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2026-03-12 45:47

三度目?ずるいについて〜保身なのか許せないなのか

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たいきくんと2人で収録し始めて、来てくれるって言ってたっていう

話をし始めたタイミングでおおさわさんも来てくれました

今日のテーマの候補もいくつかあって…

 

たいきは常にカッコつけていたい:https://creators.spotify.com/pod/show/taiki-official

 

収録日:2月9日

 

#シュウ笑

#樋口塾

 

シュウの放すラジオ:https://creators.spotify.com/pod/show/sakashushu

 

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サマリー

今回のエピソードでは、「ずるい」という言葉の定義や、それが保身なのか、それとも許せない行為なのかについて深く掘り下げています。話は、AIによる議事録の要約から始まり、その要約の長さや内容について議論が交わされます。その後、本題である「ずるい」という概念に移り、話し手たちはそれぞれの「ずるい」の定義や、どのような状況でそう感じるかについて意見を交換します。特に、自分が言わないことで他者を傷つけないようにする行動が「ずるい」のかどうか、そして他者がそれを許せないと感じるのか、という点が焦点となります。議論は、個人の好き嫌いと社会的な善悪の基準、そしてそれらがどのように個人の行動原理に影響を与えるのかという哲学的な領域へと展開していきます。最終的には、絶対的な善悪の基準は存在せず、個人の好き嫌いや、人間が社会的な動物であるという事実に基づいた行動原理に行き着くのではないか、という結論に至ります。この過程で、以前は漠然と感じていた善悪の基準が、自身の内面的な理解によって明確になり、苦しみが解消されたという気づきも共有されます。

