苦しみを乗り越えた経験と他者への共感
キギニッキ
前回からの続き。
だから、そのことを、地獄の一丁目一番地みたいなのを、知ってる自分と知らなかった自分だったら、私は知ってる自分の方がちょっと気に入ってはいるんですよ。
なかった方がよかったに決まってるけど、でもそう思ってるんですよ。
で、それが乗り越える一つのステップでもあるかもしれないし、人が強くなっていくとか優しくなっていく過程の段階なのかなとか思ったりもして、
だから、その先生もそういう形で、直接何かできるとかっていうことじゃなかったとしても、そういうふうに本当に苦しい人の横に座ってあげることは、たぶんできる人だなっていうのをすごい感じられるみたいなことはあるかなとか思ったりはするんですけど、
でも、それを便利に使うのはちょっと違うなとか思ったりもするし、
シュウ（坂元修一）
便利に使う、そうっすね。便利に使うみたいな感覚持たれてるのかな、どうなのかな。
キギニッキ
そうですよね。そんな人滅多にいないと思うんですけどね。
シュウ（坂元修一）
いや、わかんない。いたらすごい僕、嫌だなって思うと思います。
キギニッキ
嫌ですよね。
シュウ（坂元修一）
それを感じたらね。
キギニッキ
そうですね。
他者の経験を道具化する心理
シュウ（坂元修一）
今回はちょっとまたぎきなんで、なんとも言いがたいところではあるんですけど、
でも、そういう方は、もしですよ、すいません。
僕もうがった見方をしがちだからあれだけど、
シュウ（坂元修一）
そういうタイプの人って、こういう事例に限らず、エピソードを道具に使うタイプの人って、
もう、なんていうか、存在感がもう、ちょっとあれですよね。
なんか、嫌な感じですよねって言うと、あれですけど。
キギニッキ
どういうことですか?
どういうことですか?
シュウ（坂元修一）
いや、なんていうのかな、喋ることがいちいち自慢げというか、みたいな人が、それをやりがちかなとか思っちゃって。
キギニッキ
その、利用しちゃうタイプの方の人ですか?
シュウ（坂元修一）
そうそう。
キギニッキ
そっちですね。はいはいはい。
シュウ（坂元修一）
何かにつけて、とにかく自分を有利な位置に持っていこうとする気配って、
何をしてても、その人から感じるみたいな人がいるなぁというのを、ちょっと今、偶然思い出しちゃって。
その人だったら、こういうエピソードも道具に使いそうだなぁとか、思っちゃった。
キギニッキ
いやぁ、わかります。
いやいや、えっと、なんだろう、なんか、やっぱ、その人はその人で、なんか別のルートで、なんかちょっと、
もう少し、自分の内面と向き合った方が、よいのではと思う部分もあるんですけど、
なんか、やっぱり、なんかこう、誰かの上に立ってないととか、注目されてないと、なんかダメな人っていうのは、やっぱり一定数いると思いますし、
だから、そういう人にしてみたら、なんか、そういう話とかで、結局、なんか比較じゃない、比較、自分よりも下方、下の人と比較することで、
なんかこう、安心感を得るみたいな、なんか心理学で、なんかナラティブっていうらしいんですけど、物語化する、その誰かの話、不幸とかを、誰かの話を物語、ストーリーとしてパッケージして、それで、なんか比較するみたいな、
なんか、そういう言い方があるらしいんですけど、なんかこう、なんか人間って誰でも、誰しもなんか、少なからず、少なからずというか、その、
少しは、誰でもそういうところがあるみたいなのを、なんかちょっと見たんですけど、
なんか、それが顕著な人と、なんかこう、そういう気持ちがあるのは、否定はできないけど、なんかそんなに出していくもんじゃないなっていうふうな感じの人と、なんかいろんなタイプの人がいて、
