ゲスト紹介と番組の始まり
皆さんこんにちは、オトコの子育てよももやまばなし。
この番組は、現在6歳の双子を育てる清太と
3歳の子供を育てる森田が、育児のよもやまばなしを雑談していく番組です。
メンバーシップサービス、メゾン桃山のサポートでお届けします。
はい、しっかりお馴染みの背景になりました。
【笑い】
スポーツファイト
もう2回目ですね、ここはね。
前回は小川寿美屋さんをお迎えしての、ここだったね、この部屋の収録でしたけど。
はい、今回はですね、またもやゲスト回ということで
ポッドキャスト番組、ほんまの本音より
富山香織さんをですね、お迎えして
いろいろ育児の、ちょっと重たい話になるかもしれませんけど
していこうということで、ようこそ富山さん。
よろしくお願いします。
いらっしゃいませ。
10歳の小5の男の子と、8歳の小3の女の子を育てております。
富山香織です。お願いします。
お願いします。
さきがきと。
【笑い】
やっぱこの向上を言わなきゃいけないのかなと。
そうですね、お育児状況のね、シェアを。
はい。
いやー、ありがとうございます。
なんかね、ちょくちょくイベント等では変わっていたりしましたけど。
外山さんの経緯と産後うつの発症
でもゆっくりお話しするのは、私完全に一方的なリスナーなので。
ありがとうございます。
私も拝聴しております、本番のほうで。
はい、聞きました。ありがとうございます。
でもね、いろんな縁があって。
そうなんですよね。
ということでね、不思議な縁があって。
あ、じゃあ自己紹介があるんですか。
不思議な縁も。
不思議な縁でいうと。
番組の紹介等々。
もともとテレビ朝日の。
はい、テレビ朝日に勤めて、新卒から勤めていて、ずっとニュース畑なんですけども。
今はアベマニュースで、私とニュースっていう結構女性ターゲットの初のニュース番組みたいなのをやってるんですけど。
それもありつつ、本番の本音というニュース本音でいろいろ語っちゃおうかなみたいな。ニュース以外のこともね。
っていうポッドキャスターもやっていて。
でもご縁としては桃山少女の佐藤さんが、実は同じ小6のクラスメイトだということが、ポッドキャスター番組の時分かりまして。
すごいですよね。
びっくり。
小学校の同級生ですもんね。
世の中狭くて、やっぱ悪いことできないなって思いましたよ。
佐藤さんといえば目次六高ですからね。
目次六高、そうなんですよね。あの辺のね。
うち音症出身の。
具体的に。
あとあれなんですよ。実は、これ言ってもいいと思うんだけど、仲いいから俺。
大丈夫?
大丈夫。俺高校の時にお付き合いしていた方もクラスメイトなんですよね。
はい。
Tさん。
佐藤さんと同級生、もちろん知ってたから。
イコール。
そう。会ったことあるもんね。
小学生の頃はとっても素敵な、おしゃれリーダーみたいな。
おしゃれリーダー。
こっちモブな感じだったんですけど。
でも今もみんなで仲良くしてるんであれなんですけど。
すげーな。
すごいよね。すごくない?それも。
なかなかどういう。
まあでもその辺も、あるポッドキャストの世界でも。
そうですよね。ポッドキャストの世界で。
で、まあだから同い年ですね。
同級生。
そうですよ。
80年代。
松坂裕生世代ですね。
そうですね。じゃあ同級生トークの勢いで。
近くにいたってことですからね。だからね。
かなり近い。
そうですよね。新宿区ここですね。
高校、富山高校ってあの辺にうろちょろしてたんだから。
ね。
俺も佐藤さんの家にはしょっちゅう行ってたし。
乙女山公園。
乙女山公園。はい。
子供を連れて。
だいぶ広い。以前より広くなりましたから。
大きくなりました。いいとこです。はい。
まあそんな3人で今日は育児の話をしていこうというわけですけれど。
なんかね。
ただ題材が。
そうなんですよ。
3個打つ。
このノリで。
このノリで。
このノリで。
いけますか3個打つ。
これ出ていただいた経緯っていうのが富山さんがお便りくれたんですよ。
そうなんです。
番組に。
熱いお便り。
ちょっと読もうかな。
ぜひ。
桃山障子から男の子育てよ桃山話に飛んできて過去回をゆっくり拝聴しています。
本場の本音の富山薫です。
シャープ51男性の産後鬱をめぐる座談。シャープ52それぞれの産前産後エピソードを聞きました。
私は約8年前に2歳差で第二子を産んだ後、1ヶ月もしないうちに深刻な産後鬱になりました。
コミックジャーナリストの原ゆきさんが3回シリーズで読み出してくれているのですが、
その後感慨を保って5年になりますがかなりディープな産後鬱から育児鬱に苦しめられました。
そこから産後鬱に関してはずっと気になっていてライフワークになっています。ニュースで企画したりと。
私からするとこうやって清田さんや森田さんが自己開示してコンテンツを出しているのは本当に羨ましいほど世界線が違う羨ましいなと思いました。
その後細かいことで夫さんとのやり取りを書いてくださったのですが、
大変だったのですがなかなか当時夫さんと話し合えるような状況がつかなかったので、
最後お二人ならば話し合いができないパートナーとどう折り合いをつけていきますかというようなことでこのお便りを終えられています。
このお便りがあまりにも衝撃的だったのと、漫画も配読してぜひお話ししてみたいなと思ったという。
それは概要欄に貼っても大丈夫ですか?
大丈夫です。ぜひ皆さん読んでいただければと思います。
ぜひ知ってもらいたいです。この病気のこととかね。
改めてこのお便りをくださった時のこととか。
私そんなお便り送ってたんだってぐらいものすごいおーって思って。
本当にお二人、自己開示って書いたんですけど、率直に自分の弱いところとか悩みとか話すじゃないですか。
たぶんその愚痴じゃない弱みを見せる界隈が少ないのか、もうあったみたいな。
その2回聞いて、こういうことを話せるお二人みたいなマインドが、もし私の夫さんに当時あったらちょっと違う世界線もあったのかなみたいな。
こうすればよかったのかなみたいな思いもあって、思わずダダダダって打ってました。
そうだったんですね。
いやーなかなかね、結構ポッドキャストのイベントとかの立ち話をした感じで、同級生だって知った時とか明るい感じの快活な田山さんのイメージ正直あったんですけど。
これがまたずしんとくるようなお便りであったんですけど、ちょっとそういうことを今日は聞きつつ、
そこからサンゴの話やワンオペ育児やコミュニケーションの話をぜひしたいと思うんですけど、
ちょっと改めてその当時のことを、漫画でも詳細は書かれていますけど、どんな感じで。
さっきまで明るく話してましたけど。
明るく全然言っていいですけどね。
でもねおっしゃった通りめちゃめちゃ体力もあるし基本的には楽観的な人間だったんで、
まさかこういう、しかも深刻なサンゴうつになるとは思ってなかったんですけども、
本当に2歳1ヶ月差で下の娘ちゃんを産んだんですが、その時は第1期目は実家に帰りました。
もうヘルプが欲しかったので。
2人目の時は私の夫の母、義理の母に1ヶ月間来てもらって、
私は家事もしまい、だから聞き寄りによっては体勢としてはすごい分厚いですよね。
泊り込みで来てくだって。
なんですけども、だいたい2週間、生後2週間ぐらいを過ぎた頃から、まず寝れないんですよね。
寝れないというのが、第1期目と違うのが、2歳差の上の子も一緒に寝ていたんです。
特に赤ちゃん帰りみたいなのがあるんですよね。
お母さんお母さんの中で一緒に寝ている。
そうすると夜中に赤ちゃんがフニャフニャって起きるじゃないですか。
そうすると、上の子ちゃんを起こしちゃいけないと思って、いつも張り詰めてて、
上の下の子がギャーと鳴く前のフンフンみたいな時にバッと起きて、おっぱいをあげて。
しかも私はかんぼに行けなかったので、ミルク足している派だったので、
まず長い授乳した後に、そこからミルク。今みたいに液体ミルクなかったので、
挿入して挿入してやってて、寝かしつけってやってるとほとんど寝れないし、
体がめちゃめちゃ疲れてるんですけど、目をつぶっても全く寝れないんです。
これがきつかった。
だから常に気が張っていて、最後赤ちゃんの幻聴じゃないんですけど、
泣いてないのにフーって泣いてるような気がして、そんな状態になったので、