新機能とAIの要約
スピーカー 2
なんで僕は、ビリビリなのかな?
HFPって、生きてる間ずっとそんなキスなんだって。
それが偶然。 他のことも全部、たぶんぜーんぶ偶然。
だったら、みんなが自分らしく、最後は笑えたらいいなぁ。
あれ?大輝くんの画面上は二人ともチルチルになってるんだ。
え〜、俺と違うね。
俺のと見え方が違って。
あ、本当ですか? 今、俺の方を上げるけど、
俺の方はこう。 俺だけチルチュー。
なんでなんだろう? わくわく。
スピーカー 1
どっち? 新機能?
スピーカー 2
いろんな機能、ほいほいつけるよね。どの会社も。
改善される場合もあるのかもしれないけど、
だいたい解約が多いよなぁとか思ってるんだけど。
スピーカー 1
新機能。本当に新機能って、
新機能って余計なこと多いですよね。
スピーカー 2
だいたいそうなんだよね。慣れてきてそれに今度は体を合わせていくけど、
直後ってあんまりよく感じることがないんだよなぁ。
スピーカー 1
本当にそう思う。
僕、ゲームを作ったんですけどね。リンゴのゲームを。
スピーカー 2
ごめんごめん、何を作った? あ、あの、マレーブルさんと。
スピーカー 1
ゲームを。そうそうそう。
スピーカー 2
なんか二人で作ったんだっけ?大輝くんが作ったんだっけ?
スピーカー 1
まあまあ、そう、僕が作ったんですけど、
マレーブルさんがこういうのを作った。
ゲーム…まあいいや、作った。新機能を足しちゃうんですよね。
スピーカー 2
自分で。これも足せる、これも足せると思って。
あー、自分でも?
スピーカー 1
そうそうそう。足せちゃう、足しちゃうと思って。
でも結局足したやつってあんまり使わずにあれだしみたいな。
スピーカー 2
あー、なるほどねー。
スピーカー 1
足せそうだったら足しちゃうみたいな。
自分のこともできるんではないかみたいな。
スピーカー 2
企業側はもう楽しくてやってんだ。やっちゃってんだ。
スピーカー 1
いや、わかんない。僕一人のあれでやってるんで、
スピーカー 2
企業の方はもうちょっと集団的に会議をしてみたいな。
スピーカー 1
僕の方は利益とかそういうのは全然あれ、求めてる感じじゃないんで。
企業的にはインプレッションみたいなのを求めてるかもしれないけど。
スピーカー 2
あー、そっかそっか。
いやいや、まあしょうがないですけどね。
無料で使わせてもらってるから。
「ずるい」の定義と保身
スピーカー 2
モンスターさんも来るかなと思ってたけど、
特にリアクションもないし、今日は来れないのかもしれないね。
スピーカー 1
あー、そうなんだ。
スピーカー 2
で、キーさんはリアクションしてくれてるんだけど、
時間がね、8時で早めだから、後で来るかもぐらいの感じで。
もう始めときますかね。
スピーカー 1
そうしましょう。
スピーカー 2
はい。
で、前回の収録の後というか、
アフタートークも短かったから、多分前回の収録で最後の方で言ってると思うんだけど、
あの、チャットGPTだっけな。
なんと、あれ?何?
LMだっけな。
スピーカー 1
ノートブックLM。
スピーカー 2
ノートブックLM。そっちかな?
に、音声を前々回ぐらいのニーヤンと3人で。
スピーカー 1
やりましたね。
スピーカー 2
そう、大輝くんがずるいって言ってるけど、
俺とニーヤンは、え?ずるくはないんじゃないですか?みたいな感じで言ってて、
でももう最後の方だったから、次回続き喋りたいって言って、
前々回は忘れてて、
で、前回思い出したけど、一応テーマのメインにはならず、
一番最後の方で喋って、
で、その辺を絶対忘れるから忘れないように、
そのAIにまとめを出させたらいいんじゃないですか?って大輝くんが言ってくれたから、
もう忘れないうちにやっちゃおうと思って、
やっときましたっていうのをテーマの後方メモの中に一応残してるんだけど、
まとめてくれてるけど結構長いね。これ読み上げるとめっちゃ時間かかるね。
スピーカー 1
読み上げると時間かかりますね。
なんで読みますか普通に。
スピーカー 2
読み上げる?
スピーカー 1
読み上げるというか、
リスナーに向けてはもう概要欄にパッと貼っときましょう。
スピーカー 2
概要欄に貼るにしても長いよね。
いいんじゃない?概要欄は。俺らが思い出せることが目的だから。
じゃあざーっと目読しましょう。
もう必要であれば後で短くします、編集上は。
スピーカー 1
はい。
