00:04
キギニッキ
なんで僕は、biggieなのかな。 Why am I a biggie?
HFPって、生きてる間って、どんな季節なんだって。 HFP is the season whenyou're alive.
それは偶然。 That's a coincidence.
シュウ（坂元修一）
他のことも全部、多分全部、偶然。 Everything else is probably all acoincidence.
だったら、みんなが自分らしく、最後は笑えたらいいな。 If that's the case, Ihope everyone can smile at the end like themselves.
キギニッキ
はい、撮れました。 Yes, I got it.
シュウ（坂元修一）
おっ、いけてますか? Oh, did you get it?
キギニッキ
あれ、撮れてるかな? Oh, did you get it?
あ、待ってください。撮れてない。 Oh, wait a minute. I didn't getit.
シュウ（坂元修一）
撮れてない。 I didn't get it.
キギニッキ
あ、待ってくださいよ。これは撮れてないです。 Oh, wait a minute. I didn'tget it.
多分、マイクです。 I think it's the microphone.
シュウ（坂元修一）
マイク。 Microphone.
キギニッキ
危ない。よく気づいた。 This is dangerous. I just realized it.
これ、あるんです。たまにめっちゃ喋ってたら、 I have this. Sometimes,when I talk a lot,
全然マイクが反応しなくて、撮れてなかったみたいなことがあるんです。 the microphonedoesn't respond at all, and I can't get it.
これで。 With this.
シュウ（坂元修一）
タブソンでも。 Even with TABSON.
キギニッキ
あ、いけましたいけました。これで。 Oh, I got it. I got it. Withthis.
シュウ（坂元修一）
あまりどういう状況か分かってないけど。 I don't know what's going on.
キギニッキ
たまになんか、はい、すいません。 It happens.
いけました。大丈夫だと思う。 I got it. I think it's okay.
シュウ（坂元修一）
接触とかじゃなくて。 It's not a contact.
キギニッキ
なんかね、急に切れるんですよ。切断されるんですよ。 I get angry suddenly. Iget cut.
なんか理由があるのかな。 I wonder if there's a reason.
シュウ（坂元修一）
わからないんですけど。 I don't know.
キギニッキ
僕も全然詳しくなくて、わかんないんですけど。 I'm not familiar with it atall, so I don't know.
シュウ（坂元修一）
はい。 It's been a long time.
めちゃくちゃお久しぶりで嬉しいです。 It's been a long time. I'mhappy.
キギニッキ
お久しぶりです。すいません。 I haven't seen you for a long time.I'm sorry.
なんか、全部聞いてはいるんですけど。 I've heard everything.
なかなかちょっと8時。 I'm glad.
時間がちょっと、やっぱりどうしてもまだちょっと無理ですね。 8時が。 I can't doanything about the time. It's 8 o'clock.
シュウ（坂元修一）
でも、後半に入ってもらっても大丈夫ですよ。 But it's okay if you join usin the second half.
キギニッキ
そうですよね。そうそう。 If you join us in the second half, it's okay.
もし入れたら、入ろうとか思っているので。 I'm thinking of joining youif I can.
オリを見てます。 I'm watching Ori.
シュウ（坂元修一）
了解です。嬉しいです。 I see. I'm glad.
キギニッキ
気にしてもらえるだけでめちゃくちゃ嬉しいんですけど。 I'm so glad that youlike it.
シュウ（坂元修一）
そんな感じで、本当は大輝くんと予定してる収録日は明後日なんですけど。 Actually, therecording day I'm planning with Taiki is the dayafter tomorrow.
ちょっとそこでテーマとしてどうですかって挙げてくれた。 You asked me what thetheme was.
それをぜひ僕が、だったらぜひキギさんと話したいっていうことで、ちょっと2日前ですけど、 Youasked me what the theme was, and I said I wantedto talk to you.
急遽来ていただいたっていう感じで。 Thank you for coming.
キギニッキ
ありがとうございます。 Thank you.
シュウ（坂元修一）
書いていただいた内容を踏まえた方がいいとは思うんですけど、 I think it's betterto take into account the content you wrote,
僕は一応ざっくり理解したつもりにはなってるんですけど、 but I'm trying tounderstand it roughly.
