくつろぐ番組です
はい
いやー久々に雑談が真面目でしたね
真面目でしたね
今日はだから
みりん会ですかね
調味料界のみりん編ということですかね
ってやってるのが
発行デパートメントの
そうだね
うん
まあ我々はちょっとそこまでね
調味料に何も詳しくないから
ラジオただいま発行中ですね
はいはいはい
いい名前だな
おすすめです
はいで今日は何を話そうかっていうところなんですが
まあみりんにこんだけ語っといて
みりんについては話じゃないんだけど
06:02
価値提供みたいなところをちょっと
話したいなって思ってて
価値を提供するね
そうそう価値を提供するっていうフレーズ
いやなんかねあんま好きじゃないなって
いやでもちょっと俺らは何回もね
こういう話してるから
はいはいはい
知ってるんだけど
うんうん
俺もあんま好きじゃない
おー
いや別になんか
いやなんか言いたくなる時はあるのよ文脈上
うん
なんかそうやって価値
あんま言いたくない言いたくないけど言わざるを得ないっていうか
これで価値提供できてるんですかねみたいなんで
なんかいろんな会社なりサービスなりが言ってるよね
言ってる
多分ねこれ文脈的には
我々はものを作って届けてるんじゃない
はいはいはい
価値を届けてるんだみたいな
うんうん
いう順番でこういう言葉使いが生まれてると思うんでね
確かに確かに
ものあれだよね
ものづくりじゃなくてことづくり的な
そうねそうね
それはねなんかいい風に聞こえるし
まあなんだろう
いやでもどうなんだろうね
いや使っちゃう気持ちはわかるんだけど
どっちにしっくりきてるんだろう
価値なのか提供っていう動詞なのか
そうだね
個人的にはどっちかというと提供するっていう言葉に
なんか疑問を感じるけど
でも別にそのやっぱ前の言葉が価値じゃなかったら
別に違和感感じない時とかもあるんだよね
価値
例えば
何が
サービスを提供する
それはすごく違和感
なんだろう食事を食事を提供するとか
でもさレストランでさ
うんうん
私たちが私たちは食事を提供してるのではなくて
体験を提供してるんですって
言ってたら
いやもうすんごい違和感ある
帰る
いや帰らないけど
食べる
食べる食べる
食べる
いやいや食事でしょ提供してるのは
でもその切り返しは面白いな
うん
本当そうだよね
いやなんか
その
食事を提供するその
なんだろう
多分食事を提供してるのでなくて
体験を提供していますっていうのは
その多分食事自体にも何か仕掛けがあったりとか
09:01
その食事を提供する時のその
あのウェイターの方のその接客の
その丁寧さとかその心地よさとか
おもてなしみたいなところを含めて
体験なんですよっていう話をしてるのかな
って思うけど
お店の雰囲気とかも含めて
店内のなんかそういう空間デザインとかも含めての
その体験ですみたいな言い回しなのかもしれないけれど
でもなんだろう
それで食事に含んだ食事を提供するっていう
フレーズに含まれてていいんじゃないかなと思ってて
わざわざ体験とか価値とかって
そうそうそう
言わなくていい
そうそう提供するっていう態度はこうしてますっていう話だけで
いや食事でしょ提供してるのはやっぱ
思うんだよね
いやそうだよね別にわざわざなんかひねらないでそれでいいよね
やっぱりねわかったよ
わかったわかったわからないままに喋らなきゃいけないのにわかった
体験とか価値っていうのはさ
うんうん
食べる人っていうかもらうサービスを受ける人にあるものじゃ
そうそうそうそうそうそうなのよ
そう
体験を提供するがおかしいのは
体験するのはお客さん
そうそうそう
そうそう
なのに提供ししようとしちゃってると
そうなんだよ
価値っていうのもそのものだったりその体験の価値を決めるというか
価値を宿らせるのもお客さんとお客さんとか
そうそうそう
観賞者とか
うんうん
だからなんか違和感っていうかしっくりこないのかな
いやそうだと思います
じゃあ本日もありがとう
いやいやもうわかったよ
わかったらダメだよ
でもだから本当にその通りで
価値って置いてあるもんだと思うんだよね
体験とか置いてあるっていうとなんか変だけど
その
もう本当にそういうこと自分が価値あるなって思うこと
価値があるなとか
価値があるなっていう思いが生まれてくる
うんうん
ものであって
なんで価値を学校の授業みたいにインプットされなきゃいけないんだろうかみたいな
なんか向こうが価値をアウトプットしましょうみたいな
こっちが価値をインプットしますみたいな
なんかそれはそれはどうなんだろうかみたいな
12:00
なんかちょっとやっぱ違和感あるよなっていうのは
そうだよね価値って見出すものというかさ
うんうん
でそれは人それぞれそのものとかサービスに対してどんな価値を見出すかはそれぞれだから