スピーカー 2
ちょっとテキストが苦手すぎてあれだけど、
よく考えたら聞いてる人も思い出せないかな。
スピーカー 1
思い出せないと思う。
スピーカー 2
でも自分的にはもう聞き直したんだよね。
最初の方はばーっとよくまとめられてるなとは思ったけど、
なんか違う気がするなと。
自分の感覚的にはちょっと、
俺がどういうふうに表現してたかを出してほしいなと思って
後半の質問をもう一回したっていう感じだったんですよね。
でざっくり、
なんて言うんですか。
自分は自分の身を守るために言わないけど、
人が言う時にはそれを止めないっていうのがずるいって、
ほんとにざっくり言っちゃうとそういう話だよね。
でもそうなるとしたら、
自分が言わないこと、
自分と言ってしまう人の価値観が、
ほぼ一緒ぐらいの前提でないと、
そのずるいっていう表現は成り立たないんじゃないかなっていうのが、
俺のざっくりした感覚なんですよね。
スピーカー 1
まあでも確かにそうですね。
スピーカー 2
それに尽きるんですけど、自分の感覚としては。
それがいろいろ切り口として、
いくつも深掘っていけるんじゃないかなって一瞬その時は思ったんですけど、
スピーカー 1
ちょっと待ってください。
はい、すいません。
スピーカー 2
いやいや。
スピーカー 1
アイス食べていいって聞かれたんで。
スピーカー 2
いいなあ。
こんな寒いのにアイスか。
スピーカー 1
お風呂上がりにアイス食べたくなるらしいですね。
スピーカー 2
お風呂上がりね。
そうかそうか。
お家にお風呂がある家ではそういうことが行われるんだね。
お家にお風呂もなければ冷蔵庫もないというね。
スピーカー 1
冷凍庫もね。
スピーカー 2
冷蔵庫もないしね。
溶けないだろうけどね、寒いから。
そっか、外に置いておかなくても溶けないですね、今の時期は。
スピーカー 1
溶けるんじゃないアイスは。
スピーカー 2
まあでもだから昼は、なんか日の当たらないところ?
部屋の外の。
スピーカー 1
進みましょう、話を。
スピーカー 2
はいはい、ごめんなさい。
スピーカー 1
いやいやごめんなさい、こっちのアイスですよ。
スピーカー 2
とんでもない。
だから、それを踏まえると大輝くんときにはまずどんな感じがします?
いや、そうですね、なんかずるいって前も多分言ったけど、ずるいって言えるところだけを切り取ってずるいって言ったっていう風に思います。
え?
ずるいと言えますっていう感じですね。
スピーカー 2
ずるいと言えます。
なんかでも極端な話、感覚的にはずるいって、そのケースでは言えないんじゃないかぐらいの気分になってきちゃってるんだよね、自分的には。
スピーカー 1
そうなんですね。
ずるいと。
スピーカー 2
どうですか?
スピーカー 1
うんうん。ずるくないっていうことですか?
スピーカー 2
まあずるくないって感じちゃってるかもしれない。
スピーカー 1
そうか。え?
しゅうさんが例えばずるいって感じるときってどういうときです?
なんか僕それ結構ずるい、僕のさっきの結構あの切り取り方だったらしっかりずるいなと思うんですけど。
スピーカー 2
いやーあれは全く言われて最初からへーと思ったぐらい、俺のずるいの定義にはそれはなくて、俺のずるいの定義は、例えば誰かに何かを隠したり嘘をつくことで自分が得をすることなんだよね。
スピーカー 1
はいはいはいはい。
じゃあ、得を、そうですね、保身のためにっていう感じだったんですよね、僕。
うんうんうん。
それはずるい感じではないですか?ずるさにはならないんですか?
スピーカー 2
それはだから、その人よりも得をするっていうのが自分の中には強くてずるいっていう表現ではね。
スピーカー 1
はいはいはい。
スピーカー 2
単純に自分が努力をして得をするのは別にいいというか、何かを得ようとしてそれを得た、その得るっていう感じが得をするの得だから別にいいんだけど、
誰かを騙したり嘘をついたりしてやるのがずるいことっていう定義なんだよね、自分の中で。
スピーカー 1
はいはいはいはい。
スピーカー 2
ざっくりだけど。
スピーカー 1
確かに確かに。
スピーカー 2
その一種類ってわけじゃないけど、なんとなくそんな感じ。
で、それでいうと大輝くんの場合は自分は自分の身を守りたいから守ってますけど、それはあくまで自分の感覚の中でのマイルールみたいな。