聞いてる方々向けにざっくり概要を、どこまで喋っていいものかわかんないんで、 I don't knowhow much I can talk to the listeners,
よかったらキギさんのことを口から説明して。 so if you don't mind, I'llexplain it from your mouth.
03:01
キギニッキ
読んじゃいましょうか、私が書き込んだ内容。 Let's read the content Iwrote.
ちょっと長いですよね。いいですか、読んでも。 It's a little long, isn'tit? Can I read it?
シュウ（坂元修一）
いや、でも全然かまわないですよ、長い分には。 I don't mind if it's long.
キギニッキ
大丈夫ですか、私が1ヶ月も経たないと思うんですけど、 I think it hasn't beena month, but a little while ago,
この終章のお笑いのところに、次の終章のネタにしてみてくださいませんか、 I had a storyabout the next chapter of the book,
みたいな感じで、ちょっと投げた議題がありまして、 and I threw it a littlebit,
それをしゅうさんが拾ってくださって、 and he picked it up,
みなさんでお話ししてくださるっていう風な流れになってるんですが、 and we're talkingabout it now,
私はこの件について、自分の意見というか、まだちょっと混乱していて、 but I'm still alittle confused about this,
自分の中で言語化できないとか、全然消化しきれてなくて、 and I can't fullydigest it,
あんまり話せることがないんですけど、概要としてはですね、 and I don't have muchto say about it, but as a summary,
その時、私、しばらく行ってなかった、ヨガにたまに通ってたんですけど、 I hadn't beento yoga for a while at that time,
久しぶりにヨガに行ったんですね。 and I went to yoga for the firsttime in a while.
そこでヨガの先生が、いつもレッスンの前にいろんな、最近のこと、出来事とかイベントの話とか、 So,before the lesson, the yoga teacher always talksabout various recent events, events,
いろんなお話をしてくださるところから導入で、そっからレッスンが始まっていくんですけども、 andthen the lesson starts.
その時、私が久しぶりにレッスンに参加した日に、 On the day I took thelesson for the first time in a while,
先生がご自身のすごくおつらい経験についてお話をしてくださったんですね。 the teachertold me about his very painful experience.
で、その内容についてはちょっとプライベートなことなので、ちょっと控えておくんですけれども、 It'sa little private, so I'll keep it to myself,
そのことを先生は十数年、数十年間、一人でずっと抱えてこられて、 but the teacherhas been holding it for decades, for decades,
で、こうやって人にお話しできるようになったのも、ついこの間のことっておっしゃってて、 and hetold me that the last time he was able to talk topeople like this was
この間って本当に去年の年末ぐらいのことだっていうふうにおっしゃってたんで、 around theend of last year,
それってまだ3ヶ月ぐらい前とかの話なんですけれども、 and that was about 3months ago,
それまではずっと一人で抱えてモンモンとされてたというお話がありました。 but untilthen, he had been holding it all by himself.
で、なんでその話を人にする気になられたかっていうと、 and the reason why hewanted to talk to people about it was
去年の末に先生がいつもなんか、星読みをしていただいている先生がいるらしくて、 because atthe end of last year, there was always a teacherwho was reading the stars,
また別の先生に星読みをしていただいているらしくて、 and another teacher wasreading the stars,
で、その先生に、あなたがこれまでに経験してきたことを、すべてが他の人を助ける手立てになるし、 andhe told the teacher that everything you'veexperienced so far will help other people,
今がまさに、熟成されて、今そのタイミングだから、 and now is exactly thetime to be matured,
あなたの経験すべてを周りの人に話して共有することで、 and you can heal people
人を癒すことができますよっていうようなことを言われたんだそうです。 by sharing allyour experiences with people around you.
で、それの話を聞いて、私はその先生が一人、たった一人でそんな大変なことをずっと何十年も抱えてこられたんだなっていうことに、 I was shocked and felt the samesadness
06:01
キギニッキ
すごいショックを受けたし、同じように悲しい気持ちになったんですけど、 when I heardthat the teacher had been carrying out such adifficult task by herself for decades.
