AIによる声の模倣技術とその可能性
皆さんこんにちは。この番組、流行りモノ通信簿は、身近な流行りをテーマに話して学ぶ緩くて浅めの情報バラエティ番組です。
毎週日曜0時配信。本日もホネストと、こへいでお届けします。
そんなわけで、こへいさん。
どうも、こへいでーす。
エピソード371の回でございますけれどもね。
うめうめ。
どうですか。今日はオープニングなしでいってみますか、じゃあ。
いいんじゃないですか。これがもうオープニングですけどね。
まあね、そうそうそうなんですけど、
なしになったらどうなるかっていうのをちょっと試験的にやってみたいなと思っていて、
早速なんですけれども、
今日、タイトルにも書いてある通り、
モノマネをAIに学習させたのはアウトなのかセーフなのかという話をしていきたいんですよ。
何を言い始めてるの?っていう感じかもしれないですけど。
こかーんですね。
これ実はね、2回前にこへいさんがAIの話してくださったじゃないですか。
AIエージェントの話。
しましたね。
で、AIエージェントの中で、
コヘロボくんを作るっていう話で、
実際に。
今も元気に稼働中ですよ。
コヘロボくん4号まで今いますよ。
どんどんね、ホネストの認識能力が上がってるのかなとは思いますけど。
AIエージェントこへいさんが触っているのと、
もう本当に偶然なんだけど、
同じタイミングでちょっと僕は僕で触ってたものがあって、
それが何かっていうとですね、
いろどりTTSっていうローカルAIなんですけど。
なんだそりゃ。
ご存知ですか?
全然知らないです。
これ何かっていうと、
自分のPCの中に基本インストールしてローカルで動くAIなんだけど、
自分がインプットした声の、
その声質をテキストで読ませることができる。
その日本語特化型の音声合成AIモデルなんですよ。
音声合成なんね。
何かっていうと、
こへいさんがAIエージェントの話をしてた時に、
僕なんかしきりに、
え、そんなの、こへいさんとホネスの声でやったら、
もうそれAIエージェントと組み合わせて、
ハヤツのAI版できるじゃんみたいなこと言ってたじゃないですか。
言ってましたね。
実は僕の中では、
そのこのいろどりTTSで、
インプットした音声でテキストを読み上げるっていうことができるものを、
ちょうどテストしてた時なんで、
そこが勝手にリンクしちゃったんですよ。
こへいさんが今作っている声ロボ君、
そしておそらくできるであろう骨ロボ君みたいなところを、
2人で掛け合わせたそのテキスト原稿が作られた上で、
それぞれの原稿をこのいろどりTTSで、
こへいさんの声とホネスの声でそれぞれ読み上げれば、
もうほぼほぼ自動化したハヤツAIができるじゃないかと。
なるほど。
いうのもあって、
ごめんね、しきりに。
もうこれAIでハヤツできるじゃんっていうのを言ってたっていうのが種明かしだったんですけど。
なるほど。
このいろどりTTSの制度というのがどんなもんなのか、
実際に試してみたくて、
これを悪用するとかっていう話ではなく、
もともと僕ずっと前から、
自分の声を音声合成にしたいっていうのは、
実はハヤツのかなり昔の回でやってるんですよ。
当時アプリが出ててね。
大手さんが作ったアプリがあって。
何だったっけかな。声ラボだったっけ。
なんかありましたよね。
ちょっと私もそのやつ、今すぐに出てこないんですけど。
何だったっけかな。
東芝系だったよな、なんか。
東芝?東芝じゃないか。
あれ、ニューアル5でしたっけ?
覚えてない。
覚えてないけどね。
あったんですよ。それはちょっと調べておくんですけど。
そのサービスが出た時にも、
自分の声を画面に出る文字を読んで録音させて、
それを学習させて、
ホネストの声を再現するっていう技術はその当時あったのね。
ただ、それには、
そのテキストを読んでるっていうの、
しかも何百個も読んだ上で、
ようやく似てるか似てないかぐらいのものが出来上がるっていう制度だったんですよ、当時。
それがなんと、このいろどりTTSに関しては、
自分のPCにインストールをして、
インストールというか、いろいろ設定はするんだけど、
その上で起動して、
自分が喋ってる音声データをピッと入れるだけで、
AIがその音声を解析して、
自分がテキストで打った言葉を再生ってやると、
その声ですぐ読んでくれるっていう。
あっという間にホネスト感。
そう。だから、決められたテキストを読む必要というのがないんです。
これをね、ある意味、悪用するとですよ。
僕が例えば、
コエイさんのいただいてるマイカーの声をピッて入れちゃえば、
コエイさんの喋ってるのは生成できちゃうわけよ。
あとは他の芸能人の方が喋ってる声でもいいんですよ。
その長さは、長ければ長いほどより流暢になるっていうのはあるんですけど、
短くても比較的似た声は出せるんで、
テレビから持ってきたとかラジオから持ってきた声をピッて入れれば、
その声で再生ができちゃうっていうものなんですね。
最近、これ話してる時にはもう古い話になってるかもしれないけど、
声優の津田さんが訴訟を起こしてたよね。
そうなんです。今日はその話もしたくて。
津田さんが。
僕の津田さんが。
ちょっと平成夜話の方ではないけど。
津田ケンキさんの方が。
津田ケンジロウの方なんだけど。
いつもしゃかりきな津田さんの方が。
どっちもしゃかりきだからそれは否定できないんだけどね。
津田ケンジロウさんの方が訴訟を出されてたんです、ニュース。