自分はこれを言うと人を傷つけてしまうかもしれないし、傷つけたと感じた相手が攻撃してくるかもしれないから言いません。
でもそれを気にせず言っちゃう人がいるのは自由って俺は感じるから、それをもってして得をしてると思わないんだよね。
だいぶちょっと今表現が飛んじゃった気がするけど。
スピーカー 1
そうですね。ほとんどそうなんですけど、別のとこで結構大事なところですね。それを他の人が捨てるのが自由っていうほど許せてないかもしれないです。
他者への影響と外部基準
スピーカー 2
はいはいはいはい。いいですね。転がり始めましたね。
じゃあ止められるときには止めるからずるいっていう感じになっていくかな?
スピーカー 1
そうかも、そうかも。止められるときにはたぶん止められるときにはね、僕の基準で止められるときには止めるかもしれないんですけど、そこっていうよりも自由っていうほど許せてないですね。
やっぱ言わないでほしいなって気持ちではありますね。
スピーカー 2
まず今、自分を守るから相手を守るに変わったなってちょっと感じたんですよ。
スピーカー 1
確かに。
スピーカー 2
発言によって傷つけられる人っていうところに話の主体が移ったなって感じたんですけど、まずそれは感覚として合ってますかね。
スピーカー 1
と言われて確かにそうだなと思いました。
スピーカー 2
それはずるいっていうのとはまた違う種類の許す許さないの話かな?なんて今思ってるんですけどどうですか。
スピーカー 1
前回の時もどっちだかわかんなくなってきてますね。前回そもそも保診なのか、保診ももちろんあるんだけど。
そうですねあの時の例で言うと第三者が傷ついてしまう可能性がある発言をしそうになった時に止めるかどうか。
スピーカー 2
その場合自分、はいはいごめんなさいごめんなさい。
スピーカー 1
いや何も言おうとしてないです。
スピーカー 2
ただ、あー知らなかった。うなっただけみたいな感じかな。
その場合、もう人が言った時に止める止めないの前に自分が言わない時点で自分はずるいって思っているのかな。
スピーカー 1
それは思ってないです。
スピーカー 2
あら逆か。ずるいじゃなくてそれは良い行動だと思っているわけか。
傷つけないための行動だから。
スピーカー 1
そうですね。
スピーカー 2
良い行動だと思っています。
で、それを人に対しても許さないのも良い行動だと思っていますっていう風に流れていくのか。
スピーカー 1
人に対しても許さない。
人がその発言をすることを止めることが良い行動だと思っているっていうことですか。
スピーカー 2
そうそうそう。
スピーカー 1
えっと、そうですね、まあなんか違うかもそれは。
スピーカー 2
あ、違うんだ。
スピーカー 1
止めることは別に良い行動じゃなくて、
ただ言って欲しくないって思うっていう感じなんですよね。
だから、僕が言わないよっていうことによって私も言わないでおこうって思ってほしいみたいな感じですね。
間接的には止めてることになるかもしれないんだけど。
直接ストップって。
スピーカー 2
なんか難しいな。
ちょっとだいぶ複雑な感覚を受けておりまする。
うーんと、それが要はでも傷つけないための、
これは人を傷つけないための行動で、言わないことが傷つけないためのことであって、
その影響範囲を自分以外にも広げたいと思っているという話かな。
スピーカー 1
影響範囲?
スピーカー 2
ううん。自分は言う言わないってもう一応自分の体を自由に制御できるっていう前提だと、
まあ、できますと、できるとして、
それを他の人にもその影響範囲を広げたいみたいに聞こえたんだけどさっき。
あってるかな。
スピーカー 1
あーなんかね、わかんないんですよねそれが。
ほう。
スピーカー 1
他の人にも影響範囲を広げたいかどうかって考えてなかったな。そうなのかな。
まあでもそうですね、広げたい。
影響範囲じゃないかもしれない。
なんですか影響範囲って。
僕が中心にいて。
スピーカー 2
うん。
影響範囲。俺もそんなに深く考えずに印象で喋ってるけど、なんだろうね影響範囲ってね。
ちょっと待ってね。
そのいいこと、これがいいことだからそれを他の人も言わないでいてほしいっていうのは違うっていうことだったよね。
え。
スピーカー 1
なんかね、もうほんと自分でもわかんなくなってて。
全部ニュアンスちょっと違うんですよね。全部か言っていいかわかんないけど。そのいいことだと思ってるっていうのも、思ってる部分はあるんですけど、逆というか。
