オープニングと近況報告
こんにちは、ぐちポジfmです。ぐちポジfm第71回です。 このポッドキャストは、ぐちぶちをポジティブに日常の話、 エンジニアやプロダクト開発人間の話をするポッドキャストです。
この放送を聞いて、ご意見、ご感想等を ハッシュタグぐちポジfmでポストしていただけると嬉しいです。
はい、なんだろうな。
最近、Pails of Grace SFのリマスターをやってて、 とりあえず本編はクリアして、リマスター版のオリジナルコンテンツみたいなところを今やっているところです。
鈴木です。
イェーイ。
リマスター、イェーイ。
リマスター、イェーイ。
はい、ポケットモンスターのリマスターかよくわかんないですけど、 ファイアレッドがスイッチでできるって言って買おうとしてたんですけど、忙しくて買えてないエンジニアの秋です。
イェーイ、ポケモンイェーイ。忙しいイェーイ。
ポッドイェーイ。
ゲスト紹介と弟さんのYouTuber活動
はい、では引き続き、かずきちさんにゲストで来てもらってます。 今回が最後ですけど、かずきちさんお願いします。
はーい。弟がユーチューバーやってます。かずきちです。よろしくお願いします。
イェーイ、ユーチューバーイェーイ。
はい、お願いします。
かずきちさんはユーチューバーをやってないけど、弟さんはユーチューバーをやってるってことですか?
そうです。もともとお笑い芸人をやっていて、今ユーチューバーやってますね。
へー、見たい。
URL貼っときますか?
いや、大丈夫です。公表してなさそうなんで。
あ、公表してないんですね。
なるほど。
ドラマの考察をしてますね。
あ、そうなんですね。
考察、面白い。
この前10万人を突破したみたいで。
え、すごい。すごいじゃん。
僕のユーチューバー200人ぐらいしかいないのに。
ユーチューバーやってんすか、鈴木さん。
なんでもやってます。
手広いっすね。
なんでもやってます。
内緒でリンクを貼ってます。
お願いします。
話すんだったら公開してくださいよ、鈴木さんは。
ここで。
ダメダメダメ、ダメです。
お友達だけです。
ゲーム配信とかですか?
えー、一人で語ってます。
語る。
最近のドラマ鑑賞について
ずっと語ってますね。
ずっと語ってます。
素晴らしい。
鈴木さんはなんでそんなに語るのが好きなんですか?
いや、別に好きじゃないんだけど。
好きじゃないけど、あれですね。
どうにか発信したいなと思ってるだけですよ。
別にみんなでやってくれる人がいれば一緒にやりたいなと思ってます。
だからぐちぽJFMは楽しくやらせてもらってます。
いい話。
かずけちさん、YouTubeの相方探してるみたいですけど、いかがですか?
YouTube?
最近はあげてないです。
語りチャンネルやりますか?
ありがとうございます。
そうですね、ちょっと2回真面目な話して疲れてるんで、
最近のドラマの話でもちょっと1回挟んどきますか。
鈴木さんお願いします。
未戦見終わりましたよ。
未戦。
未戦かー、ちょっとごめんなさい。
未戦はちょっとダメですね、今日は。
あのー、おにぎりさんが悲しがるんで。
次回でお願いします。
未戦終わりました。次何見ようかな。
韓流ドラマーですよね?
そうそうそう。
韓国ドラマーです。
韓流通ってないですよね、ごめんなさい。
ちょっと前で言ったらあれですよね、マットユニコーンですよね。
マットユニコーンですよね。面白かったですね。
あれ面白かったですよね。
面白かった。
ちょっと時間が経っちゃってあんまり深く喋れないんだけど。
あれ鈴木さんもともと知ってましたよね、確か。
何が知りました、あれ。マットユニコーン。
マットユニコーンは、でもネットフリで配信されたとき
結構全面に出てくる感じじゃなかったですか。
なんか配信されて。
僕そこ多分トリックとこぼしてて。
それこそポッドキャストの最高の組織作りとかで。
マネホンの武田さんとかが話してるやつで
マットユニコーンの話してたんですよ。
経営目線で面白いドラマだみたいな話になって。
ちょうどその時に鈴木さんたち白い巨頭の話してて
絶対鈴木さんに刺さるなと思って紹介してたんですよ。
そうそう。
ツイッターでもマットユニコーンもしよかったみたいな感じで言ってる人も
何人かいた気がしたんで。
そうですね。
そうそう。
あれよかったですね。
絶対ストライクだろうなって。
のし上がり系。
そう、のし上がり系面白いですよマジで。
大好き、ああいうの。
意外に。
テンポもよかったですよね。
テンポよかった。
テンポよかった。
コミカルな感じで。
そうそう、すげえ見やすかった。
これだから秋田もぜひ見てほしいですね。
ありがとうございます。
ちょっとまだ、何でしたっけ?
勧められてたやつ。
自面誌。
自面誌まだ見終わってないのと。
自面誌いいんじゃない?