人は寝れないと壊れますね。
一番寝不足だね。
で、トリガーになったのが、上の子が保育園に通っていて、
急性胃腸炎、いわゆる入ったりみたいな。
あれっていつどこで何が起こるかわからないじゃないですか。
かつ触ると他にも感染しちゃうみたいな感じなんで、
下の新生児の赤ちゃんと私は別室で、
そうすると上のお兄ちゃんが、お母さんどんどんどんって来るんですよね。
その時にものすごい逃げ場がないというか、
もちろん義理のお母さんもいらっしゃって、
面倒見てくれてるんですけど、私に集中してくるので、
その時が一つのトリガーじゃないんですけど、
ニッチもサッチもいかないみたいな。
最後の最後も、1ヶ月義理のお母さんがいるお約束だったので、
帰る前日からバクバクしてたんですね。
心臓がバクバク。
バクバクしてかつ心臓がザルみたいに穴が開いてるみたいな。
なんかスースーするんですよ。
なんか空気が通ってくるような。
寒気みたいな。
心臓がザルだと思ったらスーって感じがあって、
これはやばいのかなと思ったんですけども、
帰る日にお母さんが帰るねって言った時に、
私こうやって赤ちゃんを抱いてたんですよ。
まさにこういうソファーなんですよ。
このソファーがブワンって、
ディズニーシーのなんとかテラ当たるじゃないですか、
落ちるやつじゃないんですけど、
あれみたいにこのソファーがウワーっと下に落ちたような感覚になって、
冷や汗と油汗というか、赤ちゃんを抱いてるのも怖いんですよね。
夫の育児参加と企業文化
ガタガタしたって。
お母さん持ってきてくださいって言って、
赤ちゃんはちょっと持ってくださいって言って、
そこからもう傍前実施というか、
これはもうちょっと西洋で住むレベルじゃないと思って、
そこからも精神科にリストを作ってもらってたので、
区の保健師さんに。
実は前日にちょっとやばいかなと思って、
保健師さんに電話をしてて、
いくつか電末も空いてそうなところにリストがくれたので、
そこから電話しまくるみたいな。
自分で。
自分でです。
そこがすごいですよね。
そこが多分電話に慣れてる。
職業から。
初めましてからアップ踊りは慣れてるので。
ちょっと長かったですかね。
全然です。
でも漫画で描かれていたヒュッていうシーンと、
明日からこれを自分でみたいなバクバク感、緊張感が
ちょっと改めて何か伝わった。
蘇った。
蘇ったけれど、その時ってちょっと
夫さんはそういうシーンにどのぐらい居合わせたり、
そのことを伝えた時にどんなリアクションだったかっていうのは
どうだったんですか。
2、3週間後に私が寝れないしおかしいっていう時に、
なるべくそのお母さんに任せて本当休むようにって
かなり気は使ってくれていたんですけども、
やっぱりギリのお母さんですし、
かつ1ヶ月後には帰るってこの運命のカウントダウンじゃないんですけど、
ここが私にとってはコップがどんどん溢れてくる感じで。
実質的にというかワンオペ。
ワンオペです。
本当の意味でのワンオペになるっていうことですよね。
夫さんは8年前のことなんで、
今みたいにそこまで行く急当たり前じゃなかったですし、
勤めてる会社がもうセンターオブジェイティーシーみたいな。
センター。
センター。
ドセンターだったんで。
ちょっとその僕行く急当たり前。
森さんは1年半行く急とか。
1年3ヶ月。
1年3ヶ月か。
なんかもう別世界なわけですよ。
なので夫はもう1日だけ。
1日だけ。
1日だけ言う急。
行く急を申請して、
教えてくれたのが、1日だけでもそれは行く急を取ったという扱いなので。
取得率の。
なのでその部門で行く急取得率100%達成したよって。
達成できたよって報告をもらってみたいな。
なんか私はもう心臓がスースーするみたいな。
スースーね。
行く急ってことなんですね。会社的な扱いでは。
家事能力すごく高い人なのでできるんですよ。
できるんですけど、やっぱり本当朝早いと5時、4時とかに出てって、
11時とかで帰ってくる感じなので。
すごい働き方ですね。
もうそれってもうほとんどHPないじゃないですか。
HPというかもうないわけですよ。
だからその当時も私も責められないというか、
帰ってきてやってくれとも言えない。
それは自分が休んでるからってことですか。
でもその2歳の子供を育ててる時も、一人の時も基本的に育児は。
そうです。基本的に私だけで時短も取ってましたし、
一人目の育児の時は。
パリッパリじゃないですか。戸山さんもパリッパリ。
でもその時はね、パリッくらいですかね。
パリッって?
パリッパリってパリッくらいですかね。
でもずっとニュースやられて。
ニュースやっててでも時短勤務をしていたので、
1日6時間なので保育園の送りもお迎えも渡し、
お夕飯も渡しみたいな感じだったんですけど、
これね、一人と、すいません双子ちゃんのパパの前で申し訳ないんですけど、
やっぱり一人と二人2歳差ってこんなに違うのかと。
産後うつからの回復と入院生活
先人よ、もっと言っといてくれよと思って。
ちょっとなめてましたね。
2歳差ぐらいだといいなぐらいに思ったんですよ。
私もそんなに若くないので、できればもう子供、
2人目ほんと欲しいってかなり前のめりだったので、
だけどこんななの?みたいな。
しかも2歳と0歳とか、3歳と1歳とか、
そんぐらいの2歳差ってなんか。
確かにね、両方大変だけど、両方まだ赤ちゃん子供じゃないですか。
あとは産んだその産員、結構大きな有名なところですけど、
でも保健師さんからもうとにかく上の子ファーストで
行ってくださいって言われたんです。
特に赤ちゃんが2歳差ぐらいなので、
めっちゃ上の子の前で、
ん?みたいな精母じゃないんですけど、
すごい気を使ってたなと思って。
だからお母さんのときにどうしたの?みたいな。
ちょっと今できないかなとかそういうの言わないで。
だからちょっと頑張りすぎ。
そこも頑張りすぎたかなと思ってます。
それで病院に行かれて入院されたんですよね。
そうです。
これね、産後物って10人に1人は産後物状態ってなるって言われてるんですけど、
多分入院まで行く人ってあんまりいなくて。
大体は薬を飲んで療養というか、
西洋して睡眠ですよね、取ればいいんですけど、
私の場合はお医者さんから言われたのが、母子分離といって、
もう完全にその子供と離さないときっと回復しませんっていうことなので、
相当最初抵抗したんです。
私だって赤ちゃんいるのに入院なんてって言って。
今大事な時期なんで思いますもんね。
私本当にイカってアグラかいたんですもん、椅子から。
あれ本当なんですよ、アグラかいて。
私ダメです、入院できませんって言ったら、
一発逆転とかないんですかって聞いたら、
入院が一発逆転ですよって言われて、
そこでハッとして、これは腹くくって、
夫もギリの母とか家族とかもここは任せて、
行ってらっしゃいということでって感じですかね。
3ヶ月結果的に入院しましたね。
その病院での生活の様子も漫画で描かれていて、
本当に小さいステップを重ねていくように回復して、
また家への復帰とかも、外に出るようになったとか、
すごい細かな回復のステップがあるんですね。
精神科病院の、いわゆる総合病院じゃなくて、
精神科の病院だったんですけど、
最初は二重扉ですよね、二重鍵の閉鎖病棟なので、
もちろん自由に外に出られないんですけども、
まずは散歩から、次は一週間OKだったから、
今度は外外出OKですよって。
初めてスタバに行って、味がわかるみたいな。
その時は本当に、今では信じられないくらい体重が少なかったです。
本当に何も食べれなくなっていたので、
家にいるときは何も口にできなくなっちゃったんですよね。
食べれなくなって。なんですけど、
おいしいというか、そういう感情がどんどん戻ってきて、
経過もすごく良かったので、
1日のうちの2時間の外出、
お家に戻って、まずは赤ちゃんと対面からやってみるとか、
次は半日いましょうとか、
それを少しずつ増やしていくっていうのをやって、
先生もこれなら大丈夫だろうということで、少し増やす。
でも3泊とか2泊とかやるんですけど、
やっぱり私の中で頑張らなきゃ、試されてる。
これクリアしなきゃ治らないと思うと、
やっぱりプレッシャーもあるし、
やっぱり育児って疲れません?
