新企画「名著解説」の始まり
皆さんこんにちは、とんつかたん森本です。 皆さんこんにちは、株式会社オンラインの白石です。
学校では教えてくれない見えない力の授業、大人の非認知能力。今回のテーマは、非認知能力的名著解説でございます。
もっと趣向を変えた新企画でございますか、これ、白石さん。 そうですね、新企画ですね。
これちょっと面白くなかったら、この企画この一発で終わるかも。
単発になるのか、好評につき続くのかは、今日次第。 ちょっと配信してみないとわかりませんが。
世の中が売れてる本、有名な本、たくさんあるんですけども、リスナーの皆さんどうでしょうかね。
知ってるし、見たことあるけど忙しいから読んでませんとか、買ったんだけど読めてませんみたいな。
なので、そういった方も多いんじゃないかなというふうに思いますんで、本の中身も知れて、そして非認知能力の学びにもなる、実績何兆もある企画になればなと思っております。
じゃあその、今回解説していただく名著は何になるんですかね。
その前にですね、この名著解説、実はもうやってます。第1回の配信で、森本慎太郎ちょ、ツッコミの補佐法、ちょっとだけ話しやすくなる50のやり方、10販おめでとうございます。
『嫌われる勇気』の驚異的な売上と構成
ありがとうございます。
また決まりました、これめちゃくちゃ嬉しいですこれ。
完全にこの番組のおかげです。
リスナーの皆さんが買っていただけた、本当におかげ10販、本当にありがとうございますっていうのが、皆さんあれですよ、10販ってそもそも本が売れて、在庫がなくなって、追加で印刷することで10販って言うんですけども、
もう10%ぐらいしかないんですよ、出てる本の。10冊に1冊も10販かからないっていう時代で、っていうのが、ほら、印刷して売れなかったら出版社の方が赤字になりますんで、すごい慎重なんですよ。
だから人気者が出したぐらいじゃ売れないんですよ、本当に。本当に本の中身が良くないと、本って売れない。それぐらい本甘くないんで、それが売れてるっていうのが中身の良い証拠ですので、まだもし買ってないという方がいらっしゃいましたら是非買ってくださいね。
めっちゃ自分ごとのように。
嬉しい、これは嬉しいですね。
本当に白石さんが初回で、すごいベタボメしていただいたおかげで、そこからまた売り上げ伸びたと思いますんで、本当に頭上がりません。
ありがとうございます。
ただ名著なのかどうかは、まだ疑問視されますね。
これからのね。
著ではありますが。
売れ方によって決まってますよね。で、今日ご紹介するのは、嫌われる勇気です。
聞いたことあるな。
聞いたことありますよね。もちろん読書家でね、読書家で知られる森本先生は読んでいらっしゃいますよね。
全然読まないです、僕。全然読書家じゃないです。
まさか本読まないんですよね、森本さんね。
全く読まないです、本。
僕もちょっと聞いてびっくりしました。
なので是非、本これ気になっているという方もいらっしゃると思いますので、楽しみにしていただければなと思います。
はい、というわけで本日もよろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
改めましてトンカタン森本です。
株式会社オンラインの白石です。
さあ、この嫌われる勇気という本なんですけれども、これね売れまくってるんです。
日本で300万部以上売れていて、今でも売れ続けていて、世界で1500万部以上、バケモンみたいな大大大ベストセラーでございます。
今1万部売れたらベストセラーと言われる、そんな時代なんです。
それぐらい本が売れない中で1000万以上、世界で売れてるってとんでもない。
しかもアドラー、心理学者アドラーの考え方をベースにした本なんですけれども、これ日本人の方が書かれてるんですね。
へえ。
その考え方をベースにして日本の哲学者かつこのアドラー心理学の資格を持ちの方とライターさんで2人で書かれてるっていうような本で、日本の本が世界的に評価されてるんです。
元は日本の本なんですね。
そうなんですよそうなんですよ。
へえ、翻訳されて、嫌われる勇気っていうのが出てるのかと思ってました。
違うんだ。
ガリガリの日本人の方が書かれてる本でございます。
で、これ売れてるのはもちろん本の主張、中身が面白いっていうのはもちろんあるんですけれども、やっぱり本自体が優秀なんです。
すごく面白いんですね。
っていうのが、登場人物が哲学者と青年の2人の会話形式で進んでいくんですけど、