もう見なくて。
もういいか。
いいよ。
そうですね。
最近頑張って今期のフリーレンを見てるんですけど、
先月末ぐらいから忙しくて3話で止まっちゃって、
そっちから消化したいんですよね。
フリーレン。
俺もフリーレンまだ見れてないや。
そういう意味で言うと。
見れてない。
静ママは見ました。
見えた。
その後漫画読んじゃったんですよね、僕。
漫画読んじゃったせいで、
ちょっとなんか重くなっちゃったな。
あるある。
PdMへのキャリアチェンジの理由と転職活動
それだと私も漫画読んじゃって、
もしかしたら一気全部見終わってない可能性がありますね。
ストーリーが多分先に入っちゃってるから。
そう。
あれね、読んでない人はアニメから入った方がいいかもしれない。
漫画読んじゃったら。
そうですね。
いっかーってなっちゃうのありますよね。
じゃあ最終、かずきちさん3回目ということで、
このままずっと来てくれてもいいんですけど、
一応今日でリスト会おしまいなので、
PDM今日は3個ですね。
今PDMにキャリアを選んだ理由と転職活動について
ちょっとお聞きしたいかなと思っています。
PDMイエーイ。
PDMイエーイなので、
PDMにやっぱり興味がある鈴木さんから、
ぜひご質問をお願いします。
そんなに興味ない。
そんなに興味ないって言い方あれだな。
良くないな。
ちょっと目の前でやめてくださいね。
そんなに興味ない。
なんでも興味持ってください。
それはそう。
さっきもちょっと話してましたけど、
改めてあれですか、
PDMがなんでPDMになろうってなったんですか。
転職活動していく中で、
ここどうだろうみたいな感じだったんですか。
そうですね。
転職の話からした方がいいのかもしれないですね。
転職で、
それこそ最初に言ってた
SIRとしてどうやってビジネスを伸ばしていくかみたいな
ビジネス目線の話が入ってきたタイミングで
勉強会に参加するであるとか
そういったことを始めたんですけど、
やっていく中で
いろんな人と話したりとかしていく中で
やっぱりSIRのこの仕事を伸ばしていくって
一気に伸ばすって人を増やさないといけないよねとか
お客さんのビジネスと一緒に伸ばしていかなきゃいけないよねとか
特に理由ないけど
方向性変わって切られちゃうとか
結構アンコントローラブルな部分とか
確かに確かに
そういうのもあって
結局一緒に伸ばしていかなきゃいけないから
お客さんのビジネスも伸ばしていかなきゃいけない
そうなってくると一緒に伸びていくとか
そういう世界観だと思うんですけど
ってなってくると
自分がそのお客さんのビジネスちゃんと理解できてないとダメだよねっていう部分もあって
そっちにすごい興味を持ったんですよね
ちゃんとプロダクトを持って
ビジネスを成長させるってどういうことなんだろうっていうのをやりたくなったっていうのが
多分一番の動機
なんで転職軸の一個として自社プロダクトのある会社
事業会社っていうところは絶対譲れなかった
と思いますね
なるほど
じゃあそんなにあれですかね
その時のところに不満があったとかっていうよりは
いや本当にいい会社でした
もともと未経験で育ててもらったし
感謝したし周りもいい人ばっかりだったんですけど
なんか一回ちょっと飛び出してみたいなって思って
先に辞めたんですよね
軸として先に辞めてるんですよ
すごいですね
それはどういう理由で先に辞めたんですか
それはですね
どの会社がいいかとかって調べる
最初から調べておけって話なんですけど
まず会社にも感謝したし
でもこれは大前提は真似しない方がいいんですけど
と思ってるんですけど
会社にちゃんと
筋を通して辞めたかったのと
そこにいたお客さんもすごいいいお客さん
いい環境で
案件が半年先ぐらいまでは見えてて
次の案件の話
次こういうことやりたいんだよねみたいな話が
ちょっと入ってくるようなタイミングだし
もちろんプロジェクトの立ち上げメンバーというか
プロジェクトだったので
ちゃんと引き継がないといけないよねっていうところとかもあって
タイム的なところってことですね
そうですね
なのでこの案件しっかりやりきって
その間で次引き継ぎますっていうので
まず会社に辞めます
お客さんにもいつここまでで辞めますっていうので
まだ多分ね
言ったタイミング3ヶ月とか4ヶ月あるタイミングで
言ってるはずですね
そこをしっかりやりきろうっていう感じ
やりきりつつも勉強会とかは結構顔出してた
でも転職活動はガッツリ始めてないみたいな
なんかそんな感じでした
職が全くないっていう感覚はなかった当時は
今までこそね
エージェントとかが出てきて
転職厳しいよねみたいなところはあったんですけど
当時はまだコパイロット書いてるぐらいだったので
次の仕事がないみたいな感覚はあんまなくて
そこはちょっと慣れてたというか
なんかしっかりと区切りをつけて
次に行きたいなっていうの
10年ぐらいやってたし
ちょっと休憩じゃないですけど
楽観的でしたね
なるほどですね
それでPDMに転職でロールに行こうって思ったのは
転職活動始めてからって感じじゃないですか
そうです