うん、疲れます。
しかも赤ちゃんと2歳だと疲れるっていうのは、
うんざりする疲れじゃなくて、常に気が張ってる感じ。
緊張感。緊張があるので、
やっぱり病院で静かに整容してるときも全然違うんですよ、疲れ方が。
なので、1回そこでダメですって折れたりするんですよね。
で、もう一回2時間からもう一回始めようみたいな。
結果的に3ヶ月。
でもこれは最初先生が予想していた通りでした。
最初3ヶ月って言われて、何言ってんですか?みたいな。
本当に掴みかかるって。何言ってんですか?
新生児なんですよ!みたいな。
別人になっちゃいますもんね、3ヶ月とか。
そうそう。
確かに。
そのときまだ正直言ってはね、おっぱいも出るような。
そうですよね。
だから本当、胸は赤ちゃんにお乳をあげようと思って張るのに、
なぜ私はこんな病院にいるんだ、みたいな感じで。
泣いたりとかよくしてましたけどね。
でも3ヶ月そうやって家と慣れして、返して、結果的に帰ったっていう。
いやこれは壮絶ですよね。
男性側の視点と罪悪感
壮絶としか言いようがない。
富山さんの漫画を読んで、いろいろ思い出す瞬間が結構あって、
自分もやっぱり片足突っ込んでたなっていうか。
前に拓原さんと話したときもね、そう言ってたよね。
そうですよね。
話したと思うんですけど、
死後の家だと本当になんもできなくなっちゃうときが定期的にあったし、
夜泣きで寝れない、2人いるからまたこっち来たってなる。
妻は手寄せっかいで双子を産んでるんで、もうボロボロなわけですよね。
だから赤ん坊が泣く、そうすると彼女が起きちゃうと、
なんか俺のせいだみたいな思っちゃうわけですよ。
上の子が、下の子が泣いて起こしちゃうと、
なんか私のせいかしらみたいなに似てると思います。
その感じ思い出しましたし、
それはもうちょっとアダルトチルドレン的な傾向が自分にあるので、
自責的に考える癖ってもともとあると思うんですけど、
こんなボロボロの人がいて、
部屋は分けてはいたんですけど、壁一枚だったんで、
もうちょっと本当に生まれたての頃はベッドの横に赤いベビーベッドとかもあったし、
そこに、ほんと一緒ですよね。
ふぇってなった瞬間、隣の部屋に連れ出して、
もう完全にミルクだった。ほぼミルクだったんで、
もうミルクで抱っこして、みたいなのの繰り返しなんですけど、
やっぱ体力がどんどんこうなっていくじゃないですか。
うるせえなみたいな。ずっと泣いてるなみたいな。
でもミルクの量も、やっぱその限度があるじゃないですか。
で、なんか抱っこしてあやして、でも泣き止まないみたいな。
で、彼女も起きちゃう。
彼女が起きて、こっちはもう二人泣いて、ニッチもそっちも行かないから、
当然それは二人いるんだったら、最低大人二人いなきゃ手が回んないんですけど物理的に。
でも、あんなにボロボロの人を起こしてしまったみたいな。
で、彼女は何も言ってないけど、お手目使えないなみたいな風に思ってるんだろうなみたいな。
そういう、現状とまで言わないけど、そういう感覚になり、
そしたらやっぱあれですもんね、なんか俺はいるだけこの家族というユニットの足を引っ張ってるんじゃないかみたいな、
マイナスなんじゃないかみたいな感じになってきて、ずっとこう。
私もそれあるし、もう本当に共感しかないんですけど、実績ですよね、まずね。
こんなのを私がいけない。
その場合は他のお母さんたちは普通にやってることがなぜできないんだ、私は。
これね、入院中にたくさん埃の中で、その時のノートを持ってきたんですけどね、見返したときに、
なんで他の人が案内できてるのに私はできてないんだって、すごいその記述が多いんですよ。
で、私のせいでこの家族をめちゃくちゃにしてしまっているみたいな、なんかすごいその、
かつだからその表現で言うと、消えたいみたいな。
これがたぶんね、入院する最後のこれだめだねって先生が思ったところだと思うんですけど、
あのね、スポティファイで死ぬって言っちゃいけないのかな、わかんないけど、死にたいじゃないんですよ。
死にたいって言ったら、そんなことしたらもうみんなに大迷惑だし、
もうみんなにそんなこと絶対しちゃいけないってわかってるじゃないですか。
じゃなくて、もう何もこの世に私がいなかったことになればみんなに迷惑かからない。
シュッとなんか消えない、消えられないかな私みたいなことを家族に言い始めたらしいんですよ。
それでも家族もこれだめだなっていう、実績と。
消えたい。
私なんかごめんなさいみたいな。
ごめんなさい感ね、ギリのお母さんが来てくれてたんで、
明らかになんか妻とギリのお母さんは親子じゃないですか。
で、女性二人で経験値もあったり、で双子を育てて、この4人いいじゃんみたいな。
俺が一番邪魔じゃんみたいな、やっぱりそういう感じにね。
もうめちゃくちゃ同じですそれ。
これはね、ギリのお母さんは本当に家事育児というか完璧な方なので、
めちゃめちゃ尊敬してるんですよ。本当に全てができる方で。
で、夫から自分の母親なので、ある意味で任せられるというか。
甘えられる。
甘えられるというかあると思うんですよ。
これ私いない方が回っちゃうかもって思って。
それはね、実は私その後病気、実は3ヶ月入院した後に復帰してまた再発を何回かやってしまうんですけども、
この時に最後、私この家族から切られるんじゃないかって正直思う時があって。
だって特にね、これ疾病、精神疾患があるご家族を抱えている方ならあるよって人いると思うんですけど、
やっぱり再発繰り返すとうんざりするんですよ。またかと。
なんかそのジェットコースターみたいな生活なわけですよ。
治ったと思って希望持ってたと思ったら、何かの時にまた再発して同じ状況に戻ると、
リズムというかこれ先どうなっちゃうみたいな。
すると私みたいな不安定要素じゃなくて安定した子どもにもいいそっちの要素を取っちゃうんじゃないのかなみたいな。
それが最後私をまたさらに焦りに繋がるみたいなのがあって。
ありましたね。
大変でしたねやっぱり。