初め読んでるうちはですね、青年の方に共感するんです、青年の意見に。
っていうのが、アドラーの主張って大きく3つ、もっとあるかな。
例えば、人は変われる。全員幸せになれる。
おおってなりますよね。
あと人は対等である、みたいな主張があるんですね。
今おおって反応されましたが、全員が幸せになれるはずないじゃないですか、みたいなことを青年が言うんですよね。
そうすると最初のうちは青年の方に共感してるわけですよ。
そうだそうだ、もっと上みたいな感じになってるんですが、
だんだんと哲学者との会話を通して、読者の自分が学んでるんですよね。
学んでいく中で、だんだんと青年の考え方がおかしいんじゃないかと。
哲学者はこう答えるんじゃないかみたいな感じで、哲学者の言うことにだんだんと共感していくような、
自分自身が読みながら自分の考えが変わっていくことを体験することができる、そんな本なんですよね。
だから読み物としてもすごく面白いんです。
中身、動向ももちろん大事なんですけども、本として優秀なんだっていうのは売れてるんですよね。
だからたくさんの人に読まれてます。
そういうことなんですよね。
アドラー心理学の主要な主張：原因論と目的論
そうなんです。で、今言った主張が大きく3つ。
人は変われます。全員幸せになります。人は対等です。
それを裏付けるメソッド。なんでそうなのかっていう、どうやったらそうなれるのかっていう主張がまたいくつかありまして、
例えばですね、森本さんこういうの聞いたことないですかね。
私が今不幸なのは両親が離婚したからです。
ありますね。
ありますよね。
この考え方をアドラーは否定してるんですね。
これ原因論って言うんです。
過去私こうだったから今こうなんですっていうこの原因論を真っ向から否定して、
アドラーは目的論っていうことを言っていて、過去は関係ないよと。
過去にとらわれて生きるのはやめようねみたいなこう主張をしてるんですよね。
あなたの未来はこれからたくさん無限に広がってるんだから希望に向かって選択していきましょうねみたいな話なんですね。
なので過去に引きずられません。
これまず一つ目。
二つ目は人の期待に応えることをやめましょうなんです。
人の期待なんか応えなくていいよと。
人の期待に応えようとするから苦しいんだよみたいな主張、メソッドですね。
そして問題は切り分けて考えましょうね。
これどういうことかっていうと、人生の悩みっていうのはほとんどが人間関係によってもたらされるんだというふうに断言してるわけなんですよね。
あなたの問題と他者の問題これをきれいに切り分けようねみたいな論調なんですよ。
ほとんどは他者の問題だからあなたはそれに心をとらわれる必要ないんだよ。
あなたはあなたの問題だけに集中しましょうねみたいなことを方法としてあるんですよね。
他にもあって、例えば褒めちゃダメだよとか。
褒めちゃダメ?
褒めるとまたその期待に応えようとするし上下関係になっちゃうんで、人間は対等なんで褒めるんじゃなくて感謝をするんだよみたいな主張だったり。
そういったことが本の中で台湾の中で少年が毎回反論するわけです。
だってこうじゃないですか。それはこうだよ。こうじゃないですかみたいな感じでずっと繰り広げられるっていうようなお話でございます。
白石氏とアドラーの主張の対立点：他者評価の重要性
読者のみんなが青年側として青年が自分たちの代弁をしてくれるそれを全部こういうことだよというふうに。
哲学者が悟していくみたいなので、すごく簡単に言うとこの本は人生の悩みはすべてが人間関係によってもたらされると。
人間関係の悩みがすべてだよというふうに言ってるんですよね。
なるほど。
それは他人の評価とか期待を気にしすぎる。気にしすぎてることから生まれてるんだよと。
これって白石さんが口を酸っぱくして伝えている他者の評価を知ることが大事。
人と比べろなんていう回もありましたよね。
言ってましたっけ私。
残ってますから記録が。
そのアドラー様に立てつくつもりは全くないんですが、確かにそこだけ切り取ると対立してるような感じはありますよね。
ですよね。これはどういうことなんですか。
これはやっぱり僕はあくまで非認知能力をどういう立場からというかどういう観点から言ってるかというと、やっぱり仕事において成果を上げていくっていう文脈で語ってるんですよね。
アドラーは目的が人生を幸せに生きること。幸せがゴールなんですよ。
私幸せ語ってないんですよね。
確かに一回も幸せがどうとか言ってないっすね。
ですよね。幸せなんかも余計なお世話だと思ってるんです僕は。