なるほど
エンジニアじゃなくてPDMみたいなところは
なんでそうなったんですか
自社プロダクトになりたいよって
さらに自社プロダクトのある会社に行って
最終ビジネスの大きな意思決定に関わっていくっていうのが
最終目標だったんですよね
もちろんその時エンジニアでしか考えてなかったんで
エンジニアから入ってEM
ちょうどそのEMカンファレンスの1回目のタイミングが
有給期間とかそういう感じだったんですよ
いずれEM最初はエンジニアで入って
少しずつ信頼を信頼貯金貯めていって
EMになって少しずつ会社の意思決定に入っていこうとか
そういうイメージをしてたんですよね
なので転職活動ずっとエンジニアでやってました
やってたんですけど
コミュニティの活動はやっていて
ビジネス目線を持つってなると
そっち系のイベントも見てみたらどうかなっていうのが
多分最初にあったんですよね
なるほど
そういう気持ちがあって
PMカンファレンスの落選会みたいなイベントが
2025年の1月にあったんですけど
そこで初めてPDMのイベントに行きましたね
そこでそれこそ今の冗長と知り合って
それがきっかけです
なので本当に計画的偶発性理論じゃないですけど
本当に偶然ですね
そこでいろいろと話をしていく中で
もちろんEMっていうロールも全然いいです
それで受けてもらっても構わないし
PDMっていうのもあるんじゃないですかっていう話をもらって
それもあるかみたいな
確かに
会社の意思決定に入っていく
まず最初エンジニアで入って
会社のシステムを学んでやり方を学んで
信頼活動ってEMになってっていうステップ
多分絶対必要だと思うんですよ
エンジニアで入っていくなら
でも今一番学びたいのはビジネスのやり方であるとか
伸ばし方であるとか
そういうところに興味が移ってたんで
じゃあDay1からPDMでそこにディープダイブしていくみたいな
それもありかみたいな
いいですね
フェイルファースですね
やってみるかみたいな
すごい
軽い気持ちってわけではないですけど
不安に思うより先にやってみるぐらいでやったって感じですかね
そうですね
こんなチャンスは早々ないだろうなと思ってて
そこからPDMのこととか
それこそ誘っていただいた会社についても色々調べましたけど
PDMのロールって総合職なんで
エンジニアバックグラウンドで入っていく人もいるし
ビジネスサイトから来る人もいるし
デザイナーから来る人もいるっていうようなところなんで
初っ端で未経験で取ってくれるところって早々ない気がするんですよね
最近ちょこちょこあるのかもしれないですけど
あんまりない
なので順番としては会社の中で染み出していきながら
気づいたらPDMっていうロールがついてくるみたいな
そういう感じだと思ってて
じゃあ今目の前でやってみたらどうですかって言われてるチャンスを
掴みに行かないといけないだろうっていうところもあり
まずは受けてみたっていう感じですかね
なるほど
じゃあ転職活動自体はそんなに多く受けたって感じじゃないですね
そうですね
エージェントとか全然使ってなくて
サービス名で言うとファインディーさんで声かけてもらった中で
あともう一つPDMの話が来る前とかは
コミュニティ活動に積極的な会社さんで一緒にやりたいなっていう気持ちもあったんで
割とそういうコミュニティで目にしてる会社さんとかを中心に受けてたような気がしますね
全部エンジニアロールです
今受けた今いる会社以外は全てエンジニアで受けてます
なるほどなるほど
なんかじゃあ結構内定とかもらえてたんじゃないですか変な話
先行に進んだのが多分6社とかおそらく
結構
そうですね先行6社ぐらい
その今入った会社を一番最初に進めてたんですよ
一番先行させてた一番最初に1次受けて2次受けてみたいな感じで進めていて
他を全部後からやる
カジュアル面談とかはやってたんですけど
先行の会社は大体そんな感じでスタートしていて
1次2次って受けていって
今の会社が最終まで行くんですけど
最終まで受けたのは2社ですね
最終的に今の会社の内定が出たタイミングで他全部辞退しちゃったんで
なるほどですねそういう感じですね
結構ガッチリPDMで行ってたって感じなんですね
そうですねなんでここで内定出たら行こうかなって気持ちはありつつ
でもね結構最初の方は揺れてたかもしれないですよ
本当にエンジニアじゃなくて言えたみたいな気持ちはありつつ
でもこのチャンスつかまないではないって奮い立たせながらやってたり
決めてはそういう気持ち的なところとか
自分のキャリア見据えてみたいなところ合わせない
そうですねPDMに振ったのはそんな感じ
他の転職時期だと事業フェーズとかを結構気にして見てたかなと思ってて
今もともと自分がSIRで絡んでいた会社さんっていうのは
PdMとしての働き方と学び
大規模開発が多かったんですよね
何十人で開発していくとかユーザーがこれこんだけいるとか
大きなサービスが多かったんで
どっちかっていうとグロースフェーズの方が自分は得意としている
たくさんの人が関わっていて安定して伸ばしていくみたいな
そういうフェーズ不採の解消とバランス取るとか