同時に、こうやって、すごく明るくて素敵な先生なんですけど、 At the same time, hewas a very bright and wonderful teacher,
そういうふうに、周りの人にそのエネルギーを分けてくださる先生のスタイルっていうかその姿勢がすごいな、so I thought that the teacher's style and attitudewas amazing
寛大だなっていうことを改めて思ったんですね。 I thought it was amazing.
で、ここまでが一応エピソードなんですけど、で、私が考えたことは、 And this is theend of the episode.
で、私が考えたことは、なんかこういう時に、よくなんか自分も苦しいけど、ここまでじゃないかなとか、And what I thought was that at times like this, Ioften think that I'm suffering, but this is theend,
この人はあんなことがあったのに、今こんなに元気にしてるんだから、私も頑張らないと、みたいな感じで、He had such a hard time, but now he's doing sowell, so I have to do my best.
なんか元気づけられたみたいな方向性の話っていうのがあると思うんですけど、 I think there's a story like that, but
なんかその論調に私がなんかすごいいつも違和感があって、で、なんでこれが違和感があるのかちょっとうまく言語化ができてないんですけど、 I always feel uncomfortable aboutit, and I don't know why I feel uncomfortableabout it.
なんかこうここまでじゃないなっていうふうに人が判断しているのがちょっと引っかかっているのかなとか思ったりはしてるんですね。 I think it's a little bit of a catchthat people think it's not up to here.
で、なんかそのなんか理由をちょっと紐解いたら、なんかやっぱり結局なんか誰かの上に立てていることで、を自覚することで、なんかちょっと安心するみたいな、 So, if I untie thatreason a little bit, I feel like I'm a littlerelieved to realize that I'm standing on top ofsomeone.
で、今回のヨガノ先生の自己開示っていうのはすごい勇気がいることだったと思うし、私たちに対しての優しさだったと思うんだけども、 I think Yogano-sensei's self-introduction this time was very courageous and kind tous,
なんかそれをどういうふうに受け止めるのがいいのか私はちょっとまだわからないなっていうふうに思っていて、 but I still don't know how to accept it.
で、ここに書いたのはわかりますっていうのも違うし、かわいそうっていうのもなんかちょっと違うし、So, what I wrote here is different from understandand feel sorry for.
で、でも私はそれよりまだマシって思うのは、なんか一番嫌な感じがするなってちょっと思ったんですね。But I think it's still better than that.
で、なんかその自分の傷ついた経験を人に話して誰かが救われたらいいなって思うことはあるし、 Ithink it's good to tell someone about yourexperience of being hurt,
なんかそれを伝えて誰かを癒すっていう構図がちょっといまいちわからないというのがあって、 but Istill don't know how to heal someone.
で、こういうことについてどこの感情というかこれについてどう扱うのがいいと思いますかっていうのを、So, I'd like to hear what you think about it,
抽象に参加される皆さんで議論しているところを聞きたいなと思ってリクエストさせていただきました。and I'd like to hear what you think about it.
はい、めっちゃ長かったですけど。 Yes, it was very long.
シュウ（坂元修一）
いやいやいやいや、これを踏まえて明後日も話せると思うんで。 No, no, no, no,based on this, I think we can talk about it theday after tomorrow.
あ、でも明後日話すときにはその人たちはまたこれを1回説明しないといけないのか。 Ah, butwhen we talk about it the day after tomorrow,those people will have to explain this again.
ごめんなさい、そこはなんとなく一緒に読むか、僕がもう1回ざっくり言うか。 I'm sorry, we'll read it together or I'll say it again.
09:03
シュウ（坂元修一）
なんかどこまで言っていいかがわからなかったんですよ。 I didn't know how far Icould say it.
ヨガとか言うのも伏せといた方がいいのかとかそれもわからなくて、今おまかせしちゃったっていうのがあったんですけど。 I didn't know if it was okay to omit yogaor something like that, so I left it to you now.
キギニッキ
ここに書いてあることは基本的にはいいかと思います。 I think what's writtenhere is basically fine.
シュウ（坂元修一）
で、なんとなくわかる感じがする、木々さんの感覚がわかる感じはするんですよ。 I kind offeel it, I feel it.
感じはする、僕の感覚で言うと。 I feel it, in my sense.
感じはするんですけど。 I feel it.