スピーカー 2
なんですか、良くないことだからしたくないみたいな感じなんですよ。だから別にいいことだと思ってるっていうよりも。
はいはいはいはい。
なるほど。
スピーカー 1
なんで、影響範囲っていうか、まあ影響範囲とも言えるんだけど、良くないことはみんなしてほしくないなっていう感じなんですよ。
スピーカー 2
そういうことね。
ということは自分の欲求というよりは、絶対全みたいなものがなんか外部にあるみたいなイメージなのかな。
スピーカー 1
難しいですね。そうなのかな。傷つけたくないのか、傷つける人を作りたくないのか。
外部にあるのかな。なんかそう言われたらそんな気もしますけど、わかんない。
スピーカー 2
その、さっきまでに俺が表現した2種類の表現、良いと思って他の人にもそうしてほしいっていう表現だったり、影響力っていう表現は、
この収書で過去に何回か言ってきた好き嫌いに落ち着くっていう感覚が自分にはベースにあるもんで、そういう表現になっちゃうんですよ。
まずは。自分の行動原理っていうのが、辿っていくと好き嫌いに行き着いちゃうよねって思ってるもんで、
大輝くんがどうしたいかっていう発想で考えちゃうから、良いことだと思ってるのかなとか、自分の影響力みたいな表現になっちゃうんですよね。
でも、さっきの悪いことだからっていう感じ、良いことっていうよりは悪いことを止めたいっていうことであれば、
やっぱその外部に絶対全みたいなものがあるのかなってイメージしちゃったんだよね。
スピーカー 1
絶対全かはわかんないけど、確かに外部要因の方が大きそう、でかそうですね。
スピーカー 2
なんか嫌いっていうのとも違いそうだもんね、なんとなく。
スピーカー 1
嫌い。
スピーカー 2
嫌いっていうので進めば話は早いんだけど、なんとなく違うかなと思って絶対全の方に。
スピーカー 1
確かに嫌いっていうよりも、嫌いとも言えるけど、嫌の方が多いですね。
スピーカー 2
なんかね、嫌いがベースだったらずるいにならない気がしたんだよね。
それはだって自分のただの好き嫌いだから、ずるいにはなんか公平公正みたいな、あとは平等とか、
そういう外部の絶対的な基準みたいなのをベースにして考えたときに出てくる言葉っていうイメージだったんだよな。
スピーカー 1
確かにそうかもしれないですね。外部の基準、そうかもしれない。
スピーカー 2
うんうんうんうん。それが自分にはないことはないけど薄いから、えーずるくないんじゃないっていう感覚になったのかもしれないなって。
スピーカー 1
あの嫌いっていうよりも、そうですね、外部の絶対全かわかんないけど、嫌いとか嫌かもって言ったんですけど、それよりも悪いがあります。悪いがありますね。
スピーカー 2
うんうんうん。絶対全じゃなくて絶対悪か。そうかそうか。なるほどねー。
善悪の基準の変遷と自己理解
スピーカー 2
うーん、そこら辺なってくると難しくなってきたな。それは全く予想してなかった。
絶対全とか絶対悪はもう本当に俺の中から消えてて感覚としてもあんま残ってないんですよね。残ってないというか。
スピーカー 1
うん。
本当にそれある?ってマジで思ってるって感覚なんですよ。絶対全と絶対悪みたいな基準?
うん。
スピーカー 2
うーん。
だから、なんか、あれですね、それを深掘ったら面白いかなって思ってたけど、深掘り方がわかんなくなりました。
うーん、そうねー。
スピーカー 1
なんか感覚的になくなるってどういう感じなんですか?
スピーカー 2
いやー、なんか辿っていったらそれも俺の好き嫌いだった、これも好き嫌いだったって全部こう自分の中でそういう外部の善悪と思っていたものがただの自分の好み。
まあ9割以上ビビリだったっていうことなんですけど僕の場合は。
スピーカー 1
うんうん。
スピーカー 2
ビビリによって自分の身を守りたい、自分が大好きなだけだったっていうのに大体のことが落ち着いていっちゃったんですよね、自分の行動原理の。
で、もうそのね、ビビリをずるいって言っちゃったらもう、僕はどう生きていったらいいんですかになっちゃうから、もうビビることはずるいとはならなくなっちゃったんですよね。
まあ前はだからビビってることをちょっと悪いと思ってたんですよね。外部の要因的に、社会的に悪いことを俺はしている。
でもあ、そこまでじゃないかな。ちょっとさっきの大輝くんのずるいの話から悪いと思ってるっていう表現が出てきたからその表現で言うとしてみたけど、どっちかっていうとやっぱり良いことができていないっていう感じだったかな。