なんですけどPDMとして最初はそのフェーズから入って
01とかも経験できる
複数プロダクト持っててそれぞれのフェーズがあって
しっかりと最初のプロダクトで信頼を勝ち取り
じゃあ次01やってみようかとかっていうのを
同じ会社内で回れるっていうのを結構意識して見てたなと思ってて
っていうのもやっぱり転職って一定リセットの側面あると思ってて
事業に近い意思決定に関わるためには長く入っていく必要があるんで
そこの最終目標に遠ざかっちゃうんですよね転職しちゃうとか
なんでとはいえ同じところでずっと1つのプロダクトでやり切るっていうのも
SIRってそこがすごく良くていろんな経験できるじゃないですか
はいそうですね
なので長くても3年ぐらいだったんですよね1つのプロダクトに対して
やっぱそれぐらいで結構学習しきるというか
新しいチャレンジし続けてるようなプロダクトなら全然いいと思うんですけど
そこら辺のイメージもあったんで
いろんなチャレンジが会社内でできる方がいいなっていうのはあって
複数の事業フェーズを持ってそうなところなんだけど
あんまり縦割りが進んでない方がいいなと思ってて
なるほど確かに
デカすぎるとそれはそれで
自分の裁量権の範囲が狭まってきたりとか
動きもちょっとあれですよね
そういうとこもあったんで
いいバランスのところ
ドベンチャーではないんだが
これからこれからっていう
大きくなりますみたいなフェーズの会社さんを
受けさせてもらってたみたいな感じですかね
なるほどですね
割かし会社に入った後
こういう風にステップ踏んでいきたいみたいなのが
kazukiさんの中であって
それが実現できそうなところを選んだみたいなのが結構強いんですね
そういう意味だと
そうですね
ロールのこだわりはなかったんだけど
ビジネスサイドに染み出していかなければいけない
そういう視点が欲しいっていうのがあったんで
PDMっていうところはハマっていた
会社のこと調べても
もともと持ってた軸とも合ってたんで
なるほどですね
今PDMとして入ってどのくらい経ったんですか
4月で1年ですね
4月で1年 じゃあちょうど1年くらいってことですね
なんかギャップとかありました
ギャップ
意外とそんなになくないんですけど
やっぱりSIRなんで
入ってきていかに早く立ち上がるかみたいなところあるじゃないですか
入って1ヶ月2ヶ月アウトプットしてなかったら
信頼価値取れないですし
入って分かんないところあるんだけど
分かんないなりにアウトプットしていくみたいな
スキルってSIRで結構培ってきたんで
早めに
しかももともとエンジニアバックグラウンドもあるんで
結構システムから見ていきましたね
はいはい そうですよね
ERづくださいとか
アーキテクチャどうなってますかとかそういうところから見て
じゃあこういうデータ構造ならだいたいこういう風に作られてるだろうみたいな
心から入ってサービス触ってサービス理解していってみたいな
なんでまずPDMで入ってるんですけど
結構PJMみたいな動き方からスタートしてるっていう感じ
なるほどですね
そこはいい意味でも悪い意味でも担う感じにはなりますもんね
そうですね
PDMって会社によってやることとか働き方違ったりするんですよ
会社によっても違うしプロダクトのフェーズによっても違うんですけど
いって作業の一番大きいところのプロダクトマネージャーとして入ったんで
肩貸してる部分もあったりとか
長いサービスなんで一定負債もたまってるんだが
しっかりと堅実に伸ばしていくっていうフェーズだったんで
しっかりデリバリーしきるみたいなところからまず入っていって
しっかりと中途なんでバリューを出しつつ
全部学ばせてくださいっていう姿勢でいるわけにもいかないんで
やることはやりつつビジネスサイドのミーティングとかも入ってきて
そういうところで少しずつ学んでいくっていう感じでここまで一旦来ましたね
大変でしたよ本当に最初全然わかんないその言葉が
言葉ありそうですね
言葉もワードも
それこそSIRなんで
本当によくしてもらっていろんな相談とかしてもらいましたけど
ビジネスの根幹なミーティングとかそういったところに入れてなかったんで
なぜこの案件をやっていくのかとか
このプロダクトはどういう戦略で持って進むのだとか
会社の数字はどうだとか
そういう話はやっぱり聞き慣れてなかったですね
なるほどそう
むずーってなりました
ひたすらGoogleチャットGPT聞くからそんなことしてましたね
ちなみに聞きたいんですけど
Apple to Appleってわかります?
あれですよね同じもので比較するっていう
素晴らしいそうっすね
事業会社のエンジニアだと一定そういうミーティングとかにも多分入っていくんで
わかる人多いのかもしれないですけど
全くわかんなくて
なるほど
WindowsみたいなMacみたいな
でも僕も最初聞いたときはそうでしたよ
わかります
最初何言ってるかわかんなくて
7アプリってなくて
そんなこと言うのかっこいいと思って
確かにそういうのはありますよね
あるある確かに確かに
あきさんどうですか?