人それぞれいいじゃんっていう。
なるほど幸せがどうとか言い始めたら本当その人その人のおだめい度の発言になっていかないといけないから。
そうなんですよ。だってこんだけダイバーシティだっていって多様性認めましょうっていう社会の中で幸せの形なんてね語れませんよっていう話じゃないですか。
その人の幸せが旗から見たら不幸せかもしれないですし、きりないですもんね。
そうなんですよ。なので確かに幸せを目指すんだったら人の期待無視していいかもね。
っていうのが他人がどう思うかどうかっていうのはそれは他人の問題なんですと。あなたの問題じゃないよって言ってるんです。
で青年はねこうも言うんです。何言ってるんですかと。私は貧乏なんですと。
これも人間関係関係あるんですか関係ないですよねって怒ったり言うんですね。確かにそうだと思うじゃないですか言いながら。
それは誰と比べて貧乏だって言ってるんだいと。
お金がないことで貧しい思い惨めな思いをしてるそれだけじゃないかって言い出すんです。
あんまり僕はね納得がいかないですちょっと正直。
でも現実的にご飯食べられなかったら辛くないみたいに考えちゃうね。
でもやっぱそれはあくまで人との比較だっていう考え方なんですよね。
だから人の評価に振り回されずに自分の人生を自分の価値観で生きていこうねっていう主張なんです。
僕もそれはねすごい賛同してるんだけれどもじゃあどうやって自分の価値観知るんですかって言った時に
僕は人と比べないと自分のことなんて絶対わからないって思ってるんですよ。
自分と人の違いこの人はこれを大事に生きてるなでも自分はそれしっくりこないな
じゃあ違うのかもしれないって形で少しずつ浮き彫りにしていく。
言葉の定義もあったじゃないですか似た言葉比べると立体的に理解できていきますとそれと全く一緒で
人と比べていくことでより自分のことが理解できるっていうふうに分かってますんで
そういった意味合いでちょっと文脈が違うかなって思いますね。
データとしてね他人と比べて自分をより良く指導みたいなことですもんね。
そうかだから目的が違うから今真逆には見えてる。そもそも同じ方向に進んでないってことですよね。
そうですね僕の場合は基本的にやっぱり仕事で結果を出すとかそういったところのために
もしくは評価をされる評価されるのがいかんのかだめですね。
アドラーが脳内アドラーが邪魔してきますね。
脳内アドラーからダメ出しが来ましたけど
評価を得るために能力高めようみたいなのもアドラー的には脳だけど
現実社会を生きるためには評価高い方がいいよねみたいなふうに思っちゃいますよね。
そこはまた別として考えるのがいいんでしょうね切り離して
気にするべきところがあれば気にしなくていいところがあるっていう
このいいとこ取りできれば最初ね。
客観的に見ていいとこ取りができたらいいですよね。
白石氏の経験談：嫌われる勇気と他者評価を知る勇気
でもね白石さん以前の配信で嫌われ村の出身なんですっていう発言もあったじゃないですか。
そうですね私は嫌われ村の出身でございます。
トーン下がるのこっち罪悪感覚えちゃうのでやめてもらいます。
すいません。
それに関してはどうなんですか。
嫌われそうですね若干僕の専門分野かなっていう感じもしますので
あれですけど20代の頃ですね僕正直周りから嫌われていいと思ってたんですよ。
どうでもいいと本当に思ってたんでこんな奴らぐらい思ってたんで
そりゃ嫌われますよねって感じですが本当にこんな奴らぐらい思ってたんで
嫌われていいって思ってたんです本気で。
でその通りやっていったんですがやっぱねいい結果にならなかったんですよ。
単純に評価もやっぱ良くなかったですし仕事はできるスキルはあるけど一緒に仕事したいとは思わないよねっていうような状態だったんで
そこで私はなぜ嫌われるのかをやっぱり理解しないといけないな
そもそも周りから嫌われてるっていうのをちゃんと受け入れないといけないなというふうにやっぱり思ったんですよね
まだねあの頃は20代だったんでトゲトゲしてても良かったかもしれませんが
30、40、50ってなった時にそれじゃあちょっとねっていうような感じも自分なりにも考えて
積極的にそこからやっぱり他者評価を気にするではなくてデータとしてね取っていくようになりました。
嫌われる勇気っていうことは嫌われてもいいじゃんっていう考え方になるのかな
嫌われてもいいじゃん自分の人生を生きようよっていう主張で他人の人生を生きないこれは重要で大事だって私も思いますが