だから、わかりやすくそれを、なんか、いじるじゃん、いじることはないと思うんですけど、なんか、とはちょっと、そういう、なんかいろんなタイプの人がいるなっていう、なんか全然まとまってないですけど、思ったり、
シュウ（坂元修一）
そうですね。で、なんていうのかな、その、さっき僕も、自慢げなタイプの人みたいなこと言っちゃいましたけど、今、きぎさんおっしゃられたみたいに、その人、おっしゃられたかな、おっしゃられてないかわかんない。ごめんなさい、通じてなかったらごめんなさい。
通じてないかもしれないんですけど、その人には、その人の、その、比較してないと落ち着けないみたいな、裏事情というか、たぶん過去があって、必死でそうしてるかもしれないというか、そうしないと心の安定を保てないというか、そんなものかもしれないとも思っていて、
だから、今日のきぎさんがテーマとして出してくださったものも全部、なんかその要素みたいなふうに捉えてるんですよ。そうなりがちな要素とか、かわいそうって思ってしまう要素もわかるし、私はそれよりまだましって思ってしまう瞬間もあって、
でも、それを全部、なんていうんですかね、それをまるごと許せるみたいなのが、いやしな気がしていて、許せる、許せるっていうのと違うかな、どうしても僕、今、瞑想ばっかりやってるもんで、
なんか、考えている自分も含めて、ひたすら自分を観察することで、まるごと自分の存在を、瞑想の表現で言うと心を浄化するみたいな言い方をするんですけど、
僕はそれも癒しのひとつかな、みたいに思ってるところがあって、そう考える瞬間っていうのは、必ずそうなりがち、ホモサピエンスが陥りがちな心の癖みたいなもんだと思うんですよね、比較しちゃったり、かわいそうって思ったり、ましって思って安心したり、
でも、そこを経由して成長していくよねって、どっかで思えていることが大事な気がしていて、それを、なんか、そういうふうに思っちゃダメな対象って思ってしまうと、余計そこから抜けられないみたいな感覚もあるんですよ。
BTSの「use us」に込められた切なさ
キギニッキ
抜けられないっていうのは、誰がですか?
シュウ（坂元修一）
かわいそうって思ってしまったり、これは例ですよ、話の例ですけど、かわいそうって思ったり、私はそれよりまだましっていうふうに思うことはダメなことだから、それを、なんていうんですかね、忌むべきみたいな対象として捉えると、余計そこから抜けられなくなりそうな感覚があって、
それはそうなるよね、ついついそうなっちゃうよねって思ってたほうが、なんか、それを踏まえた上で、癒しだったり健全な心の状態に向かいそうだなみたいなことを思っていて、
だから、僕もキギさんからまた聞きのエピソードでしか知らないけど、その先生も苦しかったことをましだっていうふうに思ってほしいって、今思ってるかもしれないけど、それを越えた先に、いずれそれはどういうことだったのかって、もっと時間がたった先に、本当に癒される日が来るんじゃないかなって、
勝手に思ってると言いますか。
キギニッキ
はいはいはいはい。
そうですね。
そうなんですよね。
なんか、この話をするのすごい迷うんですけど、
いや、深い話とかじゃ全然なくて、そっちってなる話かもしれないんですけど、
私の推しのBTSの話をしてもいいですか?
シュウ（坂元修一）
もちろんもちろん全然。
僕はあんまり知らないですよ。全然知らないですけど。
キギニッキ
本当ですか。
ちょっとこれどっからどこまで話せばいいかちょっと分量迷うんですけど、
シュウ（坂元修一）
そんなに大量にあるんだ。
キギニッキ
どっから話そうかなってちょっと思って今迷ってるんですけど、
なんかこの話とちょっと似てるエピソードがありまして、
あれはいつだったかな。
デビューから5年目とかぐらいですかね。
ツアーの最終、すごく売れ出した頃、
皆さんが知るに至るまでほど、
ダイナマイトとかそこまで行くちょっと前ぐらいの段階なんですけど、