やっぱりそれさ、清太はもう吐き出す先みたいなのはなかった。
だからなかったんだね。そう考えるとその辛いっていうのをさ、言えないじゃんだって。
ツイッター。
あ、ツイッターか。
よく泣きうるせえとかって返ってたけど。
寝れないとかね。
そこは返した。そこは返したんだけど、やっぱそのなんていうのかな。
今話したような話っていうのがあまりに重くなっちゃう。SNSに書くには。
そうだね。
で、その俺もやっぱり寝込んじゃうというか動けなくなっちゃうターンが来ると、俺はベッドに寝てるわけですよ。
はい。
でも帝王節快後の妻が、ベビーベッドと畳の部屋に布団で寝てるわけですよ。
で、扉閉めて。で、日茶斬りのお母さんが来てくれて。
音が聞こえてくるじゃないですか。
泣いてる音、笑ってる音、幸せそうな音も聞こえてくるときの、このね、壁一枚、その状況、寝て、ふかふかのベッドで。
寝て、壁一枚、その音を聞いてるときの、このなんか、罪悪感というか。
まあもうほんと一緒ですね。
なんかこうザワザワするような感じ。
いつかすれば、俺がすべてを邪魔してるみたいな。
俺がいなければ完璧に美しい四角形が、みたいな風にやっぱ思う感じっていうところの愚痴?愚痴トロはSNSでは。
なんかどう書いていいかわかんないというか。
夜泣き許せ!とかだったらさ、被害者になれるじゃん。
あの、それはちょっと気持ちいいわけ。夜泣きの被害者ってことで。
それは、そこは気持ちいいんですけど。
まあ確かに被害者になりきれないのか。
被害者じゃなくて、なんか俺がむしろ邪魔してるっていう感覚の話って、なんか書くっていう発想。
そうか、だから知らなかったもんね。聞いたことなかった。
まあこんな感じで話すっていうことはないし、それをいつもしおりさんに言ってもさ。
そうだよね。
キャリアと母親であることの葛藤
なんか困っちゃうじゃん。
そうですよね。私もその、今はこうやって、ある種笑い話も込めて話せるんですけど、その時にこの会示は家族にできてなかったです。
まあそうですよね。
その時にこう、ちょっと俺、戸山さんと俺は立場が違うの。立場がちょっと違うのは、俺は、あの、なんていうのかな。
むしろしおりさん、めちゃめちゃ、しおさんもやってくれるし、しおさんのお母さんもやって、やらなきゃいけないのにできないみたいな。
っていう感じで、戸山さんはむしろずっと自分で担ってきたものを。
まあ最初の、まあ最初の第一史の頃からの繋がりで言えばそうですよね。ずっと担ってきたものができなくなって。
でもその、なんていうんですかね。ちょっと夫さんの、やっぱその、はっきり言って言えば卑怯力とか、それは背景にいっぱいあると思うんですけど、夫さんどこ行ったみたいな感じはちょっとだけまだ持っているわけです。
どこ行ったね。
どこ行ったね。
夫さんどうしたみたいな。
自分のお母さん、戸山さんからすると義理のお母さんを、自分の労働力として、なんか差し出してるような感じになってるけど。
だし、ワンオペであるっていうことがそもそものその不安の大部分じゃないですか。
全部を自分で乗り切らなきゃいけないっていうところの、さっきの発端のところもそうだと思うんですよ。
お母さんがいなくなったら、他に頼れるものがない。これを渡せる相手がいない。
お母さんがいなくなるって時に、最も不安になるべきは夫じゃない。
確かに。
本来、構図で言うとですよ。やばい。
やっぱそこがどういう感じなんだろうっていうのだけは、同じようにね、分かるって思うと。
あの漫画を読むと、夫どこ問題は確かにあるんですよ、これは。
一番なんかさ、存在感、本来はある種の問題として捉えたときに、
富山さんのメンタルヘルスを一つの問題として捉えたときに、
その問題にものすごい大きく関与してるはずの存在が、めちゃくちゃ透明になってるじゃないですか、漫画ではですよ。
これはね、だよなとは思うんですけど、横で見ていて、
私からすると、夫はその時本当に仕事が一番、その後のキャリアも含めて、
一番多分会社からもある種試されてるというか、時期だっていうのが私も分かっていて、
出張もすごい多かったんですよ。
だからあれですよ、2人目産む日の朝、陣痛が来たっていう時は、夫が出張ですって出てった日なので、朝です。
なんて言うんですかね、この第二次誕生のイベントのために、彼のキャリアだったりとか、
その生き方を変えろとは私も迫れない感じだったし、
さっきセンターオブJTCじゃないんですけども、そこで仮に育休1年取りますとか、
ちょっと時短しますなんて言おうもんなら、せっかく頑張って明けて仕事できる人なんですよ。
そこは私尊敬してます。仕事できます、彼は。
そこが試されて、もっと上に行くって認められたし、逆なんですよね、
もしそんなことしようもんなら、多分補されかねないっていう。
だから1日取ったっていらみがましく言ってるんですけど、1年取ってくるなんて言えなかった。
もうヘトヘトに帰ってきてくるので、例えば夜中の授乳とかね、よく変わってくださることが今いるじゃないですか。
夜だけ1回目の授乳は夫さんが変わって、朝方は妻がみたいなケースとか、分担してるカップルがいるじゃないですか。
そんなことしたら夫の睡眠時間が多分1、2時間になっちゃうので、それこそ迫れない。
でもその代わり、平日だけだったので、土日に家にいるときは全力でやってくれてました。
でも私に追い立てられたのは、土日乗り切ったとしても、また月曜日が来るときに、
サザエさんではないんですけど、私これで血筋で、この感じでプラス仕事も復帰できんの?みたいな。
そこなんですよ。私、入院中によくいろんな方から、看護師さんとかも1回先生にも言われたのが、
そんなに育児とお仕事の両立が難しそうだったら、お仕事を一旦休むというか、やめることも一つの選択肢じゃないのって、
いろんな方が言われたんですけど、私、絶対それが嫌だったんですよ。
それはそうだよ。
そう言ってくれます?
それはそうだよ。
本当?そんなこと言ってくれる?
どういうこと?