で、それにつながってくるなと思ってて、
別に僕はそれをその芸能人の声で読ませて、
じゃあTikTokでショートを作ろうとかってそんなことを考えてるわけではなく、
あくまで指摘利用で自分の声をやった時にどうするとか、
あとは今後もし使うとしてですよ。
基本使わないと思いますけど、
何かこう編集をしてる時に、
小江さんが噛んだところを何とか噛まないようにしたいっていう時に、
小江さんの音声でその言葉を読ませたりとかはできるかもしれないけど、
お遊び程度なんだろうなと思っているし、
色取りTTSに関してもある程度似てる声はできるんだけど、
やっぱりまだまだ完璧なものっていうのは難しいんですよ、正直。
まだちょっと違和感があるというかね。
それぐらいのレベルのものだと思ってください。
ただ、昔僕がそのアプリでやってたような時よりは、
はるかに簡単に本人の声っていうのを模倣した合成音声というのが、
作れるようになった世の中になりましたと。
というところなんですよ。
もう、超ネクタイ型編集機も不要だね。
本当にそのレベル。僕のWindowsはちょっとポンコツなので、
学習にですね、結構3分、4分ぐらい、5分ぐらいかかるかな。
間に合わない、間に合わない。
眠りの心が3分ぐらい黙ってたらもうダメだこれ。
多分ね、起きちゃうと思います。
起こされちゃう。
そんな感じなんですけど、ただ、処理が早いPCに関して言うと、
もう本当に2秒、3秒ぐらいで、すぐ再生で生きちゃうっていう。
それぐらいの技術になってるんですよね。
超ネクタイ型パソコンにすればいいなんじゃ。
いや、気になるけどな、パソコン持ってたら。
あいつ、え、コナン君どうしたの、パソコン開いて。
あ、何もないよ、みたいな感じになっちゃうけど。
待って、今Windows Helloで起動してるから待って。
押せ、みたいな。
まあでも、そういうことなんですよ。
今、それぐらいになってきてるという。
知ってました?
津田健次郎氏の提訴とTikTok側の主張
あんまりそこら辺は認識してないっていう話でしたけど。
まあ、こういうのさすがに興味がない。
ただ、津田さんが、僕らの津田さんが訴訟を起こしてるっていうのは知ってましたよ、っていうぐらいかな。
ああ、なるほどね。
まあまあ、というのもあって、その話につながっていくんですけど、
この津田さん、津田健次郎さんの方ですね。
まあ皆さんご存知、声優でも。
津田さんっていうともう、小島の津田さんしか出てこない。
そう、小島の津田さんみたいになるけど、
声優の津田さんね。
まあ小島の津田さんも声優業やってるからちょっと。
声優の津田さんなんだよ。
あれなんだけど、津田健次郎さんね。
まあ、10月回戦とかで出ていらっしゃる津田さん。
まあ、最近はドラマとかも出られてて、
まあ直近私が印象的だったところで言うと、
鞘師さんな、鞘師さん。
やっぱりあの、今田美穂が出てたアンパンですか。
アンパンにも津田さん出てらっしゃって。
出てきたぞ、今田美穂が。
何回封じ込めても出てきやがる。
本当にどの時代の今田美穂を見ても可愛いもんね。
どうしてなんだ、今田美穂は。なぜ出てくるんだ。
僕はだから将来的にハヤツーと今田美穂コラボしたいなと思ってる。
向こうに何のメリットもないけどね。
ハヤロックフェスいけるかな。
なんとかして今田美穂を呼べるかな、ハヤロックフェス。
スピンに縁あるかな、あの人。
何とかコネを使って今田美穂にこの番組に届けられないかなと本当に思ってますけど、
どんなコネなんだよ、どんなコネ。津田さん頼むよ、津田さん。
今田美穂とのコネを使ってくれよ、津田さん頼むよ。
ただその、今田美穂さんのお世話になった方として津田健次郎さんが役で出てらっしゃったりとか。
まあいい声なんですよ、やっぱり。
津田健次郎さんの声って一回聞いたら本当に忘れないぐらいすごいいい声をされていて。
ネズミくんの直記とか出てんだよね、本当に言い照れてね、もうずっと。
すごいですね、津田さん。
津田健次郎さんご役やってるみたいな声あるからね。
山ちゃんのレベルに来ましたね、山ちゃんもっとすごいですけどね、山田彩子さんはね。
そんな人気声優の津田健次郎さんが、声さんが言ってくださった通り、
動画共有アプリのTikTokの運営会社に対して動画の削除を求めて提訴していたというニュースが直近で入ってきました。
これはどういう内容で言ってるのかっていうと、要は自分の津田健次郎さんの声を無断で模倣した動画がTikTokでかなり上がっていますよと。
で、そのTikTokで投稿したのが氏名不詳のアカウント、TikTokってね、ランダム数字のアカウントが取られたりしますから、
そういうアカウントで津田健次郎さんの声っぽい声でナレーションをした動画っていうのが180本ぐらい上げられていると。
そんな上がってんだ。
で、それが要は自分のね、この声というのを声優業もやってらっしゃいますから、そこがメインだと思うんですけど、
それの権利を侵害しているんじゃないかというところで削除をしてくださいというようなことを提訴しているというところがございました。
で、普段の私なら。
普段のホネストなら。
津田健次郎さんを擁護する側にずっと回り続けると思うんです。
普段なら擁護する側に回るはず。
はい。でもちょっと今回は趣向を変えようかなと思いました。
これ、今回TikTok側がどういう主張をしているかっていうのは、小瀬さんご存知ですか?