価値を提供するって言われると
なんかあらかじめこれはこういう価値を見出さなければいけませんって決めつけられてるような感じがしていて
価値ってそういうことじゃないよねみたいな
そうそうなんか価値を提供するって言われて
なんかそのちょっと言ってたことそのまま言い返すかもしれないけど
そのもらった時に
何だろう例えばレストランとかでなんか食事出されて
あんまりこうなんだろ食事自体になんかそういうちゃんとした食事に慣れてなくて
でもすごいいい食材のなんかいいお料理が出てきた時に口にした時に
なんかよくわかんないなみたいになっちゃったとして
その時に体験を提供してますみたいに言われた時に
なんか俺なんか何も感じ取れなかったんだみたいな
これはなんかそのなんだろ体験を受け取るインターフェースとして
価値が低いんだみたいな
確かにそうなるね
責任をなんか負わされるというか
いやそうだねこの繊細なこの有機野菜の
繊細な風味と優しいドレッシングを
味わうことができますみたいな
いう価値とか体験を
なんかよくわかんないなって言ってできなかった人は
なんか失敗したというか自分の自分が悪いんだって思っちゃうね確かに
そうそうそう
本当はだからあれなんだよね
よくわかんないなっていうのも
一つの価値でいいんだよねその人の価値として
しかもそれがいつどこで
そのポジティブな価値に転換するかっていうのも
その人次第というかその人の生き方次第で
そうだねだから価値が提供されてしまうと
とか体験が提供されてしまうと
その時一瞬で受け取れなければならないっていうのが
やっぱ時間が制約される感じもするよねその
もうちょっとそのどうぞどうぞ
価値がその普遍的で一つとして決まってるものと思っちゃってるから
価値っていうのはその人によっても変わるし
時間によっても変わるものなはずなのに
一つの決められたものとして扱ってしまっているという
疑問があるから
15:02
さっきさ収録始める前にさ
散々こうきつい言い回しにならない方が聞きやすい
確かに
疑問とか言う
っていう勘違いをね
しちゃって言うのかな
いやでもなんか言っても逆に
逆に我々はものづくりをしている人間じゃないですか
やっぱり考え抜いたものは
その意図通りに感じ取ってほしいっていう気持ちも感じるから
だからね余計にモヤモヤするんだよ
明日の気持ちもわかるんだけどなぁみたいな
いやそうだよね作ってる時はというか
やっぱり意図通りに受け取ってほしいけど
どうだろうな
そうならないことの方が多いのかな
そう
それが自分も受け入れられるような方向によくなっていく
受け取った方が
いい風により価値を見出してくれたりとかすると
よりいいなって思うけど
そうじゃない時もあるじゃん
作り手が思ってもいなかった価値が見出される時が多分一番嬉しいしね
そうそうそうポジティブな方だとね
なんかまあそうじゃないんだよなって思ってしまう時もあったりするじゃない
そうするとまたそれはそれで自分がちょっと否定されてる感じ
ものづくり側が否定されてしまっている感もあって
それはさっき散々言ってたなんか
料理の良さというか高級レストランの良さを味わえなかった人っていうのが
作り手の意図通りに受け取れなかった人って
いうことになってしまうね
そうだねだからなんかこう逆になんだろう作った側は
じゃあ自分がさ本格みりんをさ
チャーシューを作ったとしてさ
すごい綺麗にさチャーシュー丼みたいな感じでさ綺麗に盛り付けてさ
なんかすごい自分の大切な人にさはい作ったよって出してさ
すごいものすごい勢いでさぶわーってさ胃に書き込まれたらさ
俺何のためにいてるの?って気持ちにもなる
いや腹減ってたんだよねとか言って
いやいやそんなそんな適当に炒めたや
なんか野菜炒めの上野菜炒めをご飯の上にのけて食べるみたいに食べないでーみたいな感じにはなるよね
いや味わってって思っちゃうよね
そうだからそこもまたなんだろうな難しいというか
それでさ結局なんか
作り手ってよりかはそのなんだろうな営業というかマーケティング
18:02
広告展開とかをする人たちがさその作り手の思いをうまく伝えようとしてくれるわけじゃん
でもそれはそれでさやっぱうまく伝えようとすればするほどさ
固定された価値とか作り手の思いに縛られすぎて
なんかねプロパカンダみたいになっちゃうよね
確かにそうだねすごいこう伝えすぎてしまうというか
確かにありそうだね
いや難しいね
いやだからそのなんていうの
その作り手側もだからそのなんだろう
ショックを受けるとかそのなんだろう
文脈によって何か何かがこう誰か傷ついてしまうみたいな状況
もうなんかものを作るリスクとしてあるのかなと思ってて
そのものを作った時になんかこう
すごい腕の立つ人が作ったものとかをちゃんと受け取れないとやっぱ失礼みたいな空気とかって