それがダメで、こんなところに入院してきてるなら、一回仕事をやめればいいじゃん。
母親もやめられないけど、仕事はやめられるよって言われたときに、
その時にストーンと落ちたのが、私、母親だけっていうレーベルだけだと、たぶん潰れちゃうんだと思ったんですよ。
どっちのレーベルもあるからこそ潰れてるんじゃない?という突っ込みがありそうなんですけど、
そんなことない。
片方の母だけとして生きる怖さみたいなのがたぶんあって、仕事って裏切らないじゃないですか。
仕事って裏切らない。
すごいこと言いました?仕事好きなんですよ、やっぱり。
いやいや、そうだし。
そう思ったんだったら、それは当然だよ。
でも、夫さんが仕事をやめるという選択肢だって、普通にそれは。
本当は全然普通にあると思う。
客観的に見たらあるわけですよね。
客観的に見たら。
でもそれはその当時の状況で。
二人の関係は本当に分からない。
私、8年前ですか、それ。
8年前ですね。
8年前、だから今、自分も子供ができたのは3年前とかで、
30代後半とかそれぐらいですね、30代半ばとかと、
今その40代とでまたなんかちょっと違うのかなとも思う。
その夫さんの立場になったら、その時に抜けられないっていう感覚ってめちゃくちゃ分かるなっていうのは、
その仕事をやっている身としてはすごくそれは分かる。
そうなんですよ。
かつあったのは、たぶん彼の頭の中にもあったと思うんですけど、
私このまま復職できないかもっていうのはきっと家族は思ってたと思うんですよね、このままだと。
だってもうね、仕事もない、二人のいくつだけでこんだけえぐっちゃって入院までしてるので、
ここにプラス仕事をプラスオンしたらダメになるかも。
もう仕事復帰できないって考えた時に、じゃあ片働きでとなった時に、
それこそ今は、夫は自分が稼がなきゃって思うはずなんですよ。
だからそこは、スーパーギリのお母さん、すごいので、
本当に私以上の100倍くらい育児ができる方なので、それをもう召喚ですよね。
カードで召喚!みたいな感じで。
そこに、それこそそのギリのお母さんがいるからこそ、
自分はその仕事ができたって感じなので、
逆にもしかして、私の母がじゃあなんで来なかったかっていうと、
母は私から見たら祖母の介護がその時あったのでダメだったんですね。
なのでもしこれが、私の母が来て1ヶ月間だったら、
多分これやべってなって、あんまりできないんですよ。
うちの母はちょっとテキパキ育児をするような、
性格的にもテキパキしてる人じゃないので、
なんかのんびりした人なので、もしかしたらこれやべってなって、
もっとあっちのそれしか選択肢がないならギアをね、
夫がちょっとキャリアを緩めるとかあったかもしれないんですけど、
手元にね、最強のお母さんカードがあった気は、
これでなんとか乗り切るのが多分最善だと考えたのかなって。
まあまあそっか、それはね、夫さんの立場やその時の状況や、
考えてることは当然わかんないので、
本当にその見えている資料とか漫画とかからしかわかんないことで、
自分もね、言うてはいるんですけど、
友達にも何人か、
夫が自分の母親を育児の戦力として、
もうむちゃくちゃ何の遠慮もなく、
言葉は悪いけど使い倒していて、
この間も本当に友達が夫の実家に住んでいるとか、
夫の実家の近くに住んでいて、
母親をもうむちゃくちゃ、
だからその母親の戦力が自分の育児コミットにカウントしちゃってる系の
大人の話をよく聞くんですよ。
それでうまく回ってる分もあると思うけど、
ただ分身みたいなね。
社会構造と賃金格差
友達の家庭の状況に、
土足踏み込んだこと言っちゃったら本当に申し訳ないんですけど、
仮にテキパキできるとしてですよ、義理のお母さんが。
でもテキパキできるっていう、
テキパキさとかテキカクさとか育児のスキルとかがあればいいのかっていうと、
友人たちとの話を聞いていると、
例えばめちゃくちゃできるお母さんのやり方を
まざまざと見ていれば見ているほど、
自分はやっぱり必要ないんだな。
こんな風にできないなっていうメンタルにつながっていくっていう話もしてた友達もいたし、
やっぱり自分の子じゃないですか。
まず基本的に自分たちの子ですよね。
自分のこれからやり方や関わり方をこれからゼロから作っていこうっていう段階で、
仮にスキルが高い人がそこに来て、
表面上当然うまく回してくれても、
やっぱり自分のものだって思えないと、そこの場所とか。
きついじゃないですか。
かつ私の場合は必ずいなくなるっていう。
いなくなるので、遅かれ早かれ。
というか約1ヶ月でいなくなることがやっぱりですし、
もう本当おっしゃる通りで、
ギリのお母さんの助けなくして、
ちゃんとこの2人の夫と私のユニットで回せるようになりたいって思ってたし、
そうしなきゃいけないときっと思ってたと思います。
なんであんなに言えなかったんだろうってことはたくさんあって。
その当時。
夫にコミットしてくれってことは言えなかった。
育休取っても行ったけど、
取れる、ごめん本当にそんな状況じゃないんだよみたいな。
そんなことありえないんですけどね。
どんな会社だってそんなことは絶対に本当はないはずなんだけど、
でも気持ちはわかる。
本当に無理なんだよ。
だから、その時に、
でもわかってやるよって言った時に、
3ヶ月入院して明けて、その後私育休明けて復帰する時とかに、
じゃあ保育園の送り迎えどうするか問題があるじゃないですか。
第1指名は送りも迎えも私がやったんですけど、
例えば送りだけでもやってくれると違うじゃないですかこれって。
って話をしたら、
じゃあさ僕朝早いじゃん。
子供たち午前7時とかに連れてくるのそれでいいの?って言われちゃうと、
そうだよね子供たちのこと考えたらそれはできないなって思っちゃって、
じゃあ私やる。
ってなるし、
あとは家事できる人なんですよ正直。
夫は私よりも。
ピカピカですし、
料理も超うまいんですよ。
でもやれば本当にうまいので、
私がお願いだからそのおかず、夜ご飯だけでも作っておいてくれると助かるって言ったら、
夜中の12時とかにキッチンでため息をつきながら、
いわしのつみれとか作ってるんです。
3枚におろせるんで。
私おろせないんですけど。
別におろせなくてもいいですよ。
その時に頑張ってる夫を見てる私がバクバクしたんですよ。
私のせいで私ができないからこんなに追い込ませてるんだ、やらせちゃってるんだ。
あっちがイライラするんですよね。
もう疲れも極限なんですよ。
イライラしてる夫を見てここがまだスースーするんですよバクバクバクバク。
だから再発した時はそれなんです。
夫はいろいろ頑張ってやってくれてるんですけど、
やっぱり疲れてるし、当たりってわけじゃないんですけど、
夫のイライラさせてる私が悪い。
私ができてないからこんなに追い詰めてるんだ、みたいな。
会社が悪いね。
会社のDVだよ。
会社のDVですよね。
企業のDVだと思う。
理屈で考えれば絶対そうです。
でもとか言っちゃいけないか。
でも彼はそこで会社にこれおかしいって戦えなかったと思うんですよね。
戦えない状況に置かれてるわけでしょ。
そうやって業績を伸ばしてるわけですよ。
古いにかけられてる感じです。
夫さんも追い込んで。
ここで食らいついてそれじゃあげるかみたいな。
正直言うと夫仕事できるんでめちゃめちゃなんとか賞とかもらえてすごいんですよ。
その度に転職してとは逆に言えない。
こんなに業績も上げててこれからって人にちょっともうくじごじのになってと思い逆に言えなかったなと思って。
なんで会社はそんな賞を取る業績を上げている人に残ってもらうためにはその人を少しでも楽に働きやすく。
会社としてですよ。
そんなに大事にしろよと思うけど会社としてですよ。
その夫さんは社員なわけじゃないですか。
その人が今こういう状況になっている。
例えば朝の1時間。
分かんないでしょお客さんとの関係いろいろあって出勤遅らせればいいじゃんって話じゃないかもしれないし早く返してやれよとかだけじゃないかもしれないけど。
ちょっとでも育休取ったり時短したら君は欲すよみたいな空気感等。
でも夫はすごく大事な社員としてちゃんとケアした方がいいんじゃないっていうのはちょっと矛盾するじゃん。
育児と仕事の両立の変化
でもそれは矛盾しないんだよ。
その当時はやっぱり矛盾しない世界線だったと思う。
今はまたちょっとね。
空気感なだけで別に強いてはいないんですよ。
だから仮に私は思うんですけど彼が1年育休取ったとしても有名な人なんで多分きっと彼は大事なプランじゃないかなと思うんですよ。
自分もそう思いますけどね。
なんですけどやっぱりその空気感なんでしょうね。
私やっぱり怖くて。
要はだからその競争の中で戦っていくっていう風に決めたら降りれないんでしょうねやっぱりね。
もちろんねその感じは想像もつくぐらいあるだろうなと思うけど本当に会社とか社会がね。
ちょっとずつ今それが変わってきているっていうのはどうですか取材とかされてて。
全然違うと思います。
例えば私の会社で言うとテレビ朝日で言うと
昔ね育休1年とかちょっと初めて取った先輩は私経済部記者の時にいたんですよ。
その時はって感じだったんです。
それは男性が?
男性です。
彼らそこでね大学院行ってるんですよ。
育休取って大学院行くみたいな。
ただで育休取っちゃいけない空気というか。
なんかエクスキューズが。
むしろ大学院行って育休の間にレベルアップして帰ってくるならいいよって。
そうなんだ。
それも空気感ですよね。
空気感ででもその後やっぱこの5、6年でパンパンと変わって。
なんかバラエティー型の方が取ってとかって。
そうですし。
私がいるアベマニュースもチーフプロデューサーって本当に一番上の人が
3ヶ月育休取ってその後も週3勤務とかにしたんですよ。
男性ですか?