知らないです。
知らない。ちょうどよかったです。
歌えてるっていうところまで見出ししか見てなかったです。
ちょうどよかったです。
どういう主張をしているのかっていうのを今、私が主張してる側のTikTok側の運営側になってちょっとお話をさせていただきますけど、
これ投稿した人はあくまで自分の友達の声を学習しただけだと言ってるんですよ。
で、その友達の声が、もしかしたら津田さんに似てたかもしれないけど、
もうこれは別に友達の声をAIに学習させて作ってるだけなんで、
別に一般的な男性の声ですから削除なんかしません?って言ってるんですよ。
その話はTikTok運営側が声明を出すんだね。
訴えられてるのはTikTokなんですね、今回。
津田さんが提訴してるのはあくまでその動画を上げているプラットフォームのTikTokの運営側に削除をしてくださいという要請を出している。
そのユーザーに対してではないんですよ。
それを垂れ流している削除対応をしていないTikTok側に日があるでしょうと。
要は個人が誰かも開示請求とかしないといけないですから。
そこら辺がいろいろ手間にもなるしっていうことがあって、
じゃあまずはとりあえず動画削除してくださいよ。
動画の削除の依頼だったらそれは運営側にすりゃいいでしょうって話だと思うんですけど。
私もそこら辺細かいところ分かりませんのであれですけど、そういうような形なんですね。
なるほどね。
で、TikTok側はそのユーザー側に話を一応多分聞いたんでしょう。
それで、いやいやこれは友達の声を使ってAIに学習させて作ってるだけだから、
これは別に該当しませんよと。
ただ、その動画で月50万から75万ぐらいの利益を上げてるんじゃないかと言われてるんですね。
だからこそ、これがどんどん発展していくと、今回はつったらケンジローさんでしたけど、
他の声優さんで似たようなことをやられたら、もう声優さんとしてはたまたまじゃないわけですよ。
たまたまじゃないですね。
声の無断利用になっちゃうわけですから、何なのって話になるわけです。
ただ、私はこのニュースを見たときに考えたわけです。
TikTok側の主張はこれ通らないものかねえと。
だって、AIに学習させたのは、モノマネかもしれない、そこは言及はされてなかったけれども、
あくまで津田ケンジローさんの声に似ている友達の声をAI学習させて、
その友達は自分の声が使われることは許可をしていると捉えられるわけです。
じゃあその似ている声の人のAI学習したものは、果たしてそういうAIに使っちゃダメなの?
いや、だってこの人の声なんだよってことになるわけじゃないですか。
モノマネなのかもしれないけどね。
その主張が通らないんだとすると、
なかなかじゃあAIで簡単に動画作りたいから自分の声撮ってやろうかなっていうところにも歯止めがかかっちゃうんじゃないの?
というふうに思うわけなんですけど、
法的な観点からの考察：パブリシティ権と著作権
僕がその主張をし始めたとしたら、
あ、コヘイさんはどうしますか?
まあ、声の権利ってのはどうなんだろうなーってぼんやり思うよね。
声の音色とかそういう話なんだろうか、
それとも喋り方みたいな部分まで含めてなんだろうかっていう意味では、
まあ時代も変わるわけでね、
その権利のあり方、それこそ肖像権みたいなものの中に、
声に関するものもやっぱり盛り込んでいかねばならないんだろうなって思いますよね。
私も正直ですね、これを調べるまで脳内ホネスと同士で戦わせてみたんです。
脳内ホネスって一人じゃないんだ。
はい、天使ホネスと悪魔ホネスみたいなのがいて、
まあ悪魔ホネスとそのほうがいっぱいいるんですけど。
確かに、いっぱいいると。
要は津田健二郎さん側のホネスと、
そのTikTok側のホネスと両方で戦わせてみたんです、一旦。
いや俺の声なんだからそんな勝手に使うなよ、これ津田さん側ね。
白いホネスと。
いやいやいや、じゃあ待ってくれよと。
友達がそうやって声、まあ似てるかもしれないけど似てる声でやってるだけなんだから、
そのAI使っても何の問題もないでしょ。
そこまで規制し始めたら、もう言うよ、だってAIなんか使えないよ。
どうすんのそれ、表現の自由どうすんのこれ。
リアルホネストっぽい、こっち側。
これ多分インテリア屋さんのホネスだな。
それ、そこまで規制されちゃったらさ、
じゃあ何、俺その友達はAI使うんだって話?