それはなんかその作り手側が自分を守るためにそういう空気を出してるのかなって傷つかないために
俺が作ったものでは偶の音も言わせんみたいな偶の音は言っていいのか分かんないけど
ものを言わせないぞみたいな感動しろみたいな
いやなんかねちょっと価値を提供するからは外れちゃうかもしれないけど
ノートとかに最近ねノートとかにロゴとかブランディングの制作プロセスみたいなのを説明したり
意図とかね説明したりするのがなんか増えてると思うんだけど
なんかね俺恥ずかしくなっちゃうんだよねあれ見てると説明してるみたいな
ここがこの昔のロゴをアップデートさせたけどここで伝統を引き継いでるんですみたいな
この要素で昔のロゴの雰囲気を残しつつこうしましたみたいなのを説明しててさ
恥ずかしいって思っちゃうなんかその芸人がネタの面白さ説明してるみたいな
はいはいはいはい解説しちゃうみたいなねしかも自分で自分たちのネタを解説して
ここが面白いんですよねーって反省的でもない感じで説明してるんだよね
21:05
ここもっとこうしとけばよかったなーとかでもなく
それね結構苦手とか苦手っていうか別に全然見るけど見れるけど
なんかねちょっと価値を提供するみたいなのと似てるかもって今喋ってて思い出した
確かになんか似てそうだね
でもやっぱりその価値を提供するっていうのは自分たちがこう思っているものをこういうふうに受け取ってくださいって
やっぱ規定してる感じがするからやっぱりそのロゴを作った時に
こういうふうなロゴに作りましたっていうのをもうこう回避してしまうってことは
俺が作ったこのロゴをこういうふうに受け取れよって言ってしまう
なんか人が作ったロゴとかを私はこう感じましたっていうのは良いんだけどね
批評的なね
そうそうそう結構著名な方が作ったロゴとかを分解して分解してるのとかもあったりするじゃん
そういうのは結構教育の場とかでも行われてるのだろうなと思ってて
この作品はこういうふうにできててっていうのは結局人が説明してる
そうかそれで全然なんか受け取り方が変わるね
そうそうそう
作った本人が説明するんじゃなくて批評みたいな形で例え内容が同じことであろうと
そうそうそうなんかその話聞いてて俺2121でやってたなんだっけ
いろんな著名なデザイナーの方が展示してたやつなんだったっけ何の回だったっけな
中村優吾さんとか結構著名な方が自分のデッサンの
デッサンのやつね何展だっけね
何展だったっけ名前忘れちゃった
俺も行った行った2年ぐらい前だったよね
そうそうそう
正月に行った記憶があるわ
そうそうそれとかってさ解説されてないじゃん長かったじゃん
ベアーって置いてあるよね
そうベアーって置かれてただけで52っていう感じでやっぱそれでツイッターで
何か福間健吾さんのスケッチがみたいな話とかがわーって盛り上がってた
それは全然嫌な感じやっぱしないよね
そのものがただそこに置かれてるだけ
そことそのものとその見てる人との対話によってそのいろいろこう生まれてってるというか
話が発散してってるんだろうから
24:02
やっぱそういうやっぱその価値提供の文脈なんだろうなやっぱりなそのロゴを説明してるっていうのは
だからそのデザイナーのスケッチとかを見てどう感じるかっていうのも見てる人次第だし
見てる人の職業も絶対バラバラだし年というかキャリアとかも全然違うから
そこに誰のどのスケッチにどんな価値を見出すかっていうのは
見る人次第だからやっぱりその展覧会側がこれこれこの人のスケッチはこういう価値を提供しますみたいな文脈で説明されると
やっぱ違うしだからこそそういうことはしてなかったんだろうね
そうだねでも逆にそれはそれでなんか俺はこの場で感じ取らなければいけないんだろうかっていうプレッシャーもあったりするからなんか
よくある議論でその美術館行った時にキャプチョンを一生懸命読むかどうかみたいな
そう俺はね読んじゃうんだよね
とかあのなんだっけボイスメモじゃなくて音声ガイドとかを聞くかみたいなのはよくある議論だよね
俺もねこんなこと言いながらね結構読んじゃう
そうなんかねなんか不安になってしまうというか
これこれが誰誰が何歳の時に書いてその時彼はこういう状況でみたいな
はーとか言ってて読んだってわかんないんだけど
でもそれはそれでねちゃんと受け取れてるからそういう受け取り方してるからそれもそれでいいんだろうけど
ちょっとそろそろ時間すかね結構しゃべり込んじゃったねなんか序盤ちょっとこれ時間やばい第1回で終わるかもとかって思ったけど結構盛り上がったね
全然いけますね
全然いけましたねよかった
まだまだ
ちょっとまあ引き続きしゃべっていきましょうか
はいじゃあ今日はこの辺でありがとうございました
ありがとうございました