キギニッキ
なんだろうな、本当にそれがわかっているのかどうかも僕自身はない。 I'm not sure if Ireally understand it.
ちなみに、しゅうさんはこれを初め聞いたときとか見たときどういうふうに思われました? By theway, what did you think when you first heard thisor saw it?
シュウ（坂元修一）
そうですね、その言葉、やっぱもう1回今ちょっと画面をさっきの画面から元に戻しちゃったんですけど、やっぱり読みながらじゃないとあれかな。 Well, the words, I'm going togo back to the screen from the previous screen,but I think it's better to read it.
言葉上は、ここまでじゃないなっていうのに引っかかるっていうのがわかる気がするんですけど、 Ifeel like I can understand that it's not up tohere,
キギニッキ
言葉じゃないなっていう表現にどんな人がどんな表情で言ってるかっていうのもすごいばらつきがありそうって思っていて、 I think there's a lot of variation in whatkind of person says what kind of expression.
シュウ（坂元修一）
極端な話、本気でそこに安心してやったぜみたいな感じで思ってたら一番嫌って僕は思うんですけど、 Ithink it would be the worst if you were reallyrelieved and thought,
本当に自分の悩みとか本当にここまでじゃなくて、こんな人もいらっしゃるんだって、なんか自分が自分の料金の狭さに気づくみたいなパターンとか、そういうのもありえるし、 It's just that Idon't have that kind of experience,
表現してないけど、すごいそれを乗り越えてここにいられるんだなっていうことに純粋に感動してたりとか、I'm just impressed that I can get over it.
これはでも今最後に言った例はここまでじゃないなっていう表現とはちょっと離れていった気がしますけど、I feel like this is not up to here.
その時にもし受ける印象って感じですよね、そういう話を聞かれた時に受けた、受けるであろう印象みたいな。It's like the impression you get at that time.
だなーって思うんですよね。 I think so.
そのどの感情だけが自分にあるっていうんじゃなくて、僕の中でもたぶんいっぱいいろんなことを感じると思うんですよね。 I don't think I'm the only one who feelsthat way, but I think I feel a lot of things.
12:02
シュウ（坂元修一）
でもかわいそうが違うっていうのもすげーわかる気がするし、 I feel like I canunderstand that the poor thing is different.
わかるのも本当にわかってるかどうか自信がないっていう、だからキーさんが書いてくれたこの3つは全部そうだよなって思うんですよね。 I don't know if I really know whatI know. That's why I think all three of the thingsyou wrote are true.
キギニッキ
で、ちょっとだけ、あの後にまたいろいろ考えてて思ったのは、一つ、希望っていう言い方があって、この話にポジティブなところがあるとしたら、 If there's something positiveabout this story,
ちょっと整理されて、ちょっとこう、解脱できるというか、そのなんか苦しみからちょっとでも解放されていくんじゃないかなって思ったんですよね。 I thought it would be a littlebit organized and a little bit of a way to get ridof it.
人に話すことで、聞いてもらうことで、ちょっとみんなと分け合えるみたいなので、 If you talkto people, if you listen to them, you can share itwith everyone.
もし少し軽くなるんだったら、それは話す意味があるだろうなとか思ったりするし、 If it's alittle lighter, I think it makes sense to talkabout it.
なんかそれを聞かせていただくことは全然、苦とかでは全然ないんですけど、 It's not atall bad to let me hear it,
なんか先生ご自身が、この話で、しんどいなって思ってる人が、 I thought it wouldbe nice if you could cheer up
私はそこまでじゃないなって思って、元気になってくれたらいいなって思うんですよねっておっしゃったんで、for people who are having a hard time with thisstory.
なんか、そこは、うんってなって、なんか、そうかってちょっと思ったって感じなんですけど。 I waslike, yeah, I see.
シュウ（坂元修一）
なるほど、その、ここまでじゃないなっていう表現が先生の口から出られたんですね。 I see.That's how you expressed it.
キギニッキ
そうなんですよ。だから、なんならこれを活用してね、ぐらいの感じだったんですよね。 I see.That's why I felt like I should take advantage ofthis.
シュウ（坂元修一）
なるほどな。 I see.