そんなことないでしょ、だって。
これ会社のホネスだもんね。
え?いやそこら辺ちゃんとどういうことになるか説明してくださいよ。
鬼詰めモードだよこれ。
何、ダメなんですかこれは。なんかダメな点を言ってくださいよ。
稲織高等みたいな感じな、なんかこれもうやだよね、ほんとにね。
ってなった時に、ちょっとその時点のホネストでは悪魔ホネストが勝っちゃったんです。
ああ、津田犬ホネストが泣き寝入りしてる。
ぐぬぬってなっちゃったんだよ。
泣いてる、部屋の隅の方で泣いてる。
え、でも確かにな、AI合成、だからモノマネという、モノマネ芸人さんとかはいるわけじゃない?世の中で。
で、モノマネ芸人さんがモノマネをして、本人非公認だけどテレビでモノマネやるケースなんて5万とあるわけじゃん。
で、そのモノマネ芸人さんが仮にモノマネをしたものを音声データとして学習させて
そのモノマネの音声合成AIが出てきた生成物を使ったら、
え、モノマネ芸人さんがモノマネをして吹き込んだ動画は引っかからないのに、
それをAIに食わせた瞬間に引っかかるのかい?と思ったわけなんですよ。
まあでもこれってやっぱ最終的にはモラルの観点になるんじゃないですかねって思うんですけど。
モノマネ芸人の人だって、
例えばそれこそベースは見た目、ビジュアルの部分も出していて、あくまでも本物じゃないよっていう前提でやってるわけじゃない。
そう、見た目も含めてね。
その動画自体は見てないけれども、これ津田謙っぽいんじゃねっていうふうに思わせてるんだったら、
モラル的によろしくないと思いますよね。
そうそう。でも俺も一旦モラルは考えたんですよ。
普通に考えたらみんな津田謙応援するわけよ。
ごめんなさいね、津田謙と別に友達でもなんでもない。津田謙二郎さん。
津田さんのこと応援してるよ、津田さんのことをね。
津田謙二郎さんのことを応援するじゃない。そりゃ守られてしかるべき。
深井さんは津田謙さんのこと言ってるよ。僕は津田謙さんのこと言ってるからね。
いやいや、二人とも津田謙さんみたいになるから。
違う津田謙さん指してるからね。
謙二郎さんね。と思うんだけど、でもそのモラルでしかこれは解決できないのかいと。
法では津田謙二郎を守れないのかと思ったわけ、僕は。そしたらもう白い骨とかブチギレまして。
もう黒い方も白い方もブチギレたらどうなっちゃうんだよ。
ブチギレた。とうとう黒い骨と言いまかされそうになった白い骨とかブチギレまして。津田謙二郎は法で守られるべきだって言い始めたんですよ。
感情論になってきた。
このモラルの問題じゃねえと。これは絶対的に法で守られる術があるはずだと。何をこの黒い骨と言いまかされそうになってんだってことになりまして、骨と本体の知識のアップデートが必要だということになったわけです。
なるほど。
はい。そこで私ちょっといろいろ調べまして。いろいろと言ってもそんなにね、めちゃめちゃ時間かけたわけではないんで、本当に表層的な話。だからもうすいません、小竹正義感よりはだいぶ軽いライトな小竹正義感になりますけれども。
骨相感がありますね。
ちょっとね、法律的なものをかじりました。その結果どうだったかっていうと、あ、結論から先に言ったほうがポッドキャスト盛り上がるって話じゃない。結論から先に言うと、あるんですよ、ちゃんと法律で。
あるんですか。守れるんですか。ここが今からでも守れる津田健があるんですか。
今からでも守れる津田健あったんです、これ。ただね、これはあくまで僕がいろいろ調べた結果の中での守れるって話なので、今この津田健二郎さんがやっている裁判の結果がどうなるかはわかりません、正直。
僕が言っている通りになるのか、それよりももっとちゃんとした、もちろんちゃんとした論拠があっての結論が出るんだと思うんですけど、あくまでこれはエンターテイメントですから、この番組は。
エンターテイメントでやらせていただいています。
ハロシーネーションラジオですかね。
ハロシーネーションありありでやっております。
皆さんこの後ね、エンディングとの間にあれが流れると思いますけれども、面白さを優先するあまり語弊のある表現が入っていることを前提に聞いていただきたいんですけど。
これどういうことかというと、まず津田健二郎さんの主張としては、著名人の方が自身の経済的過剰を独占的に利用できるという権利であるパブリシティ権が侵害されているんじゃないかという主張なんです。
でパブリシティ権、これ小江さん何かわかりますか?今軽く言ったは言ったんですけど。
小江 聞いたことはあるけどもう細かくは知らないですね。
これパブリシティ権っていうのは一般的に言うと、著名人の肖像ですね。顔とか体の写真、あとはそれに準ずるイラストとか。
氏名の持つ顧客吸引力、要はこの人がいるから見る。要は推しだからこの人のCMやってる製品買うとか。
エミリーガールみたいな。 今田美穂がアリエールCMやってるからP&Gは嫌いだけどアリエールは買おうかなって言ってる本ですよみたいなもんですよ。
なんでちょっとだけ悪口が入るんだよ。
顧客吸引力、今田美穂がやってるから僕はアリエールを買ってるわけですから。それはもう吸引力以外の何物でもないわけですね。
今田美穂のパブリシティの力によって、ネス君はアリエールを買っている。
ただね、うっちゃんも好きだし、天美由紀さんも好きだし。
晴れ風は買わないと。
そうなの。晴れ風だけはちょっと買えない。飲めないからごめんね。でもあのCMは大好きだよ。今田美穂のね。
と思ってるんだけど、それから生じる、その吸引力から生じる、それこそ経済的な利益価値。これを排他的に利用する権利というのがパブリシティ権なんですよ。
まあそうだよな、他人がそれを使い出したらたまったもんじゃないもんね。
そうそうそう、それは独占できて叱るべき、それが有名人の一つの権利であろうということですから、このパブリシティ権をある意味今回の動画は侵害してるんじゃないかということなんですね。
なるほどなるほど。
それはごもっともだと思います。ただパブリシティ権だけで主張した場合に、いやいやこの声は友人のそのままの声なんですって言われたら、
別に本人は誤認させようと思ってそれを作ったわけではありませんっていう主張も通っちゃう可能性があるなと思ったわけです。