本当は勇気を持って良いことをどんどんやっていかないといけないのに、いちいちビビってしまって俺はそれができないって思っていた。
けど、ただの気質だったっていう感覚になったから、そんな外部に絶対的な善とか悪とかがあるわけじゃないっていうふうに、全体的にざっくり言っちゃうとそういうふうになっていったから、
スピーカー 1
あのケースもこのケースもって過去のいろんなことを思い返していって、全部だいたいそれだったなってなっていって消えていった感じですね。
自分の場合はね。 消えていくのか。なんか絶対善、確かに。絶対悪。
いやー全然消えてないですね。
スピーカー 2
なるほどー。まあね、あるもんはある。あるもんはあるというかあると感じるもんはあると感じる。
ただ2回も同じ文章言っただけだけど、あるもん。そう感じるもんね。
スピーカー 1
そうか。じゃあ、それがわかったねっていう感じかな。
スピーカー 2
あーそっか、はいはいはい。
うん、その、自分の中では予想してなかったし、
なんだろうね、その手前で感じてたずるくないっていうのは、単に自分の好みだったってわかっちゃったから、自分の、俺に関してもわかっちゃったから。
スピーカー 1
はいはいはい。
スピーカー 2
そこは今のとこちょっと擦り合わせる。
スピーカー 1
好みだっていうのは確かにわかる。全部好みに落ち着いちゃう、好き嫌いに落ち着いちゃうっていうのはわかる。
スピーカー 2
ううん、全部だとでもさっきのものになっちゃうじゃない?
ん?
いや、俺は大体大概のまま好き嫌いに落ち着いちゃうって思っているけど、
大輝くんはどっかに外部に絶対善悪があるって、そこで分かれてるのかと思ったんだけど。
スピーカー 1
そうですね、悪者がいるというよりも、いや言いちゃうね。
僕が今思ってたのは、人が人を傷つけちゃうのって良くないことだよなって思って、それってどうやって感覚的に消すんだろうって考えてたんですけど。
スピーカー 2
うーん、その、良くないというか、良くないっていうのは絶対的な何かが外部にあって、それを元に言っているように、今の大輝くんの表現だと聞こえるんだけど、
自分の場合は、俺はそれは好きじゃないっていう意味で、自分の気持ちが良くない、悪い、自分の気持ちの良し悪しならある、それははっきり言えるっていう感じなんですよ。
それは、好き嫌いをただややこしく言ってるだけなんですよ。だから、良い悪いっていうのがあるとしたら、自分の気分の良い悪いだけって思ってるんですよね。
スピーカー 1
そうか。
スピーカー 2
うん。で、社会的とか、さっきから表現しているような、外部の絶対善絶対悪みたいなのって、自分の感覚では本当は絶対とかいうものがあるのかなみたいに疑っていて、
人間は偶然社会的な動物で、そうして生き延びてきたっていう経緯があるから、力を合わせる都合上、人が人を傷つけるのが、
全体としては良くないっていう表現を当てはめてしまっているっていう感じで捉えてるんですよ。
で、そうでない種がいっぱいいて、大概の社会的でない動物植物は、みんなその自分の都合しか考えてなくってというか、考えるっていうことすら人間から見たらもう考えてないに近いようなものもいっぱいいて、
それは悪にならないと思ってるんですよ。基本的に。
スピーカー 1
確かに。
スピーカー 2
うん。
なので、絶対善悪っていうのがあるとしたとしても、それは基本的に人間、人間社会っていう社会を主体として捉えて、人間という種が生き延びるため、全体として生き延びるための善、みたいに捉えてるんですよね。
で、個体としての好き嫌いもそれに一致する場合もあるし、まあまあおおむね俺も一致してるんですよ。こういうとなんか一致してないように聞こえるかもしれないですけど。
偶然かもしれないけど、自分もその方が気持ちもいいし、自分最終的に巡り巡って自分に帰ってくるっていうところまで考えた上で自分にとってもその方が好きに落ち着いてるんですよね。
でもそれはだからあくまで俺という子がそれが好きに落ち着いてくるんで、
社会全体での善とか悪とかっていうのは、なんか全体として生き延びるためだけど、全体として生き延びるために個体を押しつぶしたり排除したりするみたいになってくると、ちょっとおかしくなってくるみたいなのも思うんで、
好と善の好き嫌いを擦り合わせていくみたいな。 うん。
スピーカー 1