キギニッキ
で、そこでなんかちょっと、それはどう扱えばいいのかなって思ったんですよ。 So I waswondering how to handle it.
シュウ（坂元修一）
うん、うん、うん、うん、うん、うん。 I see.
まあ、そうっすね。でも、その先生の気持ちもわからんでもないというか、 I see. But Idon't know how you feel.
わからんでもないって言うと、なんか、変な偉そうな表現になっちゃってるかな。 If I say Idon't know, it's kind of a weird, arrogantexpression.
キギニッキ
いやいや。 No, no.
シュウ（坂元修一）
その感覚が100%でもないんじゃないかなとも思うんですよね。 I think it's not100% of that feeling.
キギニッキ
うん、うん、うん、確かに。 Yeah, that's true.
シュウ（坂元修一）
一部にはそういう思いもあって、実際、そういうふうに感じて救われる人もいそうな気もしちゃうというか。I think some people might feel that way.
よくありがちな構図のような気もするんですけど。 I think it's a commoncomposition.
でも、なんか、本当の意味で癒されてるのは、その、ましだからじゃない気がして、しょうがないんですよね。But I don't think it's because it's better to behealed in the real sense.
15:04
キギニッキ
うん、そうですよね。 Yeah.
そう、なんか、そういうふうに、この先生の痛みとかっていうのは、この物語はその人だけのものじゃないですか。 Yeah, like that, the pain of this teacher isonly his story, isn't it?
で、なんか、それを、誰かを元気づけるための道具にしていいのかなっていうのがちょっとあるのかなとか思ったりして。 Yeah.
誰かがそれによって、こう、あの、なんかちょっと元気づけられたり、なんかこうちょっと、良かった、私そこまでじゃなくてって思って救われることがあるとしたら、なんかそれは、その先生の不幸な出来事とか大変だった話とか、その、不幸っていうものの檻の中になんか先生のそのストーリーを閉じ込めてしまうことになる気がしてるんですよね。
その上にしか、その自分の安心感が成り立たないとしたら、そうじゃないんじゃないって思うっていうか、他のやり方はないかって思う。
シュウ（坂元修一）
うーん、ちょっと今の表現がすごいなと思って、でもちゃんとわかってるかな、その不幸というストーリーを固めてしまう的な感じになりました。
キギニッキ
なんかちょっと、なんかこの話と似てるなーって思ったのは、オリエンタリズムって考え方があるじゃないですか。
シュウ（坂元修一）
えー、あるんですね。全然知らないっていうか、忘れてんのかな、なんですか、どんな考えですか。
キギニッキ
なんか、えっと、私もちょっと詳しい背景とか知らないので、あの、多分こんな感じって感じの説明になっちゃうんですけど。
はい、すみません。
なんか、たぶん、えっと、もともとはなんか、画家のゴーギャンとかが、あの、フランスかどっかの人なんですけど、
ゴーギャンとかが、たぶんなんか、インドネシアか、どっかアジアのどっかの国に行って、その熱帯で、熱帯とかそういうところで暮らしてる人々の絵を描いて、それがすごく有名な絵として、
キギニッキ
よく見られるゴーギャンの楽園みたいなシリーズとかって、いっぱいあるんですけど、それが一応オリエンタリズムの手法みたいな感じで言われたりするんですけど、
それ、その文脈がそうなのか、別の文脈かわかんないんですけど、私が聞いてる話では、
例えば、欧米とか先進国の人が、アジアのちょっと貧しい国に行って、
例えば、牛が荷物を引いてる風景だったり、人々が電化製品を使わずに、井戸で水を汲んできて、夜にはランプを灯してっていう暮らしをしてるのを見たときに、
18:10
キギニッキ