もっと大事なのはやっぱり他者評価を知る勇気が僕はやっぱり重要なんじゃないかなっていうふうに思うんですよね
この他者評価っていうのは身近な人たちがあなたのことを本当はどう思ってるのかこの本音ですよね
あなたのことが大切だからこそ言えない本音大切だからこそ伝えてる本音みたいなものもあると思うんですよね
それをちゃんと受け取って受け入れるそういう勇気でこれ自分の他者評価を受け入れるっていうのは
自分を否定することになるんですよね
自己否定しちゃダメだみたいに言われてる論調あったりもしますけど
私はこの自分自身を健全に否定することはすごく大事なことなんじゃないかなっていうふうに思ってるんですよね
自分を否定するのはすごくきついことですけれども
でもそれを乗り越えるとやっぱりより良い自分自身になっていけるっていうのはもう間違いないと思いますんで
他人と比べたり他者評価を知る勇気これはねすごく大事なんじゃないかなと思いますね
森本氏の視点：能力向上と現実改善
なんか話聞いててアドラは豊かに生きるスキルを教えようとしていて
白石さんはスキルを上げて豊かに生きるみたいな方法
似てるんだけどなんかちょっとニュアンス違うみたいなことなのかなって
そうですね確かにそう言われてみたらそうかもしれないですね
僕なんか非認知能力が気に入ってるのはその多様性にダイバーシティに耐えることができるし
性格とか人格とか価値観とかに触れていかないんですよね
変わりましょうとも言わないんですよただ能力で言ってるだけなんですね
アドラの人は変われますっていうのもあんま僕は好きじゃないんですよ
変わらないといけないと思ってないんですねそもそも発揮すればいいだけっていう感じで
能力を高めればいいっていうだけだと思ってるんで
例えばすごくこうネガティブな自分が嫌なんですっていう人がいたりするんですよね
で治そうと思ってるんだけどなかなかポジティブになれないんですって話聞いていくんですけど
それって例えばそのネガティブすごいネガティブな状態でもすごく自分のことを理解して受け入れてくれてる彼氏がいて
しかも仕事でもそのネガティブな私をすごく受け入れてくれていて
仕事で評価高いです収入も高いです子どもたちもすくすく育っていて幸せな家庭ですっていう状況になった時に
そのネガティブな私変えたいですかってなったら変えなくていいですってなるんですよね
これ何が言いたいかっていうと結局ネガティブな自分が嫌なんじゃなくて
現実が思い通りになってないのが嫌なだけでその理由をネガティブなしてるだけなんですよ
つまり現実を良くすればそのネガティブなままでいいじゃんっていう結論になるんですよね
で現実を良くするためにはやっぱり能力が必要なんですよ
だから能力を高めましょう現実良くなったら大抵の問題解決するよっていう感じなんですよね
なので今のままの状況に感謝して幸せを感じましょうっていうのはちょっと嫌
なるほど
そんな感じなんですよね
せっかくならやれるだけスキル能力伸ばしてみてからでも遅くないような気もしますね
このアドラーの嫌われるユーティーを受け入れるのは
そうですそうですあくまで心理学なんでやっぱりどちらかというと
マイナスな状態にいらっしゃる方がフラットな状態に戻るための考え方みたいなところであればOKだと思うんですけども
なんかそれによってねチャンスがなくなってしまったりね
のむさんおっしゃる通りもうちょっと挑戦しようよみたいなね
そういうとこはもしかしたらあるかもしれないんですよね
面白いですねこの違う主張であるんだけどもちろんどちらも正しいから
本当に委ねるしかないですよね
いやアドラーの方が絶対正しいよっていう人ももちろんいるだろうから
もしかしたら大ファンの方がいたらねすっげークレームくるかもしれないですけども
アドラーのファンからねそういうのあるかもしれないですけど
でもちょっと今は能力伸ばしたい時期かなっていう人からしたら
足利さんのおっしゃる通りだなっていうのもあると思いますし
なるほどねもし今日気になったら是非ね買って読んでみていただきたい
褒めることと感謝することの考察
読み物としてもねすごく面白いし
自己認識力自分に何が起きてるのかってことを気づいていくことができるようになりますんで
読んでいただきたいなというふうに思います
今日の結論結論なのかあれですが
ちょっとやっぱり極端で寄せ手人みたいな
そのままねやろうと思うと寄せ手人になるしかないじゃないかみたいな感じは若干あります
っていうのと褒めちゃいけないって言うんですよね
でも森本さんどうです全く褒めてくれない人と結婚できます?