世界中で結構。
シュウ（坂元修一）
ダイナマイトも全く僕分からないですよ。
何年前にデビューしたかもさっぱり知りません。
キギニッキ
そうですよね。
今は本当にもうワールドスターみたいな感じなんですけど、
そこまで行くちょっと手前ぐらいで、世界中でツアーをしたりとかしてた時に、
そのコンサートの最終日か何かの時に、
BTSのリーダーのRMさんっていう人が、
メントって言って、
ライブの最後に一人ずつコメントを話す時間があるじゃない。
MCっていうのがあるじゃないですか。
シュウ（坂元修一）
知らないですね。
あるんですね。
本当すみません。
何にもじゃなくて、あるんですね。
キギニッキ
あるんですよ。
多分どういうアーティストさんでもあるんじゃないかと思うんですけど、
歌ってばっかりじゃなくて、喋ったりするじゃないですか。
シュウ（坂元修一）
僕ほぼ行ったことないですよ、ライブとかコンサートって。
キギニッキ
本当ですか。
シュウ（坂元修一）
すみません。
キギニッキ
あるんですよ。
特にライブの終盤になると、
アンコールのちょっと前に、
皆さんに一言ずつみたいなので、
メントって言うんですけど、おしゃべりする時間があって、
その中でそのリーダーのRMさんが、
言ったスピーチがすごく、
ごめんなさい、あんま発見を置いてないんですけど、
名スピーチですごい有名で、
ファンの人はみんなすごく累戦に来るんですけど、
僕たち、曲も自分たちで書いているので、
自分たちの書いた曲の詩の一行でも一言でもいいから、
その自分たちの言葉をもって、
あなたが今苦しんでいたり悩んでいるレベルが、
例えば100だとしたら、
自分の詩によってそれが99でも98でもいいから、
ちょっとでも減らせられる手助けになったら嬉しいっていう話をするんですね。
そのために、ぜひ僕らを使ってくださいって言うんですよ。
ユーズBTS、ユーズアスって言うんですよ。
ユーズアスって言ったのが、
キギニッキ
すごい切なかったんですよね。
シュウ（坂元修一）
あー切ないになるんだ。
キギニッキ
そう、なんか、
すごく切なかったんですよ。
なんてこと言うんだと思うんですよ、すごくそれって。
シュウ（坂元修一）
なんてこと言うんだ。
キギニッキ
だから、自分の人生を生きてもいるし、
ファンのために尽くしてもいるし、
そうなんだけど、
使ってくれなんて言えないじゃないですか。
要はさっき私が言った話ですよね。
自分たちのストーリーとかを踏み台にしていいって差し出してる状態じゃないですか、それって。
それが、
それでいいのかって思っちゃったんですよ。
そうなった。
だからそういうのをちょっと私は、
自己犠牲みたいな感じに聞こえるんですよ。
だからそれがなんか、すごく切ないなって思うんですよね。
シュウ（坂元修一）
わかるはわかる気がするんですけど、
あんまりわかるって言っちゃうのもあれなのかな。
特にそのBTS愛みたいなのが、
僕にはちょっとそこをわからないかわからないので、
もう踏まえるとやっぱりわかるって言えないのかな。
キギニッキ
人間として自分の生き様とか、
自分が今までこう、
泥水を張ってでもやってきた努力とか、
そういうストーリーを誰かを元気づけるために使ってくれみたいなのって、
消費って感じがちょっとしちゃうんですよ。
それに対して、
彼らは自分たちが消費される存在であるっていうことに対してすごく常に自覚的なんですよね。
それがすごく切ないんですよ。
シュウ（坂元修一）
そっか、切ない。
ちょっとその、やっぱね、僕は推し文化を知らすぎて。
キギニッキ
そうですよね。ちょっと迷ったんですけど。
シュウ（坂元修一）
いやいやいや、すいませんね、まじで。
ちなみに、
同じよう、それを言うんだったらこう言って欲しかったみたいなのはあるんですか?