現代人が忘れてたものがここにあるなと思って、すごく、えつにいるというかですね、すごくいいな、こういうの懐かしいな、なくしてしまったなと思って、すごく憧れたり、いいなって思う気持ちのことをオリエンタリズムって言うんですけど、
でも、その裏を返せば、その人たちが、例えば20年後とか30年後に同じ、その欧米の人たちが、20年後とか30年後に同じ土地を訪れたときに、その現地の人たちが車に乗って、スマホで電話して、冷蔵庫から牛乳を取り出してっていう生活をしてるのを見たときに、がっかりするんですよ。
あー、なんか、失われてしまったかって、がっかりするんですね。
それって、結局、自分のそのなんか、なんていうか、干渉というか、そういうもののために、その人たちは不便の中に閉じ込めておくことで、自分がいい気持ちになりたいみたいなのって、すごく身勝手じゃないですか。
それがオリエンタリズムの考え方かなって、そういう文脈があったと思うんですけど。
シュウ（坂元修一）
はい、はい、勉強になりました。
キギニッキ
なんかね、これとちょっと似てるなって思ったんですよ。
シュウ（坂元修一）
えー、本当に?本当にというか、ちょっとごめんなさい、わかってないかも。
オリエンタリズムの話はよくわかったけど、その不幸を閉じ込めておきたいみたいな流れになります?それと通じるってことは。
キギニッキ
なんでしょう、なんか、そういうふうに思う、なんか結局その人を不幸の檻に閉じ込めるっていうのは、概念の話でしかなくて、実際にその人を不幸な経験をした人を手錠かけてどっかに閉じ込めとくっていう話じゃないし、
実践的な法則とかがあるわけでは全くないんだけど、自分の、その楽になる人っていうのは、自分の頭の中でその人をずっと不幸の檻に閉じ込めとくことになるじゃないですか。
シュウ（坂元修一）
うーん、なるほど。
キギニッキ
私はそれよりマシって思うためには、自分より不幸な人がいてくれないと困るでしょう。
シュウ（坂元修一）
あー、なるほど。
キギニッキ
なんかそれがすごく危ういなって思うんですよ。
ちょっと考え方が極端で、ちょっとわかりやすく言いましたけど、ここまでそんな極端な話じゃもちろんないと思うんですけど、なんかそういうふうにちょっと感じちゃう。
シュウ（坂元修一）
うーん、うんうん。
なるほどな。
そっか。
ちょっとね、そのオリエンタリズムとのつながりはまだ強固ではないというか、ちゃんとピンときてるっていう自信持っては言えないんですけど、話めちゃくちゃ脱線しちゃいそうでしかも、
21:08
キギニッキ
いいですよ。
シュウ（坂元修一）
何が言いたいのってなりそうな気がするけど、オリエンタリズムの話、オリエンタリズムでしたっけ?
キギニッキ
はいはい。
シュウ（坂元修一）
オリエンタリズム。
キギニッキ
オリエンタリズム、はい。
シュウ（坂元修一）
の話を聞いたときには、僕がまず先に思い浮かぶのは、僕の暮らし方に対しての周りの反応がすげえ似てるんですよ。似てる気がしたんですよ。
キギニッキ
あー、はいはい。そんな感じで言われます?なんか僕たちの忘れかけてた、なんか懐かしい感覚がしますみたいな感じとか。
シュウ（坂元修一）
そこまで具体的に似てるわけじゃないんですけど、だから、それを思い出したっていうのを言うと、例えば、僕が一時期竹細工をおじいちゃんから学ってたんですよね。
キギニッキ
はいはいはい。
シュウ（坂元修一）
もう亡くなっちゃったんですけど、宮崎県で伝統工芸師って竹細工での伝統工芸師としてはお一人だけ認められてて、亡くなる直前まで竹細工だけで暮らしてた。竹細工で食べてるのは私だけみたいに、おじいちゃんもそれを誇らしく言われてたんですけどね。
で、僕は一週間に一回それを習いに行ってて、でも僕はその竹細工の後を過ぎたくて習いに行ってたわけじゃなくて、こういう暮らし、なるべくお金を使わない暮らし的な観点で竹細工でいろいろ物作れたら便利だからっていう理由だけで習ってたんですよ。
でも、おじいちゃんの作る竹細工すごいし、自分もだんだん作れるようになるのが嬉しかったから、SNSに投稿したりしてると、要はでもそのおじいちゃんで竹細工の火が消えていくみたいなことが、やっぱ見る人も感じられて、僕についでほしいっていう声がちらほら上がるんですよね。