ああ褒めてもらった方が褒め合えるような関係の方がいいかなと
で感謝しなさいって言ってるんですよ褒める代わりに
深太郎今日もすごく仕事頑張って稼いでくれてありがとう感謝はしてくれるんです
でも今日めっちゃ面白かったねマジ天才どうやってあれ思い出せたのみたいな
そういう褒めることはしてくれる 気持ちがいいですねそっちの方が
ですよね何ならなんか稼いでくれてありがとうって言われたら
なんか俺ATMかみたいに
それ目当てなのかっていうふうにも思いますよね
やっぱり僕もね全然褒めてほしいなと思いますよね
深井さんどうですか奥様から
めっちゃ褒めてほしいですよ
え褒められますか?
褒めてもらうために頑張ってますよ
でも結構難しかったしますよね奥様からしたら
どの部分をどう褒めるべきなのかとか奥様これ聞いてらっしゃるんですか?
そうです聞いてるポッドキャストちゃんと褒めてくれてます
そうなんですねだから世に出てるものとかだと奥様を褒めやすいですもんね
できればありのままを褒めてもらえたら嬉しいですけどね
そうかそうですよね
メンヘラみたいになってます終わろう終わろう
リスナーからのコメント紹介とエンディング
アドラに軍配が上がりましたこのままだと
なるほどねでも結局どっちも知ることによって
また自分に合ったものたとえば白石さんのこの部分は受け入れて
アドラのこの部分をちょっと採用しようかなとかいうのもできそうですもんね
さあということでそろそろエンディングでございます
名著解説が面白かったかどうかぜひ皆さんのフィルバック欲しいですね
さあ今回はアップルポッドキャストに寄せられたコメントをご紹介します
あいすいさん聞く度にはこれはまさにとか今すぐ改善できそう試せそうといった内容ばかりで
本当に多くの学びをいただいています展開も楽しくて学びよりエンジョイ感覚で
かつ学びたくさんの最高のチャンネルだと思います
続きましてチャイパンマンさん白石さんの人柄と面白さがあふれ出ているのと
森本さんのものすごくちょうどいいツッコミや見解が心地よい
話が普通に面白すぎて笑っちゃうのにものすごくためになることを話してくれている
日常に落とし込める内容が盛りだくさんで聞かないと損なくらいです
続きましてゴルファーさん何気なく聞き始めて2ヶ月人生変わってしまったんですが
1回目では理解できなかったことも2回目で意味が分かり
3回目では普段の生活に活かせていることに気づく
これ無料なのは本当にありえないですし感謝です
たくさんの人に聞いてもらって私のように人生が変わる人が増えることを祈ります
やっぱ褒めてもらえたら嬉しいです
とても機嫌がいいです
頑張ってよかったですね
本当ですね2ヶ月やっていただいて何回も聞き返して人生変わったって言ってくださって
ありがたいですね
本当ですかってお互いの目で
いやいやいや本当かなと思いますよ
言ってらっしゃるわけですから
人のためになってポッドキャストになってるってことですね
引き続きよろしくお願いいたします
ということでこのようにアップルポッドキャストへのコメント投稿もぜひよろしくお願いいたします
都度この番組の中で紹介していきます
そして番組について投稿する時のハッシュタグは
ハッシュタグ大人の日にち能力をつけて投稿してみてください
というわけで以上ここまでのお相手は
トンスカタウンの森本と
株式会社オンラインの白石でした