キギニッキ
そうですね。
こう言って欲しかったっていうのはなくて、その言い方に不満があるってわけでも全然なくて、
むしろその決意、決意表明みたいなものを感じて、
その痛々しいほどの決意表明みたいなものを感じて、
なんか、もっと自分が幸せになる道を探してくれてもいいんじゃないかなっていうふうに人として、
アイドルとかアーティストである前に、
人として自分が幸せになるように、わがままになってもいいんじゃないんですかって個人的には思うんですけど、
なんかそうじゃない職業を選んだし、そうじゃない自由のない中で、
成長できない環境の中で、スケジュール万般の中でやっていくっていう道を選んだし、
それに対する覚悟とか、その上で自分らを使えっていうっていう、
そのなんか壮絶さっていうか、
それに対して、なんかなみなみならない愛情と、なんかこう決意、決意を感じる。
それにすごく、なんかこう切なくなるんです。
何回も言ってる。
いやいやいや、なるほどなぁ。
そっかぁ。
キギニッキ
BTSって切なさなんですよね、なんかすごい。
シュウ（坂元修一）
へぇー。
キギニッキ
そうなんですよ。
シュウ（坂元修一）
いやぁ、すみません。知らなすぎてマジでごめんなさい。
自己犠牲への疑問と個人の幸せ
キギニッキ
こちらこそ。いやいや、全然話戻してもらう。大丈夫。
シュウ（坂元修一）
ちょっと戻しづらい。
キギニッキ
いや全然全然、全然大丈夫です。
ここほとんどの人がわからないと思うので。
シュウ（坂元修一）
すいませんね。
僕も自己犠牲はね、あんまり好みではないからっていうのと、
なんでしょうね。
その、あれ?あ、違うか。すいません。
ちょっと収録前に他の人としゃべってたことと混ざっちゃった。
キギニッキ
あー、はいはい。
シュウ（坂元修一）
ちょっと、うーん、なんでしょうね。
キギニッキ
なんかどんな立場の人でも、一般人でも有名人でも、
なんか、私は個人的にはその人の痛みはその人のものだろうと思ってるところがあるので、
差し出さなくてもいいんじゃないかなっていうのが基本スタンスかもしれないです。
ただ差し出すっていうことを選んだとしても、もちろん拒否は全然しないし、
あの、聞けるし、共感もある部分できたりするところもあると思うんですけど、
なんか、それを聞いたときの受け取り方、受け取り手の反応とか感じ方が、
もちろんセンサー番別だと思うんですけど、
なんか、よかったみたいには思いたくないなっていうのがなんか、
いつでもあるって感じですね。どんな人に対しても。
シュウ（坂元修一）
よかった。
キギニッキ
よかったっていうか、私ちょっとそれよりましとか、
そういう感じ?
を誰に対してもあんまり思いたくないなっていう、
みんなそうだと思うんですけど、
なんか、そういうふうに、そういうのがなんか基本的にあるから、
たぶんその、戸惑ったのかなって思いました。
シュウ（坂元修一）
うん、うん、うん、うん、そうっすね。
いやー、何でしょうね、その、
全然知らないから、下手に言っちゃうと絶対間違うっていうのが怖くて、
ちょっと発言しづらいんですけど、
さっきのBTSのRM、N?
キギニッキ
RMです、はい。
シュウ（坂元修一）
Mさん。
キギニッキ
Mです、はい。
シュウ（坂元修一）
の、は、なんかすさまじい努力というか、
自分の時間をもうほぼほぼその、BTSの活動に、
ほんとに努力して努力して一生懸命時間を使ったからには、
なんとかして、これをみんなの役に立ててほしいというか、
そうしないと俺が報われないみたいな叫びみたいにもちょっと、
感じた部分が勝手にこのエピソード聞いてだけですけど、
思ったりもしたんですけど、
個人的にはそう、それはわからんでもないけどぐらいなものだったりして、
キギニッキ
すいません。
いや、なんかあの、ちょっと似てるかなと思ったんですよね、その、
さっきのヨガの先生が、私の話で、
なんか誰かが元気になってほしいって言ったのと、
そのRMがそういうふうに言ったのと、
なんかちょっと通じる部分があるのかなって思ったっていう。