なるほど。
だからパブリシティ権だけでは弱いだろうなと思った時にですね、これ合わせて考えたいのは著作権というところの問題なんですが、著作権の観点で見るとですよ、著作権の侵害の要件として類似性と異境性というものがあるんですよ。
異境性。
異境ってあんまり聞かないと思うんですけど、これどんな感じで書くかわかります?そもそも異境性の異境。
何異境。類似と並ぶような異境。異境。異なる許す異境。
これ法律の専門用語として使われる言葉らしいんですが、私も今まで異境というのは知らなかったんですけど、人便に転ぼうね。
人便に転ぼう、依存の異ね。
そう、寄るっていう依存の異ですね。に、今日は根拠の今日です。
根拠の今日。
これはどういうことを指すかというと、ある基準とか根拠を拠り所とすること、または何かを支援、助けとして頼ることのことを異境と言うんですよ。
で、これは何を指しているかというと、類似性はわかりますよね。
他人の著作物にそもそも表現的な本質的な特徴を直接感じることができるかどうか。パッと見たときに似てるかどうか。
で、著作権なので作品が近しいのかどうなのか、画風が似てるかどうかというところも全部含まれるのが類似性。
で、今回この類似性にも該当はすると思うんです。声というところでいくと。近しい声だよね。
ただ類似性だけでは、さっき言ったようにちょっと不十分なんですよ。
なるほど。
だって本人の声が似て、津田健次郎さんに似てるっていう主張されたら、で、それが立証できればですよ、仮に。
それは本人変えるわけにはいかないから、類似性だけではなかなか突破できないかなと思ってるんですが、
異挙性です。次にかかってくるのがステップ2の異挙性。
異挙性。
これ何かというと、他人の著作物に異挙しているかどうかなんですけど、
要はもう既にある既存の作品であるとか、例えば声であっても、パブリシティ意見に近い話ですけど、
その動画を出す時点で、他の人がそういう声で活動をしていても有名な作品があるとか、
ナレーションというものの存在を知っているかどうか。
で、自分がこの作品を出すときに、それが独自性がないよねと思える環境にあったかどうかというのが問われるんですよ。
つまり、今回のケースでいくと、津田健さんの声をそもそも知っていたかどうかというのがまず大きなところですね。
なるほど、なるほど。
制作した本人が、主張としてはできるわけですよ。
いや、津田健二郎さんが知りませんと。声も聞いたことはありません。
いやいや、たまたま友達の声を取ったら、なんかコメントで、津田健の声に似てるみたいなの書かれたけど、
誰ですか、津田健。私は知りませんけど。っていう。
なんかムカつくホネスみたいになったぞ、なんか。あいつ逮捕しろ。
そう、黒ホネスとかね。そういうことを言う可能性だってあるわけですよ、今回。
まあ、しかしいことをTikTokは言ってんだけど。
あいつ絶対知らばっくれてるぞって。
で、今のTikTokの主張はそれなんですよ。いやいや、普遍的な男性の声でしょ。津田健って似てるって書かれても別にそんなの。っていう主張なわけ。
TikTokにどれだけ呪術回線のショート流れてると思ってんだーって。そうかやろーって言って。
その上でやっぱり議論になるの、この異挙性だと僕は思っていて。
いや、本当にそうなるかどうかわかんない。僕も法律知識ある中で言ってるわけではないんだけど、
この異挙性、そもそもTikTok側が、その津田健二郎さんがこの声で活動している、この声のキャラクターをいっぱいやっていて、
ナレーションもいろいろ取られてるということを知る環境にあったかどうかなんですよ。
知っていたかじゃないんです、これは。
じゃあやっぱりTikTokの中で津田健のボイスが入っている動画を数えればいいんだな。
でもそういうことなんです。
何年かかるかわかんないけども、数えればいいんだな。
TikTok側として、もう津田健二郎さんのナレーションの動画は見たこともありません。津田健二郎知りません。
え、日本の声優さん?存じ上げないです。みたいなことで、それを調べた結果、確かにTikTokの運営は津田健二郎さんという声優さんがナレーションをやっていて、
それの動画がいかに吸引力があるかということを知らなかったということが立証できれば、立証できれば今回のケースはTikTok側に勝ち筋はあるのかもしれないけど、
僕はそもそもそれはほぼほぼ不可能だと思っているんですね。
でも捉え方次第の悪魔の証明みたいな話になってくるよな。
そうなるんですけどね。だから今回のこの津田健二郎さんが声を上げたっていうのは、僕はすごく意味があると思っていて、
それの結果もどうなるかわからない状態で今喋ってるので何とも言えないんですけども、
最終的に私はやっぱり津田健二郎さんのこの声というのは守られて叱るべきだと思っているし、やっぱりポッドキャストをやる身としてもこれは気にするじゃないですか。
気にするの? ポッドキャストをやる身だと気にするの?
わかんないけど、でも特にポッドキャストだと簡単に作れちゃうわけですよ、そういう意味で言うと。
この前さっき言った僕が言ってた色取りTTSみたいなところがあれば、もうすでに公に出ているこの音声データなんて、
ポッドキャストの海に僕の音声データなんて5万とあるわけですから。
あ、5万はないか。数千あるわけですから。
数千あるんだ、やべえなこの人。
数千あるんですよ。数千は言い過ぎか、千数百あるんですよね。
千数百ある中で、要はこの16年という年月のこの声の変化も全部取れるわけだよね、ある意味。
だから学習コンテンツとしてはめちゃめちゃあるわけですよ。
まあでもホネス君、パブリシティ権って言えるほどのものがないからな。
そうなんだよね、そこなんだよな、有名になってないっていうところがやっぱあるからな。
やっぱハヤツも有名にならないと権利を行使できないんだよな。
ええ、それ基準ってどこなの?やっぱりジャパン・ポッドキャス・アワードで何々賞とか取らないとパブリシティ権ってつかないの?
やっぱにわさんとさちまさんは権利あるんだな。
あ、もう賞取ってるから?そこで線引きされるの?賞取ってるかどうかっていう話?
でもギリギリあれだよ?リスナーズチョイス級には入ってるよ?