とりあえずPDMになりましたよ
PDMにとりあえずなったんですね
とりあえずになってみました
すごいですよねキャリアチェンジというか
ハードルやっぱあるなって思うんですよね
なんか何ですか鈴木さんが若干流したのかわかんないですけど
挑戦してみたんすねっていう感じでもないのかなというのはちょっと思っていて
そのあたりの葛藤の部分ってかなり戻っちゃうんですけど
どんな感じだったんですか?
PDMになるつもりだったら全部PDMで受けるわけじゃないですかきっと
でもそこだけだったんですよねPDMで受けたのは
そうですね
PDM1本でいくみたいなスタンスは全くなかったですね
話をして誘っていただいたからっていうのももちろんあったし
他の会社さんで採用要件見てても未経験とかってあんまないんですよね
経験3年以上とか多いんで
そうですよね
PDMで積極的にいくっていう感覚はなかったんですけど
ただここはチャレンジしていこう
受かったらいきたいなっていう気持ちではやってましたね
やっぱりそのロールチェンジもそうだし
SIRから事業会社っていうのもあって
ちょっと2つの変数は危ないんじゃないかっていうのは正直あったんですよね
そこは不安はあったんですけど
やっぱりSIRの10年間12年間くらいで
所々でネイティブアプリにチャレンジするとか
新しいところにチャレンジしていく体制っていうのは多分つけてたはず
1個ずつのチャレンジはやってきてたんで
そこの体制はあった
だからSIRから事業会社のチャレンジっていうのは全く恐怖心はなかったんですけど
2個一気にいくの大丈夫かなっていうそこはありましたね
そこはやってみないとわかんないなっていうところ
なんでフェイルファーストかなみたいな
ダメだったら戻ろうぐらい
そんなスタンスでしたね
なんか戻るスタンスはなかったんですけど
私もSIから転職するときに事業会社行って
もともと普通のプロジェクトマネージャーからEMロールもいきなりやったので
大丈夫かなみたいなのは若干あったんですけど
いけるっしょみたいなのはあったのもあるので
大事ですよねチャレンジ
そうですね
やってみる、飛び込んでみる
せっかくチャンスがあるならつかみにいくぐらいのほうがいいんじゃないかなと思います
今後のキャリア的なとこだと
なんかどういうのをイメージしてるんですか
それこそ3年後とか
そうですね
そんなに明確にいってつもりはないんですけど
さっき言ってたしっかりと
深い意思決定に関わっていきたいなっていうのはあるんで
一旦プロダクトの前、須藤さんも見てくれましたけど
マネジメントトライアングル学ばなきゃいけないところがあるんですけど
テクニカル領域とビジネスの領域と
UI UXみたいな領域
そこをしっかり広げていくっていうのがまず最初かなと思っていて
その先、ビジネス領域いけるとこまで広げていった先に
多分視点が変わると思うんですよね
ビジネス目線とテクノロジーの掛け合わせ
っていうところが多分強みになってくるんで
その時に何をしたいか
その強みを生かしてテック側でって思うならそれでもいいし
事業責任者面白いじゃん
そっちサイドに振ろうっていうのもあるかもしれないし
そこはあんまり決めてないですけど
とにかくいけるとこまでそっちに振ってみる
振った先に見えた世界でちょっと考えたいなっていう感じですかね今は
なるほど
めちゃめちゃ面白いというか
伸ばしてみないと正直景色分かんないところありますよね
伸ばした先のこういうロールの人が見えてる景色は
その人に聞けばいいですけど
会社というか結局N1じゃないかっていうのがやっぱり最近よく思うところがあって
そうですね
EMキャリア進めてその先EMの上
今後のキャリアビジョンと強み
VBOEなのかCTOなのか分かんないですけど
EMカンファレンスでも言ってましたけど
どのロールにやってもやっぱり地図上げていって
ビジネスサイドの目線とか事業目線って絶対必要になってくるじゃないですか
なんでなんかそのロールを上げていきながら学んでいくのもいいし
一回振り切って学んで戻っていくでもいいし
なんか行ったり来たりしてもいいのかなって
今その組織のフェーズとかプロダクトのフェーズで
必要なロールになっていけばいいんじゃないかなって
ロールのこだわりはあんまないですね
なんかでもあれってたどり着く先は結局一緒だと思うんですよね
その経営の意思決定をするときに
自分がどの立ち位置でやるかみたいな話だと思うので
思いますね
確かに
いかにどこ構えられるように準備しておく
なんか今って何か和口さんが自分を見て思う強みってあるんですか
強み
テックバックグラウンドのPDMっていうのは結構いるんですよね
もともとエンジニアやってました
いるんですけど
十何年やってますってなってくる
結構減るイメージがあって
新卒から3年ぐらいやってますとか
長ければいいっていう話は絶対ないんですけど
結構深くまでいった気はしてるんで
その状態で戦っていく
両方の軸で見れるっていうところが一つ強みになってくるかなっていうところと
あとは
自分で言うのも恥ずかしいですけど