えっと、今押しつぶされたのは誰ですか?どういう意味ですか?
スピーカー 2
うーんと、自分の好き嫌いが社会の好き嫌いと一致しない人。
社会の好き嫌いって表現でもいけるかな?
スピーカー 1
いや、伝わりました。
スピーカー 2
伝わる?うんうん。
一致しない人が。
スピーカー 1
それは全く異論ないぐらいに超伝わってきたんですけど、それでも感覚的に消えるってどうやって消えるんだろうって思いますね。やっぱ、もうずっと思っちゃいますね。
スピーカー 2
なんかね、その、絶対的だったんですよね、以前は。
はい。
その、表現として同じ表現してるから、伝わるかな。
もう、個人の好き嫌いを押し殺してまで優先するべき絶対的な法則としての善悪があるって無意識に思ってた気がするんですよ。
こんなにはっきり言語化できるレベルでは思ってないけど、漠然とそう思ってた気がするんですよ。
スピーカー 1
えっと、これをやればみんながハッピーになれることがあると思ってたみたいな感じですか?
スピーカー 2
うーん、どっちかっていうとあれかな、さっきのその、人を傷つけないとか、
自分の、全体の利益のためには自分の顔を押し殺さないといけないとか、そんな感じのイメージかな。
スピーカー 1
あー、顔を押し殺さないといけない。
いや、ざっくりっすよ。具体例とか全然思い出せないし、なんとなくそんな風に感じてたような気がするレベルですけど、
スピーカー 2
そういう意味で絶対的だったんですよね、それが。
ちゃんと言語化できてなかったし、意識もできてなかったけど、
それが、
自分のある意味、思い込みだったのかもしれないっていう風に今は思ってるのかな。
スピーカー 1
じゃあ、揺り戻しというか。
揺り戻し的な。
感覚的に消えることってわかんないな、僕はそこまで強く思ってたかどうかもわかんないんだけど、
絶対的に善悪をそこまで強くは見出せてなかった、わかんない、思ってるのかもしれないけどね。
スピーカー 1
消える感覚的に。
スピーカー 2
消えるって言うと大げさかもしれないけど、消えるって言って差し支えないぐらい薄まった。
自分がそう意識していることを気づかないぐらい目指してたんですよね、さっきの感覚が。
社会にとっていいこと悪いことみたいなのがあって、それは守らないといけない。
それこそ道徳の授業とかでそれをある意味自分の言葉で感覚的に言ってしまうと無理やり、
これがいいことですよねって、はいって答えさせられてましたみたいな感覚だったんですよね。
でもさっき言ったみたいな表現で言うと、人間ある意味ほぼほぼ人間だけにある習性で、
力を合わせないと生き残れないぐらい個体がそれぞれ弱かったから、
そのそれぞれの個体が全体として生き延びるためのものだって思った時に、
なんだ、そういう物理法則の延長って言うとあれだけど、
そういう習性に過ぎなかったんだみたいな感覚になっていって弱まっていった感じかな。
スピーカー 1
それぞれの個体、全体として生き延びることができるなら、それぞれの個体の負の感情はしょうがないよねみたいな感じですか。
スピーカー 2
そうだね、あまりちゃんと意識できてなくて、漠然として感じてたやつだから、
そういう表現もできる、しょうがないよねっていうふうに思わされてたっていうふうにも言えると今となっては思う。
思わされてたっていうか、なんかでも感覚的にはそんな感じなんですよね。
自分で思いたくて思ってきたのかもしれないけど、
少なくとも意識できる感じで自分がこれを選択しますって、しっかり選んできてその考えになったっていう感じは全くしなくて、
いつの間にかそうなってたっていうのを思わされてたっていう表現しちゃったんですけど、
何か悪い人が一人いるとかそういう話じゃないですよ。
なんとなくそうなってきちゃってたのが、自分が主体的に考える対象としては、
自分の意思なり、それこそ好き嫌いしか自分が自由にできることってもうないじゃんっていうふうにそんな気づき方をしたというか、
今はそう思ってるんですよ。今はそう思っているから、ざっくり今までと同じように、
同じようにというか、言葉の表現上は、それは人を傷つけるのは良くないし、
良くないというのは人間全体としてデメリットになる。
だけど、各個体は個体で一生懸命それぞれが生きようとしちゃうし、
その中で以前自分が全く気づけなかったのと同じように自分の欲求を最優先して生きているから、
それにどこまで気づいて意識的に生きられているかっていうのも個体差があるし、