シュウ（坂元修一）
そうなんですね。
キギニッキ
全然立場も内容も全然違うんですけど、
なんかそうやって言う人の中にはすごくその、
誰かの役に立ちたいという気持ちがたぶんすごくあるんだろうなっていうのは、
すごい感じるんですけど、
でもなんかそうじゃないやり方もある、どうなんかな、わかんないですね。
話すことでやっぱり本人は癒されてるような気もすごいするんですよね。
シュウ（坂元修一）
いやーでも確かにな、同じ構図な部分もある気がしますかね。
やっぱすさまじい比較の、比較と競争の世界で勝ち残ったのかなって勝手に、
BTSさんとか世界中に名前が知られる人っていうのはみんなそうなんでしょうけど、
それはすごくやっぱり燃焼というか、
命を燃やして輝くみたいなところがあるんだろうなと思って、
だからいろんな人が引きつけられて感動するんだろうなっていうことも思うんですけど、
そうやって燃焼することが、要は先生でいうつらい過去みたいな、めちゃくちゃ苦労して登りつめたことがその裏にあるんだとしたら、
せめて使ってほしいって気持ちもわからんでもないけど、
僕もやっぱりきぎさんのように、
自分の幸せをまずは一番に見てほしいみたいなのが一番僕も思うことですかね。
キギニッキ
まあそうですよね。それはそうだと思います。
基本的人権ですよね。
シュウ（坂元修一）
そうなんですか。
キギニッキ
いや、なんかわかんないですけど、別に個人が個人の幸福を追求してほしいって思うじゃないですか。
誰でもそうじゃないですか。
誰でも自分の命が大事で、みんな幸せになりたいっていうのは一緒なので、
そうであってほしい。それが一番であってほしいなみたいな感じですねって思ってますね。
存在の尊さと感謝
シュウ（坂元修一）
僕はどっちかっていうと、基本的人権っていうよりは、やっぱり途中でも言ったみたいな、
瞑想的な感覚からそういうふうになっちゃうかな。
キギニッキ
そういうふうって何でしたっけ。
シュウ（坂元修一）
なんかめちゃくちゃ努力して輝くみたいなのもわかるんですけど、
全てが変化して流れていくみたいなふうに今はまず捉える感じになっているから、
どんな状況であっても、そこにいるどんな人であっても、
そこにいる時点で意味とか価値がある的な。
ないという文脈で言ったら別にないってなっちゃうんですけど、
とりあえずずっととにかく変化していく、諸行無常なので、
そこまで犠牲にしなくても最大限そこにいさせてもらえる、
生きさせてもらえるみたいに僕は思っちゃってるもんで、
生きるっていうことを与えられて、
ここの場で生きていさせてもらってるみたいなふうに思った時に、
そんなに頑張らないと生きれないっていうようなことはなくて、
ただただそれに感謝して、
そのことを喜びの表現として生きる。
僕に関して言うと、それしかもう本当はやることないというか、
それが一番いいんじゃなかろうかって思っちゃってるもんで、今。
人権っていうよりは、
本来のその、今奇跡的に生きていられていることに目を向けた方がいいんじゃないかっていう感覚から出るものかな。
キギニッキ
確かに。
だからその時に、
嫌なそういう嫌な出来事があった時に、
どうなってたかわからないじゃないですか。
道を間違えた可能性もあったじゃない、あるかもしれない。
あったと思うんですよね。
だから、そういうところで、今ここにいるっていうことが、
すごく尊いことだっていう、それ自体が。
って思いますね。
だってそれを切り抜けてこれたというだけで、
すごいなっていう感じは思いますね。
シュウ（坂元修一）
そうですね。
感動ポルノと商業主義への批判
キギニッキ
だからちょっと話が違うかもしれないんですけど、
シュウ（坂元修一）
はいはい。
キギニッキ
私、あれもだから苦手なんですよ。某24時間テレビ。
シュウ（坂元修一）
某?
キギニッキ
某になってないけど。
僕もほとんど。
マラソンするやつです。
シュウ（坂元修一）
見たことないかな、ほとんど。
キギニッキ
本当ですか?