男性です。
死ぬほどあの悠久溜まってるんで私もそうだったんですけど。
なのでこの育休って空けたら
じゃあその妻がわかったらゼロですか?になったら困るわけじゃないですか。
だから少しずつその負担を変えていくみたいな形で
最初は週2だけ勤務しましょう。
次週3にしましょうみたいな形で。
そういうのを上の人が使う。上って言っても若いんですけどね。
上の上職の人が使うといいんだみたいな。
それでね、ガラッと変わりましたよ。
だから8年前と例えば3年前とかではちょっと違うのかなって思います。
それは違うと思いますね。
どんどんその辺の変化は会社の中ではある。
それはある。
それは良いことだよね。
それは誰かがそうやって運動がやってくれた結果だと俺は思ってるけど
先人たちが先人を来てくれた人たちがいるから
そういうそれこそ空気感が変わったっていうのは
それはやっぱりあると思うんだけど。
キャリアの選択とフリーランス
私ちょっとひとつ逆質問していいですか。
さっきそのお父さんがうちのお父さんがね
仕事を辞めるも選択肢だと思ったらうんっておっしゃってて
ご自身でもしですよその立場になったら仕事を辞めたり
例えば京田さんの仕事を辞めるってどういうことかわかんないんですけど
今のその仕事を諦めるってできます?
もちろん難しさは感じるんですけど
自分も1回完全に詰んだことがあって
抱えている連載全部1個以外全部辞めたことがあったんですよ。
その時ギリその時の葛藤が今の質問と重なるかなと思うんですけど
でもやっぱあのいわゆる何ですかね
自分がまあ自分はフリーランスになって
書き手としてキャリアを積んできたみたいな感じと
あとやっぱその積むにあたってはいろんなとこに出かけたり
いろんなものを見たり聞いたり
一つの仕事に時間と体力を費やしてできるだけいいものをみたいな
SNSとかも使ってっていうようなものがベースにあったので
単純にキャパシティとかリソースがほぼなくなる
これはできなくなる
そうするとこう思い描いていたものが
費えてしまうような感じとかね
連載とかそういう書き手にとってはすごく大事な
それがまあほぼもうちょっとすいませんできません
終わったなみたいな感覚とかも
それはもちろんあったんですけど
でもまあちょっと会社員じゃないので
また少しずつ別のタイミングがくれば
何か戻していくことができるかもしれないし
自分の場合はこの経験すら書き手として
どっか繋がっていく可能性もあるっていうのはどっかでもちろんあったので
なんかこうゼロ百で終わるみたいな風には
捉える感じはなかったんですけど
ただお金のことはもう
これゼロになるんでマジで保証もないし
そこはちょっとありましたね
どうするんだろうみたいな
そうだよね追い込まれてた時もね
うつっぽくなってた時も
仕事は仕事としてやっぱりフリーランスだから
多少やらなきゃいけないっていうのはあったんだろうし
キャリアの変化と子供への思い
お仕事はやられたりするんだよね
わかります
そうだそうだ入院してる時に
先生看護師さんかなんかに
お仕事何されてるんですかって聞かれた時に
私こんな仕事しててこれが面白くてみたいな時の
優弁に語るわけではなくてもう嬉しそうで
でも子供のことというか家庭のことになると
なんで私はこんなにできないなって
傲強し始めるというか
その時に超自己嫌悪で
私仕事の時にはこんなに優弁なのに
やっぱ母として妻としてこんなできないんだみたいな
それでまた自責になってなんかもうぐさぐささすみたいな
ねえ
まあそうね
自分の場合は可能性として
なんていうのかな
降りる
ちょっと降りたところもあったんですよ
降りるかもしれないなこれって思って
取ったところもあったんで
これでもう別に降らされるんだったらまあいいやぐらいなつもりで
育休取る時は一応思ってたんで
やめるって選択肢を取れるかどうかってのは
ちょっと確かに極論かもしれないけど
でもそれは可能性としては
どっちが辞めたっていいわけで
男が辞めたって女が辞めたっていいわけじゃないですか
それはそういうふうには思いますけどね
どういうさ
会社だったんだよ
俺はフリーランスだからどこまで行っても
小さい仕事とかもあるし
ちょっとずつ戻していくことができるみたいな感じがあったけど
なんとも会社のあるポジションにいます
育休取るかどうかの選択を迫られている
で取ります
1年仕事から抜けます
今やってる新プロジェクトとかが関わらなくなるとか
同僚にちょっと引き継ぎとかさ
カバーしてもらう形で
何らかの負担をかけちゃうなとかの罪悪感はあるにせよ
1年抜けた人はまた状況が整えば復帰できますってなった時に
そんなにもうお前は戦力外だみたいな感じになっちゃう
ならない
基本原則はそこに戻るっていうのが原則だから
制度上と空気感みたいな
空気感はどうなの
当時の空気感っていうのはそういう感じだったんじゃないかな
椅子がなくなる
椅子がなくなるとかもしくは移動とかね
そうするとやっぱり自分がこれがやりたいと思って入ってきたことができなくなるっていうね
これを女性で子供を産んだ人たちは
そういうことをやってきたわけだよね
最近はまた状況は違うと思うけれども
そういうことにキャリアを考える時に
どうしても出産とか育児っていうのがネックになってしまうという状況は
それは現実としてリアルにはあったっていうのはそれはそうで
その時に今だったら
じゃあ夫が俺が育児主でやるから俺ちょっと引くわみたいな感じになる人もいるし
っていうことだと思うんですよ
っていう話し合いをする土台はなかったし
多分今もなかなかできないかな
なんだろうな
それがフラットにできる夫婦じゃない?
それはちょっと本当わかんないですけど
JTCの男社会っていうのは結構それだとあると思いますね
トラブルさんだってキャリアを持ってきて
例えば思い描いていたキャリアあるとするじゃないですか
夫婦間の育児負担と経済的要因
元々思い描いていたキャリアやりたいことが
例えばそこだけを主に見たらできなくなったっていう
そこもきっとあると思うんですけど
そういう感じで言うと田山さんのキャリアって
妊娠・出産・育児によってどう変化したんですか?