結構人が好きなんで
コミュニケーションが苦じゃないんですよね
そこは得意っていうのもあれですけど
いいだろうなと思ってますね
エンジニアの方にいたら
後者の方はめちゃめちゃ強みですよね
そうしたくない人多いというか
そういう素養があるから
そっち側にもキャリアチェンジしてやっていけてるところは
もしかしたらあるのかもなっていうのはちょっと思いましたね
それは
PDM目指すんであれば
人とのコミュニケーションが苦じゃない
人じゃないと絶対に無理だと思う
やめた方がいいと思いますね
とにかく人の間に入るんで
そうですよね
それはやっぱりあれかもしれないですね
素養の一つとして持っていたからできているみたいな話なんですね
だからやっぱり初めて飛び込んだイベントで
飲み会で盛り上がって
きっかけが降ってきたのかなっていう
そういうのもある気がしますね
飲み会が大事だってことですね
飲み会は大事だと思います
意外ときっかけとしてはね
そうですね
なるほどありがとうございます
なんかでも
自分の強み
今現時点の自分の強みがあったときに
なんか3年こそのまま過ごしていったときに
それが強みとして残ってるかみたいなのは
難しいなっていうのを自分自身に置き換えてすごい思っていて
人に聞いといてなんだよみたいな話はあるんですけど
キャリアパスってやっぱり描きづらいから
なんか少しずつ視点を広げていって
できるところで活躍していくみたいなのが
やっぱりあり方なのかなみたいなのは思いますよね
不満だからこそやっぱりやれる領域を広げていくっていうのは
キャリアパスとリスクヘッジ
一番保険になるんじゃないですかね
どこが
コーディングっていう領域を減ってきてるだろうし
プロダクターマネージャーも結局いらなくなるよねみたいな話
あったりするんですけど
ロールはなくなったとしても結局仕事は残るはずだし
最後意思決定する部分も残るだろうし
AIのアウトプットを判断する人は必要だし
だから
広く構えておくっていうのが
リスク減っちゃうのかなって気もしますけどね
はいはいはい難しいですね
広く構えるスタンスで今動いてますけど
深みを持った方がいいのかみたいなのもありますし
悩ましいですねその辺は
それはそうですね
T型だと
一つだとそこがなくなった時に
買いが利かなくなっちゃうんで
いくつかそれなりの強みを持つっていう感じじゃないですか
ありきたりですかね
低スキルで幅広げちゃう
勝吉さんとかの話じゃないんですけど
例えば若手の人とかが幅広げようぜって言って
低スキルで幅が広がっちゃうと
全部AIに持ってかれちゃうとかは全然ありそうなので
難しいですよね今時点だと
強みが一個あった上で
相乗してれば個別化というか
その人の個性になりますけど
誰でもできることを結局全部できたとしても
意味ないよなとかはむずいなという気がしますね
広くやりながらマネジメントプレイヤーに
染み出していくとか
リーダーシップ発揮していくとか
そういう方向はありですけど
一メンバーとして全部手広くやってますだと
確かに危ないかもしれないです
それも結局どこに尖るかって話です
そうですね
難しい世の中だなっていうのはすごい感じますね
こういってもやっぱり
勝吉さんの今話し込めたキャリアの
結局ビジネスをどう決めてるかみたいな観点は
どの職種でも絶対残るじゃないですか
誰かが決めなきゃいけないっていうのは
そこに対してどう登るかみたいなところで選択してて
うまくやれているのかはちょっと分かんないですけど
やれている感じなのはすごいなっていうのは思いますね
つけどころがいいなっていう気がします
そうね 結果論ではあるんですけどね
ここに関しては
いきなり狙ってたわけではないんで
ただ計画的に発生ですよね
エビロック広げてたらチャンスが舞い込んできた
っていうような感覚かなと思って
一般的な普通の人のキャリアで
普通に出世するみたいな話で
管理職とかに上がっていったら
結局そういう領域に近づいていくじゃないですか
そういうのもやっぱり
最近だといろんなキャリアがあるよねって言われがちですけど
自分がそういうふうにやってない中で言うのもあれですけど
ああいうのもやっぱり正しい選択ではあるかもなとかは思いますね
PdMとしての意思決定と学び
先が長すぎですけど
PDMになってもそうだし
プロダクトもそうなんですけど
ちゃんと自分のキャリアのビジョンを言語化して
ストーリーとして語れるみたいな
自分はどういう気持ちで何を学んでて
どういう仕決定で転職したかとか
その視点は大事だろうなっていうところだったりとか
やっぱりとはいえ転職はさっきも言ったんですけど
リセット入っちゃうんで
しっかりと一つの場でやり切って
何か自分のトラックレコードとして語れるようなものを作っていく
絶対必要かなと思ってるんですよね
入ってきていきなり
何のつったらあれだけど
メンバーレベルで入って
何か大きなトラックレコードを残すっていうとこまで
3年以上もっと深い仕決定であれば
もっと何年もあると思うんで
極力長く働けるようなところで考えたほうがいいだろうなと思いますね