いやいやいや、もうだって、ちゃんと賞取ってるか否かっていうか確かにそこに大きな線はあるよね。
山本さんもパブリシティ権あると思うんだよな。
まあありそうだよね、たしかに山本さんはね。
結構目立つ声だしな。
はやつはない?
はやつはないかな。
ホネスにはないパブリシティ権。
ないかな。
でも著作権はあるからね。
著作権はあってもな。
意境性は認められるよ、だって。でもあれか、そもそもホネスの声を真似したいっていうやつもいねえか。
モノマネ芸人とAIによる声の模倣の境界線
そうだななんか、すごいなんかループに恨みを持った人がなんかすごいループの文句を垂れ流したいみたいなときは使えるかもしれない。
いやそれだって別にホネスに言えばいいんだもんなって。
言ってそうだもんなっていうのがすごいみんなスッと入ってくるよね。
それを例えば流されたとして、俺も別に訴えないよ。そうだなって思うだけなもんだって。
俺は言ってないけどそうだな、確かになっていう。
だからそういう意味で言うと皆さんが勝手に僕の声を学習させて、
型乗りホネストを作っていただき、本当に型乗りホネストにそのとき感じたループの悪口を言わせながら自転車に乗っていただいてもいいですよ、別に。
やっぱりなあ、もう今日の話と別にこうやっぱり生成AIを使ってホネスト選手権したいもんなあ、なんか。
やりたいね。
いろんなホネストを作るとかな、型乗りホネストのなんかラインスタンプ作るとかな、なんかすごいやりたいもんなみんなな。
だからホネストの音声AIが本当に皆さんに無料で配布できるんだから。
あれ欲しいもんなあ。
いや、配布したいもんなあ。
喋るホネストスタンプみたいなの欲しいもんなあ。
そんなわけないやろ。あ、それは俺じゃないか。
庭さんに訴えられちゃうよ。
それ、まるしい庭か。うん、ダメか。そんなわけないやろはダメか。
庭さんはもうパブリシティ権ある男なんだから訴えられちゃうよ。
そっかそっか。パブリシティ権、難しいなあ。著作権って難しいなあ。
ふふふふふふふ。
まあまあまあでも、簡単に言ったらそういうことなんですよ。
その津田健さんの件は今後の動向を気にしているし、
あとはこれはね、直近でまたそれもニュースに出てましたけど、日本俳優連合さん。
俳優連合。
はい。が、もうこれもね、その声を守りたいっていうようなところで、津田健さんのこの提訴よりもだいぶ前に結構声明を出してるんですよ。
要は声優さんの声を守るために国は動いてくれないかっていうところの主張をやってるっていうので、
いろいろ出されてたんですけど、今回のこの津田健二郎さんの件を受けて日本俳優連合も支持をしますという形で声明を出してると。
やっぱりその俳優業界、声優業界っていうところは結構この件に着目してるんじゃないかなというふうに思っている。
まあそうだよね。映像込みのものよりもっと簡単になっちゃうもんね。
そうなんですよ。やっぱりSSAIによって、それこそ僕ですらその色取りTTSで簡単に自分の声を音声AI化できちゃってるわけじゃない。だから、
なんだったかな?声優だったかな?声優でなんかAI花江夏樹とかいた気がするんだな。あれはまあオフィシャルだもんな多分な。
そう。だからそれを先手打つ形で、中の一部の声優さんはもうすでに自分の公式のAIを出されていて、例えば今後のナレーションであるとかっていう仕事の一部をそのAI花江夏樹とかAI野沢雅子みたいな形で活用する。
え、野沢さんAIになってんの?
いや、確かそんな感じだった。それをすることによって何かっていうと、その本人の声で英語に吹き替えができるんですよ。
ああ、なるほどね。
本人は劉長の英語を喋れないかもしれないけど、AIに英語を読ませると、劉長の英語で、例えばあとは劉長のフランス語、劉長の中国語、韓国語とか、いろんな各国の言葉をそのまま本人の声で代替することができるっていうような広がりもあるはずなんですね、その生成AIが。
なるほどね。
あるんですね。で、それを使えばある意味で、それのライセンスをちゃんと使える人は限定されるでしょうけど、ライセンスを持っている人であれば適切な利用方法で使えるようになるっていうような形を取ろうともしているんですね。
だから権利をちゃんと、どういう時にAIを使ってよくて、どういうものに関しては排除していくっていうところの線引きを日本俳優連合としてもやっていきたいと思っているということなんですね。
なるほどなるほど。
これは日本だけじゃなくて、実は海外でも対策が進んでます。韓国で言うと2021年に音声も著作権保護の対象になるということで法律を明確に位置づけたりとかもしてますし、
アメリカなんかで言うと、アメリカ州ごとにその法律が違うんですけど、アメリカのテネシー州では声の無断使用を防止するための声の肖像権というのを認める法律というのが24年に成立してたりするんですよ。
いいじゃないのそれそれ。
だからそういったものがどんどん広がってくればですね、日本でも今のところそれを守るっていうことの法律ができる動きではないんですけど、
直近でこの津田賢二郎さんのものに関していろいろ国会議員とかに質問がついて最近もありましたけど、それに対しては着目をしているし、やっぱり国としてもちゃんと保護をするっていう動きで法律を整備していくつもりであるっていうことが直近で言われたりもしてますんで。
そうなってくると津田賢二郎さんにとっては追い風になるし、やっぱり似ている声っていうのはどんどん、ある意味似ている声でお金を稼ぐっていうのはやっぱりおかしいよねっていう世の中の方向に行っているんだろうなっていう感じはすごく感じてるんですね。