何にもしてない人が、みたいなこういう言い方をしたらよくないけど、僕としてはそう思っちゃったんですよ。
なんかイメージとして竹細工っていうものが火が消えていく、それは守られた方がいいのになくなってしまうの悲しい、それ習ってるんだったらぜひついてくださいよみたいな悪意なく言うんですけど、
僕からしたら、本当にイメージだけで何にも知らずに言われてるっていうのがすごく腹立たしかったんですよ。
24:04
キギニッキ
えー、むずかしい。
シュウ（坂元修一）
いや、よくありますよ、僕。出せないだけで。人間的に全然ちっちゃい人間なんで、僕。
本当にそうなんですよ。キャッパがちっちゃいんですよ。
ふってんとかも低いし、本当は。出せないだけで。
ふってん?怒りのふってんとかも低いし。
っていうのを一個思い出したり、あとはかまどで、鋼でご飯炊いたりとかを、それもなるべくお金を使わない、要は地球のね、環境問題が不安で、僕としてはそういう風なのがいいと思ってやってると、
なんか、その話を聞いた人が、わー、鋼で作るご飯おいしいですよね、いいですねーって言うんですよ。
いや、なんか、じゃあやればいいじゃんって僕思って。
やらない人に限ってなんかいいですよね、みたいに言うみたいなのがあったりしたっていうのを、オリエンタリズムの話聞いて思い出しちゃったんですけど。
キギニッキ
うんうん、でも確かにちょっと構造は似てる気がします。
結局なんか高みの見物なんですよね、それって。
結局その当事者の置かれてる状況とか苦労とか、その悩みの部分は見ようとせずに、都合のいいところだけを自分の解釈で、自分の都合のいいように解釈して、それを押しつけてくるみたいなことじゃないですか。
そういう部分では構造はすごい似てるなって思いました。
キギニッキ
で、この話もなんかちょっとそれに近いものをちょっとだけ感じちゃうんですよね。
なんかそこまでじゃないにしても、なんか人の物語を私の癒しの道具にするっていうことに、なんかすごくどうなんかなって思う。
でもなんか先生がそれを言ってくださったことを否定したいわけでは全くなくて、
なんかむしろすごい感謝したい気持ちというか、その勇気を持って話してくださったことをすごく尊敬するし、ありがたいし嬉しかったんですけど、
なんかそういうふうに解釈をすることに対するなんか戸惑いというか、なんかあるなと思って。
でもなんか私自身も、なんかじゃあ嫌なことがあったり、なんかあったとき、不幸があったときにその話を誰かにして、
で、その話を聞いた人が元気になったとか癒されたって言ってくれたら、たぶん嬉しいだろうなとも思うんですよ。
27:00
キギニッキ
だからなんかなんなんかなとか思って。
シュウ（坂元修一）
そうですね、その構図がちょっと含まれてる気はしてます。さっきのオリエンタリズムと似た構図。
ただそれ以外の要素が今あるかどうか、このキーさんが書いてくれた文章しか僕分からないんで、なんとも言えないんですけど、
途中で僕が癒されるんだとしたら、その構図によって癒されるわけじゃない気がするみたいに、たぶん僕言ったと思うんですけど、
キギニッキ
はいはい、それだけじゃないというか。
シュウ（坂元修一）
それだけじゃないというか、その癒し、その構図によるオリエンタリズムと近いような、なんというか、趣味的な優越感というか、言葉よくないかな。
キギニッキ
分かりますよ、でもそういうことが言いたいんですよ。
シュウ（坂元修一）
それは本物の癒しではないと僕はぶっちゃけ思っていて、ぶっちゃけてしまうと。
キギニッキ
分かります。
シュウ（坂元修一）
だから先生は一応今はそのつもりで表現に出てこられたってことは、その似た形で今は思われてるのかもしれないけど、
本当の意味でその先生が癒されていくのは、その過去を閉じ込めるんではなくて、過去をこれからも話していくことによって、前に誰にも言えなかったときに比べて、
それが自分が認識していたほど辛いものではなかったかもしれないとか、それはそれで貴重な自分の経験だったとか、そういう認識がもっと大きくて広いものに変わっていくことによって初めて癒されるんじゃないかなっていう勝手な予想してるんですよね。