いつ気づけるかもわからないから、その意味で全体としての善悪と言えることはあるけど、
それが個体との好き嫌いとどれだけすり合わせられるかっていうのはもう、
うーん、本当はみんなが意識的にそう捉えた上で選べたらいいのにって思ってるかも。
スピーカー 1
うんうんうん、みんなが意識的に。
スピーカー 2
その自分の場合は全く気づかずにぼんやりと善悪みたいな捉え方で捉えてたので、
前の自分はね。
ざっくりその状態は今もう二度と戻りたくないって思ってるぐらい嫌なんですよ、今となっては。
スピーカー 1
これが善でこれが悪だってざっくり決めていることが。
スピーカー 2
そうそうそう、それにすら自分で気づいていない状態が。
スピーカー 1
気づいていない状態が嫌だね。
スピーカー 2
そう、それにもうちゃんと自分で気づいていて、ってなったらもうそれは自分の好き嫌いになるじゃん。
自分の好き嫌いとちゃんと一致させられている、それを自分で意識的に、意識的に意識してっていうとちょっと言葉が重なっちゃうけど、
しっかり自分で選ぶ、自分がこういう風な思考になっているのはこれこれこういう理由だってちゃんと理解した上で、
の善悪、社会的な善悪と一致しているみたいになったらいいなとは思うんですけど。
スピーカー 1
いいなーっていうのは自分の感覚的にってことですよね。
スピーカー 2
うん、自分の好き、それも自分の好き嫌いです。
だから、なんだろうね、消えた、消えていったっていう表現をしたけど、逆に言うとくっきりしたのかな。
今までぼんやり、ぼんやり捉えていて、見えない圧みたいなものが自分を苦しめていたっていうとまたちょっとあるんですけど、
でもそれに苦しめられていたっていう感覚なんですよね。
へー、そっかそっかそっか。
そう、だからそれが消えた、その苦しみが消えたってことか。
その正体がはっきりくっきりわかったことでその苦しみが消えていったっていう意味でした。
まだまだちゃんと言語化も解像度も今上がりました。ありがとうございます。
社会的な善悪と個人の好き嫌いのすり合わせ
スピーカー 1
じゃあ、最初の、最初じゃない、その1個前の話に戻ると、
社会的な善悪、良い悪いとしゅうさんの思う好き嫌いは今はあんまり違わないんですか?
スピーカー 2
違わないと言って差し支えないっていう面と、これがまた変なふうに感じること言う気がしてますけど、
さっきみたいに漠然と社会の善悪を感じてる人に対してそれ一致してるって言うと誤解を生むなっていう不安が同時にあります。
スピーカー 1
もう一回お願いします。社会の善悪と一致してると感じてる人?
スピーカー 2
いや、以前の僕みたいに社会の善悪があることに、それがしかも自分の中では漠然としていて理由が全くわかってない人が多いように今自分は感じてまして、ぶっちゃけそう感じてまして、
スピーカー 1
善悪があることの理由ですか?何の理由ですか?
スピーカー 2
社会の善悪みたいなものが以前の僕みたいに漠然とあって、それに突き下がっている。しかもそれに気づいてない人。
スピーカー 1
社会的にこっちがいいことだって思っていることをしている?無意識にして無意識というか。
スピーカー 2
行動はわかんないけど少なくともそう思っている。絶対的な善みたいなものが善悪両方あるし、それはしないといけないって思っているけどその理由を全く気づいていない人。
スピーカー 1
理由?理由って何?わかんないな。
スピーカー 2
自分のそれもそれぞれだけど自分の場合はさっき言ったみたいに人間が社会的な動物だからっていう人間固有のものであるっていうのに尽きるんですよ。
それを明確に意識できてなかったんですよ。以前は。だから全員がそのパターンに当てはまるかはわかんないけど、
今の僕の感覚では、ざっくりその理由、自分の理由が全てだとは思わないけど、なんかわかんないけどこれは正しい、これは間違ってるっていう風に言ってる人もめちゃくちゃ多いように感じてるんですよね。
スピーカー 1
なんかわかんないけど、自分で本当の理由はわかんないけど社会の方がこれが正しいって言ってるから自分もそう言ってるっていうことですか?
スピーカー 2
そう、そのパターンもあるし、なんか自分でもそこまでの言語化できない人もめちゃくちゃ多いと思うし、言語化できないどころか気づいてない人も…
45:47

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