だからこの結果をね、ちょっと気にしていきたいかなというふうに思うんですけれども。
津田さん頑張って。
そんな中で、本編の中でちょっと言ってた、モノマネ芸人がですよ。
モノマネ芸人が。
じゃあ津田賢二郎さんのモノマネをしながら動画を撮った場合にはどうなるのかなんですよ。
モノマネ芸人が津田さんのマネをしながら動画を撮ったら。
津田賢二郎さんのモノマネとは言わずに、津田賢二郎さんの声マネをして、何か商品を紹介するショートを撮って、それをバンバン上げてお金を儲けるようになったとしたら、これはどうなるのか。
どうなるんでしょう。
法律に抵触するのか。さっきはAIでバンバンいっぱい出せるっていうところがやっぱりダメだよねっていうようなところの側面もあったかと思うんですけど。
これどうだと思います。モノマネ芸人が自分の声でいっぱい動画を作った場合、これも依拠性は問うことができるかどうか。
お気持ち的にはオッケーとされるんじゃないかなーって、それこそ津田賢二郎さんというか大塚さんのモノマネをして有名になった人とかっていっぱいいるから、なんか前例があるよなーとかって思っちゃうんだけどもなー。
私もね、その白骨層と黒骨層戦わせた時に、じゃあモノマネ芸人さんが頑張ればそれは認められるんだろうなーと思ってたんです。これ結論から言うと、多分引っかかるんです。
へー。
場合によっては名誉毀損にあたるんです。 まあそれはそうだよね。
で、本人に許可が取れていない状態でのモノマネで、金銭の呪術がある場合、要は商業としてモノマネをやって本人の許可がない場合っていうのは、本来は訴えられても文句は言えないんですって。
まあそうだな、そう言われりゃそうだな。
だからそもそもモノマネで何かお金を得ようっていうこと自体が、日本の法律としてはもうアウトな側面が大きかったっていうのがこの今回の話の本質なんですよね。
なるほどね。
その前提がみんななんとなくモノマネ芸人って許されてるよねと思っているから、え、じゃあモノマネしてるものをAIに学習させても問題なさそうじゃんって思っちゃってるんですけど。
なるほど、なるほどな。
そもそもモノマネをしてお金を得るというのは本人の許可なくやったらダメっていう前提があるんですよ。
で、じゃあなんでモノマネ芸人ってよくテレビで、いや本人から別に公認いただいてないんですけど、ちょっとやって怒られちゃいましたみたいなエピソードトークを聞くことがあるのかというと、これはもう完全にご本人の恩情なんです。
ってことだね。別に訴えることも視野には入るけれども、そんなことはしないよってことですね。
それはなぜかというとやっぱり昔昭和からこのモノマネ芸っていうのがあって、当時は訴えられることもできたんだろうけど、やっぱりそのモノマネをきっかけにご本人が最着目されるケースっていうのがモノマネ芸として多かったんですよ。
その論法になるとなんか歪んでるよなと思うけどね。
まあそうなんだけどね。だからその側面もあるですね。それだけがあるわけではないけど、ご本人がやっぱり寛大であったというところはまず大前提としてあるんだけど、
例えばモノマネ、日本のモノマネ番組なんていうとよく本人登場みたいなケースもあったじゃないですか。だからそういうのもあって、例えば出てくるとか。
あとはテレビ局でのそのモノマネ芸でいくと、ご本人が歌ってる歌とかをモノマネされた場合に、結局本人にその楽曲仕様のお金は入るんだよね。
だからそういうところもあって、なかなか文句を言う人っていうのがいなかったっていうのが実情なんだと思います。
それがまあまかり通ってたというか、誰でも彼でも公認してないから歌おうというような空気感にはなってなかったっていうところが背景としてあるらしいですね。私もわかりませんけどそこは。
ただ実際にですね、あんまり皆さん知らないケースかもしれませんけれども、モノマネ芸人がご本人に訴えられるケースっていうのは過去何件もあるようです。
だからそういうところからしても、やっぱりそもそもモノマネをして公認を得ていないのにそれで金銭を受け取る、それを商売にするということ自体がそもそもグレーというかアウトの行為だし、
それが許されているのはあくまでも本人の御情で成り立っているもので、度が過ぎるとそれは名誉毀損で訴えられて叱るべき。
あとはその著作権、著作者人格権みたいなところね、それの侵害の可能性みたいなところも問われてもおかしくはないものが実はモノマネであるという上で、
今後皆さんはおそらくモノマネを見るときにですね、これって本人の公認受けてるのかな、ヒヤヒヤしてるわと思いながら見ることになると思うんですけど、
モノマネとはそういうものだというふうに思っていただきたいなと思いますけどね。
大枠は二次創作と同じ考え方ですね。
そうです。訴えられないのはあくまで原作の人たちの御情でしかないと、御情で成り立っているだけであるというところなんだそうですね。
だからそういう意味で言うと逆に、例えば僕が某ミッキーのモノマネをするとかですね、
懐かしいな、やってたよな一時期な。
ドナルドの真似をするとか、それこそ鱗滝サコンジのモノマネを頑張ってしようとしているみたいなところが、それはいいのかみたいな話がありますけど、
それは営利目的でない、モノマネに関しては別に何もとがめられるところではないんですよ。
僕がこれでお金を取り始めたらいよいよ皆さん訴えてください、それは。
でもすごい悪意のあるモノマネだったら訴えられてもしゃあないんでしょ。
もちろんそうですよ。それは侮辱というかね。
ミッキーのモノマネですってめちゃくちゃ低品質で、オートディズニー黙っちゃらんねえぜって言ったらもう。
会社のイメージとかキャラクターのイメージを損なうことになりますから。