はいはいはい
そうですね
タイミング的なところはあって
ショートカットできる場合もあるとは思いますけど
3ヶ月半年1年とかで何かが起こせるっていうのは
かなり稀だと思うのでおっしゃる通りかなっていう気はしますね
今1年経ちますけど
今ようやくした準備が揃ったかなっていう
いやでも
信頼貯金を貯めて何かを起こしていくっていうのは
エンジニアだとこうだよねって話はあったと思うんですけど
結局どの職種だとしても同じ話だなとは思いますよね
ここに自分がいるぞって相談として持ち込まれるとか
PDMは特にそういうところが大事なんで
背負ってる感
でもエンジニアでもきっと一緒ですよね
エンジニアとPdMの視点の違いと共通点
この人に聞いたら解決しますよねみたいなのがないときに
グループメンションで基本的に飛ぶ中で
緊急時の時に自分にメンションもらえるかどうかとかは
一つあるのかなっていう気はしますね指針として
面白いですよね
面白い
大変ですよね大変ですけど
でも景色変わっていくのって面白いなっていうのを
ここ2,3年で私もすごい思いますけどね
自分がやること変えると見える景色が変わって
意思決定の幅も広がるというか知見が増えるので面白いですよね
もともとSIRの頃にお客さんのサービスやっていく中で
こうした方が使いやすいんじゃないですかとかって
いう会話をしたりするじゃないですか
してたんですよ結構
割としてる方だなと思ってたんです個人的には
その時に自分はしっかりとユーザー目線持てて
言えてるって思ってたんですよね
割と言えてる方ですみたいな
って思ってたんですけど
実際プロダクトマネージャーとして事業会社ジョインして
こっちの方がいいと思ってても何も進まないですよ
しっかりと今自分はこのプロダクト像をこう伸ばそうとしていて
こういう顧客を狙いに行っていて
顧客はこういう行動をするからこうするべきだし
今じゃあ例えば数値を見て
このパネルで落ちてるからこうするべきだよねとか
じゃあそれにかかるコストはこれぐらいだから
ROA合うよねとか
そういうレベルで語れないと使いやすいよね
って主観だけで語ってても何も始まらないとか
そういうところはすごい学びだったなって思うし
これって別にPDMになったからっていうほどでもなくて
エンジニア今対面にいる家もそうだし
入ってきた新卒の人にも言いますけど
エンジニアとして同じような目線で見えてた方が
絶対先いいことあるだろうなって思いますね
なんかでも時期的なものはある
どうなのですかね
私も今の話めっちゃ分かるんですけど
なんか業種の違いというよりも
やってることの意思決定のポジションの近さとかは
あるのかなって気はしますよね
プロダクトの開発に対して近い位置にいたら
ファクトベースと仮説でどう進めていくかみたいな
あと何やらないかを決めないと
そもそもそれってあなたの感想ですよねみたいな話になったら
意味ないよねってことですよね
そこをしっかりと語れる
ビジョンを語るっていうのが結構PDMの仕事だし
ちゃんとそこの情報を集めて
ここにみんなで迎えれば大丈夫そうだっていう気持ちにさせる
そこは重要な仕事だなって気はしますね
ラストマンシップとか
実績とかに近いのかもしれないですね
なんかいいんじゃないみたいな話じゃなくて
なんかチームとかプロダクトとして
どうあるべきだからこうすべきっていうのが
ちゃんとなんか自分が責任を持って
そこまで発言してますかみたいなところは
近いかなって感じはしました
エンジニアでも大事だと思いますねそれは
染み出していくならなおさら
対等に会話できなくなっちゃう気がします
それこそプロダクトマネージャーとエンジニアが分かれてるんであれば
みんな幸せになるためには最終
いい方向にみんなで向かいたいですし
そうですね
見えてる方向が同じであれば
なんか連動の差はあっても
同じ方向を向くとそうなる気はしますね
みんなチームじゃんっていう
同じ方向向いてるよね
エンジニアを再解消したいのにとかってあるんだが
もちろんそこもバランスとっていくんだけど
最終ビジネスの成長がないとみんな不幸せになっちゃうんで
そこしっかりバランスとっていくって
難しいですよね
この視点まで話せるようなチームであって
初めてスクラフマスターとか機能するのかなみたいなのは
最近思いますけどね
スクラフマスターね
難しいですよね
今のチームにスクラフマスターって
極論スクラフマスターって別にコーディングしないというか
ちゃんと外にいるというか
1000人のスクラフマスターってそうじゃないですか
そうですね
今のチームにそう
難しいですね
スクラフマスターも多分今結構
ロールとして難しい立場にいそうな
でもそれで言うと私の今いるチームは
スクラム形式でやってますけど
スクラムというよりも単純にアジャイルのフレームワークで
そうやってるだけで
スクラフマスターみたいな人はいないですし
普通にみんながみんなでやってますね
1人置く余裕はないかもしれないですね
そうですね
めっちゃPDMじゃないですか
いやーねーPDM
ほんとねー