シュウ（坂元修一）
僕は、ちっちゃい頃あるかもしれないけど。
キギニッキ
そうそう、昔とかね、ずっとやってますけど。
ああいう感動ポルノみたいなやつもすごい苦手です。だから。
シュウ（坂元修一）
オリエンタリズムとちょっと近いものを感じるかもしれない。
キギニッキ
そうですね。売り物にしてる感じがして、すごく嫌です。
そうですね。
シュウ（坂元修一）
そういうのを煽るみたいなのは、すごく違う。
キギニッキ
例えば、さっきのヨガの先生とかの話だったら、
自分自身の経験を自分で、自己開示。
自分の意思で自己開示してるじゃないですか。
自分の出せると思うところまで出してくれてる、自分の判断があると思うんですけど、
第三者が入って、それでなんかそういうお涙ちょうだいみたいな、
編集するとかっていうのは、すごく下品だなって思います。
シュウ（坂元修一）
そうですね。
キギニッキ
なんとなく嫌な感じがしますね。
シュウ（坂元修一）
僕もあまり知らないからあれですけど、
それがそうなってしまいがちなのは、
僕の表現で言ってしまうとやっぱりインプットが先なのが、
そういうのも呼び寄せてるって思っちゃってて。
キギニッキ
そうなんですね。
シュウ（坂元修一）
要は、それがお金になってしまうからだと思ってるんですよね。
お金というか、お金だったり、今は数字に振り回されてるって、
僕、雑な言い方してしまうとそんなふうに思ってるもんで、
キギニッキ
わかります。
シュウ（坂元修一）
わかりやすく視聴率が上がるってなったときに、
じゃあどうやったらもっと視聴率上がるんだろうって分析していったときに、
そういう感動させるようなもののときに、みたいな発想になっていくと、
じゃあそれを作ろうみたいになっていくじゃないですか。
のの結果がそうなってんのかなって思っちゃってるかな。
キギニッキ
アテンションエコノミーみたいなのと近いですよね。
シュウ（坂元修一）
そうですね。それももろに。
なるほど。
今後の放送への期待とテーマの広がり
キギニッキ
どうですか?ちょっと整理されてきた感じがします。
シュウ（坂元修一）
ほんとですか。よかったです。
そういえば時間があれですよね。
キギニッキ
そうですね。ぼちぼち。
しかも結構、全部言ったって感じしました。
シュウ（坂元修一）
全部言った。よかった。
キギニッキ
皆さんどんなふうな話をされるかなっていうのがちょっと私は興味がすごくあったので、
あさっての放送がまた出るのも楽しみにしてます。
シュウ（坂元修一）
あさって収録の部分がですね。
キギニッキ
全然いいんですよ。
全然最初の1分か2分だけ喋って全然脱線して全く違う話になってても気にしないでください。
シュウ（坂元修一）
そんなことはないとは思うんですけど、
僕が今日の話と整合性とれてるか自信がないなみたいな。
キキさんが聞いて、なんか言ってること違うじゃないってなったらごめんなさい。
キギニッキ
でもなんかそのどんなふうにこの話を聞いてみんなどんなふうに何を感じるのかとか、
それによって思い出されるエピソードとかも人によって違うと思うし、
全く違う話に飛んだとしたらそれも一つの呼び水になったのかなって思ったりするから、
全部関係あるんじゃないかなってちょっとその人の表現というか、
そういう形で出された言葉は全部面白く興味深く聞かせていただきたいです。
シュウ（坂元修一）
はい、そう言っていただけると。
キギニッキ
はい、どんな形でも全然全くいつも通りで大丈夫です。
シュウ（坂元修一）
そうですね。
でも僕がすごくふわっとした抽象的な方向に行きがちなもんで、
その意味では他の来てくれる方々が具体的な話をしてもらえるんじゃないかなって勝手に思ってるもんで。
キギニッキ
はい。楽しみですね。
シュウ（坂元修一）
はい、この話。
ちょっとスタート地点はこの話で始めようと思ってます。
キギニッキ
そうですね。最初はちょっと恐縮ですがお時間いただいて。
シュウ（坂元修一）
いえいえいえ、全然です。
キギニッキ
聞いてます。
シュウ（坂元修一）
テーマとしてはね、ほんとはめちゃめちゃ長くなりうる話だと思うので。
キギニッキ
そうだと思うんですよね。結構おもしろい。おもしろいというか興味深いというか、
人によってほんとみんなどんなふうに感じる。
シュウ（坂元修一）
いろいろありそう。
キギニッキ
最初にそういう話を聞いたときにどう感じたかとか、
自分だったらどう思うかっていうのとか、なんか聞いてみたいなって思ってます。
シュウ（坂元修一）
うーん。
僕がうまく引き出せるかわからないですけど。
キギニッキ
がんばってください。
シュウ（坂元修一）
がんばっています。
キギニッキ
すいません。ありがとうございます。聞いていただいて。
ありがとうございます。本当にありがとうございます。
久しぶりにお話できて嬉しかったです。
キギニッキ
こちらこそありがとうございます。
シュウ（坂元修一）
はい。じゃあ一旦今日の収録としてはこの辺で終わりたいと思います。
キギニッキ
ありがとうございました。
ありがとうございます。おやすみなさい。
シュウ（坂元修一）
おやすみなさい。
聞いていただいて嬉しかったな。
生きてる間にうまく伝えられたらな。
キギニッキ
まだ今のところご収書様です。