抹消させられるわけでしょ。
それもそうなんですけど、一方でモノマネって言って全く似てないミッキーのモノマネをして侮辱的なことをやった場合にはどうなるかっていうと、
全く似てない場合はそれに該当しないそうです。
というのは法律的解釈でいくとですよ、似てないもの本人の意思だけで著作権侵害には当たらないという判断だそうです。
俺はこれは絶対ミッキーなんだって言いながら、どうもミッキーですって言っても、
あなたはミッキーのつもりかもしれないけど、一般の人が聞いてそれはミッキーではありませんっていうのをみんなが言う状況であれば、
いかに本人がミッキーだと主張してもそれは著作権侵害には当たらないという。
なるほどね。
そういうことらしいのでね。
じゃああんまり似てないのが安全なんだね。
そうです。だからモノマネやるとき、もしなんかヤバいなと思ったらちょっと外してください、それは。
あんまり似てないなっていう。だから僕のドナルドのモノマネぐらいがちょうどいいぐらいが。
みたいなね。
誰も覚えてないわ。
今のドナルドかなみたいな感じのぐらいで。
鼻が遅い!みたいな。
あごいうろこだき?みたいなね。
それぐらいの感覚でモノマネやってくれれば大丈夫です。
ただそこで最後に気をつけてもらいたいところでいくと、
そのキャラクターの人が言ってるセリフを言ったら、それはそれで著作権に該当しますんで。
そこだけは注意をしていただいた上で、皆さんモノマネは楽しんでいただければというところでございました。
流行りモノ通信部はパーソナリティ2人が考える面白みを優先した番組作りを行っております。
今後の展望とリスナーへの呼びかけ
番組内での商品サービスの紹介は面白みを優先するあまり、誤り語弊のある表現を用いてしまう場合がございますので、
内容の審議によくご注意いただくようお願いいたします。
はい、エニックです。
今日は冒頭からいきなり本編に入ったわけですけれども、いかがでしたかね皆さん。
ちなみに途中で話してたアプリの話、声を音声合成楽しめるやつわかりました?
ありましたね。
声ステーションでしたね。
声ステーション駅でした。
これ東芝の、今は無き東芝の。
東芝だった。
今は無きじゃないか、東芝あるか。
東芝のね。
悲しい。
でもこのチームはもうおそらく解散してるでしょうけれども、他に売ったのかな確か。声ステーション、これでしたね。
ですか。
まだ声ステーション自体はあるっぽいので、興味のある方はぜひ見ていただければと思います。
東芝さんよ。
それよりも色取りTTSすごいですよ。
TTSは何の略なんでしょうかね。
なんだっけ、こういう音声合成モデルTTSってよくつくんだよね。
テキストトゥスピーチか、テキストトゥスピーチの略ですねこれは。
なるほどね、テキストトゥスピーチね。
TTSモデルという。
どうでしたか、ちょっと最近、反省ですね。学びのある回をやっちゃってるのがちょっとダメだな。
学びあったっけ。
法律の知識ちょっと。
振り返ってみると白い方のやつと黒い方のやつがとっくに喧嘩してたなっていうぐらいのビジョンしか思い出せないですけど。
そのビジョンしか思い浮かばないんであれば今回の回は成功です。
マジでなんかあの、すごい汚く罵り合ってたよね。
これ津田健二だから守るんだよ!みたいなね、暴論を白いホネストが頑張って言ってるみたいな。
だんだん白い方の論拠なくなってきたもんね。
いい声なんだからいいだろ!みたいな。
一生懸命津田健二を守る白いホネストっていうのがね。
僕津田健二の声大好きなんで、もう本当に今回のこのテイストは少々してほしい。
大丈夫ですよ。僕らは津田健二さんの声も好きですからね。
そうね。
津田さんのこと応援してるからね。
いずれにしても津田さんのことは応援している、俺は。
頼むからね、なんで僕のことを応援してくれないんだっていう訴訟を起こさないでくださいね。
みんなのこと応援してるよ、そういう意味で言うとね。
一番ペラペラなコメントが出たぞ。
何にも考えてない。
違いますよ、今のコメントは色どりTTSがテキストで言っただけなんで、僕の方針だわ。
そういうこと言ってるから、だからホネストのそういう音声合成出てきたら、全部それでかわすような気がする、俺。
別に俺言ってないよって、本人が言ってることでも、え?それ俺が言ったんじゃないよって言ってた。
そういうズル賢いことをね、やり始めますから、ぜひ皆さんホネストにはお気を付けようということでございますけれども。
ぜひ皆さんのね、この音声合成の話、あとは津田健次郎さん大好きですというコメント、
小平瀬平成屋は聞いてますというコメントも含めてお待ちしております。
津田さん、佐々木さんへの応援もメッセージを早速に送っていただければね。
佐々木さんの応援もお待ちしますからね。
辞めないで佐々木さんって、小平を辞めないでって。
それ集まったら、全部こっちで読みますからね。向こうに伝えるとかないから。
3ヶ月後の早通で読みますからね。
おっせーみたいなのあるけどね。いいんですよ。
ぜひいろんなお便りお待ちしておりますよ。
お便りは番組ホームページのお便りフォームからお送りいただければと思います。
番組ホームページは入り口の通信ボタンで検索するとアクセスいただけます。
またSNSご利用の方はハッシュタグハイツーを使った投稿ポスト募集中です。
皆さんからメッセージお待ちしております。
そんなわけで、ハリモツーシンボエピソード371は以上でおしまいです。
また次回お会いできればと思います。
お伺いは私オネエストと、小平でした。
それでは皆さん次回までごきげんよう、さようなら。
また来週。