私本当にチャンスに恵まれて
結婚直前までニューヨーク市局に3年間いたんですね特番員で
めっちゃ花形感ありますね
聞くとそうなんですけど
英語できないくせにちょっと嘘ついて
ちょろばかしちゃったんで
そう言うとみんなおーって言うんですけど
本当にやべえ奴だったんですけど
でも終わった時に34歳ですね帰ってきた時に
これ私次仕事じゃないと思ったんですよ
だから私の中である程度仕事の24時間365日
いつでも戦えますか
どこでも寝れます
お腹も焦がしませんみたいな
それはもう結構やったから
次一人の正直と女の人生として
子供を産みたいってめっちゃあったんですよ
だからこれを望んだ
しかも二人目も望んだの私なんで
出産に関しては私かなり前の目なんですよ
なのでそこに夫の頬をバシバシと叩いて
オラオラーって言うよりかは
私が勝手に失礼ですけど
二人子供なんですけど
だからある種望んでブレーキ
ギアを落とした感じなんですよ
キャリアに関しては
このまま100キロを走り続けるキャリアが
逆に怖くて正直
走れそうだしね
母になりましたぐらいの
エックスキューズ正直34くらいになって
欲しくなっちゃったんですよ
それは正直あります
なるほど
でもなんか分かります
自分らも40過ぎてからの子供
私とコモの子供ワイちゃんはなんですけど
それも結局やっぱり40くらいまで
結構シーズンによって違う
すごく忙しい時期が来るような
そういう仕事なんですけれども
その時にものすごい
ひどい働き方をしてしまって
本当にひどい働き方をしてしまって
それで燃え尽きて
1年ぐらい本当にやる気が
何もできないような状況になるみたいな
そういう働き方をしている時に
子供どうしようっていう風に
相談したんですね
提案してくれたのは妻なんですけど
その時に自分も
このまま仕事だけやっててもしょうがないな
みたいな風に思って
ちょっとやっぱ変えたいなっていう風に思って
子供を頑張ってみようっていうか
頑張ったのは妻なんですけど
そういう風になっていったので
だからそういう経緯もあって
自分はやっぱり行く気を取りたいっていう風に
でも似てると言えば似てるかなっていう風に
もう別にそれでダメって言われたら
別にいいやっていう風に思ったっていう感じですね
なるほどね
夫さんはやりたいことがあったり
会社ひでえなみたいなのは相変わらず思いますけど
もう1個はお仕事
富山さんに社会の話を聞いてみたいんですけど
何回か友働き夫婦の育児をめぐる
負担の格差とかみたいな
取材というかそういう仕事や
インタビューみたいなことをたくさんしてきた中で
すごいなんか雑誌の企画とかさ
そういうので話を聞くって機会があったんですけど
その友働きで本当同じですよね
やっぱ無理ゲーみたいな瞬間に直面して
どっちかが働き方や職種やなんやを変えて
キャパシティを開けて子供の対応しないと
これなかなか回んないよねみたいな直面するじゃん
さっき話し合いっていうキーワードがあったじゃないですか
そこで対等でフェアに一旦話し合おうよ
どっちがどうするか
子供の家庭運営のことを試合に入れてどうしようかって
ここまで対等に話し合ってるんですよ
その聞いた夫婦たちも
お互い会社の同僚っていう人もいるし
医療師の人もいるし
いろんな形があるんですけど
全員結論がやっぱり
妻がキャリアを一旦ストップさせたり
ちょっとスケールダウンさせるっていう
それはなぜか最終的にお金の話になるわけですよ
みんなどうしようか
働き方を変える
時短にする
部署を変える
転職する
そうすると賃金が落ちてしまう
今よりも
子供二人じゃん
家賃やローンがあるじゃん
どうするみたいな感じになると
世帯年収が下がるのは困る
その世帯年収が一番下がらないような形で
キャパシティを上げるには
妻が仕事を少しセーブするってことが
一番合理的な結果として導き出されちゃうんですよ
でもその背景には賃金格差があるわけじゃないですか
構造的な背景があるから
いくらフェアに対等に話し合ったところで
最終的にその結論はそこに行くように
構図ができてるみたいなこともきっとあるんだろうと思ったんですよ
一見フェアに話してるんだよみんな
なんだけど最後そこで勝ち合っちゃって
これが本当に構造の問題
構造すっ飛ばしたろうになっちゃうとさ
すっ飛ばしたろう
になってしまうんじゃない
ここを無視してフェアに話し合ったよね
やっぱこうだよねって
悪魔みたいな構造だなみたいなの
男性としては
そうですよねみたいな顔で聞いてるしかないんです
なかったんですよ
母親規範とリソース活用
構造で言うと
言っちゃっていいのかな
私収入夫より多いんです
そうですよね
そうだろうなと思ってずっと聞いてたんですけど
でも一人目の
育休取ってるので
その時はもう給付金だけなので
終わった差があります
一人目の育休明けの時は私めっちゃ時短だったんで
時短って本当にその分だけ賃金バホッとカットされて
テレビ局って基本給ちょっと薄いんですよ構造的に言うと
薄いと言っても
ありがたく頂いているんですけど
そうすると
うわっと減るんです
で夫はそれを見た時に
若干やゆったんですよね
そのエピソード
言いましたそう
やゆるってどういうこと
なんか喧嘩になった時に
ペラペラの時短のくせにって言われたんですよ
どういう顔してるか分かんない
マジですごいっすね
私としては
いやまずペラペラってあんた言ったけどねと
世間で言ってこいみたいな感じだったんですけど
それ以上もうやってもいけないと思って
もう完全にこれあれです
何が分担するとかそういう話し合いで出てきた
それで今思い出したんですよ
夫氏もバリバリやってますけど
育休取って大使育休開けた時に
ペラペラって
夫怒るかな
ペラペラって言われた時に
それは私が全てを吸収しているからだろうと思った時に
私はもうめらめらと燃えて
いつか絶対にフルタイムになって
見返してやるって思ったんですよ
でも結果的に入院とかして
シュルルってなってるので
なんかやっぱり
なんだろうな
そこは多分さっき清田さんが言った
そのケースと逆に当てはまらない私は
そこで認められたいみたいなところもあるはずなんですよねきっと
それだけ稼いでるんだって認められたいっていうのもあるので
でもだからといって
母であることも諦めたくないみたいな
なんていうのかな
仕事も好きで稼ぎたいんですけど
母であることも手を抜くとそこにめっちゃ罪悪感感じるので
母になりたかったわけですね
母になりたかったし
そうなのそこの呪縛が大きかったかなって
べきがだからその
いわゆる精神関連じゃないんですけど
心理テストみたいなの受けるんですよ医療的に
どうやって治療していくかみたいな
結構長いいろんな
例えば発達障害とかないかとかあったんですけど
その時にコメントにもあったんですけど
やっぱり自責の念と
あとなんだろうな
べきが
だから私としては
母親だからこうしなきゃとか
例えば全部レトルトでも別にいいわけですよ
ですけど何か作んなきゃ
もあったので
なので私が最後下脱じゃないんですけど
やっと少しずつうまく自転で回り始めた時には
シッターさんを導入したんですよね
あともう一つは
作り置きを冷蔵で宅配してくれる1週間分
っていうのを始めた時に
やっていいんだこれって
その時にふと降りた感じですよね
だから仕事できて
面白い仕事をしてお給料もいっぱいもらって
だからなんぼのもんじゃいっていうか
お前母として大したことしてないじゃんって思われたくもない
思いたくもない自分で
すみませんさっきの問いの答えになってないんですけど
むしろじゃないですか
人間格差の構造があって
最終的に夫がキャリア優先というのは許される
今の話は余計おかしいじゃないですか
一方でもちろん母としての規範意識みたいなのに
すごくとらわれて
上手に手が抜けず苦しくなってたって
側面もちろんあるとは思うし
それを聞くとやっぱり自分はさ
めちゃめちゃベビーフード頼りまくってたんですよ
離乳食 和行動
私もいっぱい使って
キューピーとかもね
キューピーもありますよね
瓶詰めのやつですよね
瓶詰めのやつあれはあれでいいわけですよ
ペーストとかあって
なんですけどこれ生産中止になっちゃうとか言って
キューピーが生産中止になっちゃう
だから手抜いちゃいけないの?みたいな
和行動だけじゃレパートリー足りないんで
いろいろあるから
パウチーのやつですよね和行動って
和行動は2つお弁当方式の下と
四角の箱で丸いのとか
下の赤ちゃんはいいんですけど
上の2歳3歳になってく子はそれこそ味覚を
あとギリのお母様がすごい料理がめちゃめちゃ上手い方だったので
ちゃんとしなきゃっていう様を見て
私もちゃんと作んなきゃみたいなのがあったし
夫は罪でわざわざイワシを下ろしてやってる人なので
罪で買えばいいと思ったので
買えばいいじゃないって思っちゃいますよね
手を抜けなかったのと
あとはリソースに頼れるときに
一番最初の入院のときに最後
退院の直前の面談があるんですよ
そこで夫が言ったのが
私が退院できるかなみたいな不安になってるんですよ
夫が家事代行でも何でも使っていいから戻っておいでよって言ったんですよ
夫の転職と関係性の変化
その時に私は感動して
そんな言葉が出るのかと思って
先生聞きました?今の看護師さん聞きました?