で、それが人にも伝わることがこの話の一番いい功能といったらまた、功能が道具みたいな表現に通じるかもしれないですけど、僕はそれが一番望ましい収束の仕方じゃないかなみたいに勝手に予想してって、
キギニッキ
はいはいはい、確かに。
シュウ（坂元修一）
今はそれに誰も気づいてないかもしれないけど、いずれそれは人がたどり着く場所なんじゃないかなみたいな、すげえ抽象的な表現なんですけど、
30:04
キギニッキ
なんか、でもなんかその、なんか嫌、なんでしょう、そういう傷つきとかがあった時に、なんかそういう人の話っていうのは、なんかある意味、なんか一人じゃないって思える要素にはなるなって思うんですよね。
なんか、Aさんに嫌なことがあって、落ち込んでる時に、Bさんが自分の過去のつらかったエピソードを話して、2人で共有することで、Aさんはなんか今自分は世界で一人ぼっちで、なんか自分は一番不幸で絶望してるって思ってたけど、
隣にBさんがその話を持ってきてくれたことで、一人じゃなかったって思えるっていう、そういう幸の、幸用、そういうあり方はあるなっていうふうにも思ったりはします。
シュウ（坂元修一）
そうですね、それもあると思いますね。
キギニッキ
なんか、逆の立場っていうわけでもないんですけど、このヨガに行った、次の週ぐらいかな、1週間後ぐらいに、全く別の文脈で、全く別の知り合いの人に、
その人の過去のすごく大変だった話を、またそれもちょっとお聞きする機会があって、
で、その話はもっと壮絶で、本当に生きるか死ぬかみたいな、鬱になってしまって、っていう話をされてたんですよ。
で、その話は、もうその人はもちろん、今は克服されて、元気で過ごしていらっしゃるんですけど、その話をしてくれたときに、その人が今後、いろんな困難とか、いろんなことにまた出会ったときに、悪いループに行かなければいいなとかって思ったりもするんですけど、
私に話せた時点で、けっこう立ち直ってるとは思ったんですね。
で、思ったと同時に、私自身もすごい大変な時期があったりとかしたことがあったので、その人のつらい話を聞いたときに、その地獄は私も知ってるって思ったんですよ。
シュウ（坂元修一）
へー。
キギニッキ
そうで、たぶん、種類は違うけど、同じような地獄を私も見たことがあるって思ったんですよ。
33:01
キギニッキ
で、そのときに、なんか、私のその経験は、なかったほうがよかったとは思うけど、でも、その経験があって、よかったなとも、ちょっとそのとき思ったんですよ。
なんでかっていうと、その人がしんどいってなったときに、なんか、助けてあげたり、引き上げることはできないと思うけど、隣に座って、一緒にその地獄を見てあげることはできるって思ったんですよ。
知ってるから。
その景色を、私も知ってるから。
だから、なんか、そういうふうに思えることは、すごくよかったのかもしれないなって思ったんですよね。
だから、なんか、逆説的に、そういう効能はあるかなって思ったりもしました。
シュウ（坂元修一）
それはありそうですね。
僕はあんまり地獄を見たことがない人間なんで、でも、そのためにその地獄を味わっとかなきゃとは思わないけど、
キギニッキ
あ、そうですね。絶対そんなことない。
シュウ（坂元修一）
そういうのって、自分でもちろん望んで、たまにいるのかな、そういう地獄を見に行く人いるかもわかんないけど。
キギニッキ
すごいチャレンジャー。
まあまあ、たいがい望まなくてでも、そうなっちゃうものだと思うんで、
シュウ（坂元修一）
でも、それを乗り越えられたんであれば、やっぱり同じように図らずも、地獄に会っちゃった人とそれを共感し合えるっていうのは、すごいお互いにとって、
勝ちっていう表現もあんまり僕好きじゃないんですけど、意味のあることかなっては思いますね。
キギニッキ
だから、そのことを、地獄の一丁目一番地みたいなのを知ってる自分と知らなかった自分だったら、私は知ってる自分のほうがちょっと気に入ってはいるんですよ。
なかったほうがよかったに決まってるけど、でもそう思ってるんですよ。
それが乗り越えるうちの一つのステップでもあるかもしれないし、人が強くなっていく。