僕好きだったんですよ
昔アーキテクチャ考えるとか
それこそはしょっちゃいましたけど
DDDとかめっちゃ好きだったんですよ
最後のイベント駆動だったりとか
そういうのに夢中になってたんですけど
じゃあ例えばイベント駆動やりますってなった時に
すごくスケーラブルだし
可用性も高いし
とてもいいんだが
ビジネスの初手でそれを選択しますかって言うとやっぱNOだし
じゃあどのタイミング
学習コストも高いんで
どのタイミングで切り替えますかっていう時に
ビジネスのことばっかり考えてると
一瞬エンジニアバックグラウンドなんだけど
一瞬ちょっとどうでもいいやって思っちゃうぐらい
むずいなって油断すると
技術選択とビジネス判断
数値にとらわれるというか
でもプロジェクトマネージャーの人の
帽子のかぶり分けってめっちゃ難しそうだなっていうのは
いろんな人を見ててすごい思うんですけど
あんまり固執すぎて完全にプロジェクトマネージャーになってる人とかいるじゃないですか
顧客要望とか経営人の要望があってロードマップ見て
こうだみたいなのやっちゃったりとか
逆になんかスクラムマスタームーブしすぎちゃったりとか
そうではなくてやっぱりアウトカムをどう出すかのために
うまくやっていけるかみたいな話だから
難しいなって思いますけどね
負債結局積んじゃったらそれはそれで
それも良くない再廃なわけだから
どっかで絶対無理が来るんで
そこはバランス取んなきゃいけないんだけど
やっぱそこがね強みなんじゃないかなって
テックバックからのテックPDMの強みなんじゃないかな
ビジネスの人がんがんビジネス作っていく姿勢ってめちゃくちゃ尊敬するし
あのやっぱ衝撃を受けたのは
あの初手テオペでもいいよねみたいな
裏側それこそ極論極論ですけど
最初作り込まなくてもそこ良くないみたいな
手でも良くないとかスプシで良くないとか
例えばですけど
でちゃんとそのビジネス価値証明して
PMFした先にシステム作り込みがあるよねとか
なんかそういう感覚って今までなかったんですよね
あーなるほど
テオペのタイミングでSIは来ないんだよ絶対に
確かに確かに
スケールした先だから
そんなパターンあんのみたいな
そんな戦い方あんのみたいな
そこは結構衝撃でしたね
その発想なかったなみたいな
あー
なんか私なんかそのSIの時に自社プロダクトやってて
そのPMやってたんですけど
スコープ削る時にエンジニア側でなんか運用すれば
良いから作んなくて良いですかみたいなのを
結構やってたんですよね最初の頃に
CSVの口だけ作るから
登録系のやつユーザー登録いらないですよねみたいな
エンディングと今後の展望
とかやってたので
なんか事業会社に確かに行った時も
なんか同じようなことをやったら
割と受け入れられたようなイメージはありますね
確かにおっしゃる通りで
大規模会社だったら完全なものを出すわけだから
そんなに良くないだろうみたいなのは確かにそう思います
手オペと同じ
確かになとは思いますね
ユーザー側の方はやるで
管理側の方はあれですね
オペレーションでカバーしちゃうとか
そういうのもありますよね
確かになと勉強になるわって
うーん
面白い
ありがとうございます
そろそろあと確かにあと5時間話せますけど
そろそろちょっと切り上げようと思うので
鈴木さん最後に和喫さんのお話聞いていかがでしたか
まだまだ話し足りないなという感じですが
もうちょっとこうプロダクトマネージャーになってからの
学びであったりだとか
どんな知見が増えたのか
その話とかも聞きたいなと思うんですけれども
また話す機会あるかなと思うんで
3ヶ月後年後とかにもう1回来ていただけたら
嬉しいなと思う限りでございます
いいんですか
もう来てください
ぐちぽじミートアップもありましょう
やりましょうぜひぜひ
ちょっと半年くらい期待ときます
じゃあ秋さん締めてください
はいありがとうございました
和喫さん3回にわたってありがとうございました
ありがとうございました
普段から仲良くさせていただいてるんですけど
やっぱりちょっといただいてた情報量が多すぎて
3回で収まらなかったなというのは
反省点ではあるんですけど
次回の来ていただくのもお待ちしております
和喫さんから何かあります最後に
いかがでしたぐちぽじは
ぐちぽじは本当にずっと聞いてたんで
ようやくこれたなって嬉しかったですね
そうですね
エンタメトークとかしたかったですけど
また8回
喋り足りないですね朝までいきますか
そうですねちょっとまたエンタメトーク
間のやつ入れてもいいですよ
和喫さんゲスト回プラスワンみたいな
たま他のところでもやってますよねそういうやつ
なるほどねお酒飲みながらじゃあぜひ
また聞かせてくださいありがとうございました
ありがとうございました
では本日はここまで聞いていただきありがとうございました
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配信しておく予定ですので
それでは本日はこの辺でありがとうございました
ありがとうございました
ありがとうございました