いいってよって言って
いいんですねみたいな金の傘もいらっしゃって
でいいよって戻ったんですけど
でもそれってロジックもの難しくないですか
そうなんですよ
だからベビーシッターとか使っていいよじゃなくて
僕が手配するから戻ってこいと
ここにはゼロ桁が3つぐらい差があるんですよ
あれなんですかね
やっぱり人事なんですか?
人事というか
育児のコミットは私の方が大きいので
そこだけ僕がやると逆に混乱すると思うみたいな
そういうあれなんですね
そうかそういうことだったんですね
漫画でもそのシーンあるじゃないですか
使っていいよってすごいなって思った記憶があるんですけど
ただ思ってのことだし
でもロジの部分手配の部分をあんま発想の中に
やっぱりやらない
でも今はどうなんですか?やれないって感じじゃないですか?
今はね実はその後彼は転職をしたんです
それは私のためにとかではおそらくなく
神経を注いだ会社である程度のこともやった後に
やっぱり違うことをやりたいと思ったのか
転職するわって
すればいいじゃんってなるわけですよ
朝7時とかに行かなくていいんだよねみたいな
実際今だと朝ごはんはあっちが作ってくるんですよ
私朝めっちゃ弱いので
あちらが朝ごはんを作って子供たちが私を起こしに来るみたいな
これだけでも全然違うんですよ
だからここまで出かかるのが
これを8年前にやってくれればよかったのに
転職できるんかいってやつが
転職できるんかいだよね
でも一つだけ報われたのが
彼が転職するときに大抵嫁ブロックがあると
同僚を見ると
みんなその待遇もまあまあいいし
何ら何らの企業なので転職したいって言うと
嫁がブロックしてくると
ダメだって言って
でも私に転職していいって言ったら
理論返事でどうぞどうぞ
あなたの人生だから
好きにすればいいよって言ったときに
すごいそれは多分私がもう回復していて
もうその時にはもう感慨って言って
いわゆる症状もない
感慨していて
もう稼げる状態になってるわけですよね
なときに心から言えたわけですよ
その夫氏がありがとうってそこは
優雅働いてくれてるからだみたいな
普通そうじゃなかったら嫁ブロックが発動で
でも本当に夫は最高ですね
仕事人としては
だって自分の全部
そういう意味では全部好きなようにやってるじゃないですか
何も
そういうさ
自分の本人のキャリアだけ見たら最高だなと思って
やり切って
JTCで
超有名なJTCで
多分中枢でやるだけやって
じゃあ次新しいところにチャレンジして
何の収入の不安とかも
そんなに大してなく
チャレンジできてっていうのは
最高だなって
思いますけどね
子供への思いと語り継ぐこと
それは
それは夫さんが選んだ人生だから
夫さんからしたら最高の
それはでもね感謝されたのは
なんか本当に報われたって思いました
でもそれは
本当にそう思ったでしょ
なんかの時なんだろうな
この間のポッドキャスターバードで
その本間の本音がスポティファイ賞を
いただいた時もそれもなんか
報告した時に
なんか心から喜んで
なんか
よくもここまで回復したよねみたいな
いいですね
なんかそれは報われるっていうか
そうだね
なんか
やっぱそうだな
褒めてもらいたかったのかな
どうだったのかな
なるほど
嬉しかったな
そういう言葉が
表してるように
心配もしてたし
仕事としてのキャリアとしての
一つの達成
みたいなものに対して
本当に夫さんの話聞いてみないと
分かんない部分もあるじゃないですか
絶対にあっちはあっちで
めっちゃムカついたこと
いっぱい払ったんですよ本当に
恨み辛いもあると思うんですけど
心配はでかかったじゃん
それは心配だったと思います
自分のキャリアを
妻のキャリアを
中断させてしまった
みたいな思いだって
ないこともないかもしれないし
ないんじゃないそれは
多分あんまりそれは
長く休めてよかったね
ぐらいの感じだと思いますきっと
長さそうですよね
ただ
ここで俺らが想像できるような
見えてない葛藤とか
もうきっとあると思いますし
家中にいるとね
不安はすごかったと思うんですよ
だから私が
再発を結果的に
3回入院したので
入院タイム繰り返したので
これまたっていうのと
いつまたこうなるんじゃないか
みたいな
それは彼と
彼側の家族も含めて
子供ですよね
子供もどんどん物心ついてきたので
そこが
またいなくなっちゃうんじゃないか
みたいなのがあったと思うので
今日の話をしたのが
子供の視点が
俺も欠けてましたね
でも
私がちょっと思ってたのは
下の子がもし
私のこのエピソードを知ったときに
傷つかないといいなってのは
当時からずっと思っていて
私がもし
例えば自分の母親が
自分を産んだときのことで
そういうことになったってことを
例えば漫画なり
私こうやって喋ってたりとかするときに
知ったらと思うとき
最初あったんですよ
なんですけど
嘘ついても仕方ないですし
私
親としての疲労とコミュニケーション
なぜか精神科の病院に入院してるときも
ずっと写真集だけは
作ってたんですよ
夫たちが撮ってる写真を
必ず
見てねっていうアプリで写真集できるじゃないですか
あれを月一とかじゃなくて
すごい頻度作ったんですよ
それは上の子供のとき
一日一枚写真撮って
それを写真集にしたんですよ
私妹だったんで兄妹だったんで
なかったら嫌じゃないですか
だから妹ちゃんのときに
私あんだけ
赤ちゃんが怖くて
抱けないとか言いつつも
めちゃくちゃ可愛いので
めっちゃ写真は写真集にして
作ったんですよ同じ分量とかそれ以上に
それを今も
置いてあるので本棚に
彼らそれを見てるので
妹ちゃんがそれを知ったときに
それでもきっとお母さんは
自分のことを思ってたんだって分かってもらえるだろうな
と思って作ったし
あとは
心から
本当に
あのとき消えたいと思った私ですけど
もう一回本当に人生が
もし生まれ変わるとか知らないですけど
もし人生もう一回やり直せるよ
10年前に結婚したときに
戻ったとしても
多分今の夫と結婚して
もう一回
あの二人が欲しいんですよ
あの二人と会いたいっていうのがあるので
そこは
私の中でもそうだし
子供にも伝えられるようになったんですよ
それは
正直に
あんなに大変な思いをしたけれども
あんなに大変なんですけど
もう一回
マジで地獄というか
本当にもう一回やる
って言ったとしても
治るなら
分かってるならやれると思うし
そうですね
それは子供が
聞けて
安心
子供のことも
俺も散々書いてるんで
ふざけんなとか書いてるんで
仮にあれを
双子たちが目にしたらと思うんですけど
それはちょっと
それをどんだけ
愛情深い日々を過ごしても
その記述1個を発見したら
めちゃくちゃ深い傷になる可能性もあるから
そこは本当に分かんないですけど
でも
なるべく
平素の
生活の関わりの中で
ちゃんと
あんたたちの親になったことは
とてもハッピーなことだよ
みたいな感じは伝わってる
って聞くといいですよね
本当にそれは
言うようにしてるのと
あともう1個
実は感慨って言ってるんですけど
昔の
34歳で
特編とかした頃の
スーパーマリオトヤマ状態じゃないんですよ
もうなんて言うんですかね
プシューって
なんて言うんですかね
絞むのが早い
前みたいな
星はないっていうか
疲れやすいんですよね
バリバリ仕事してると言っても
それはほんと1日の8時間とかなので
だから子供
子供にも言ってるのが
お母さん
ちょっと1時間お休みの時間とか
結構ちゃんと伝えるようにしていて
気分のアップダウンというよりかは
前はその
上の子にスーパーセーブじゃないんだけど
いつもニコヤカ
受け答えは全部するみたいな
お母さんで
呪縛だったんですけど
今は例えばお母さん
バーって来た時に
ごめんねお母さん本当に今日疲れてるから
30分だけちょっとお休みもらうねとか
それを言うようにするようにしていて
だから
今無理している
お母さんお父さんがもしいらっしゃったら
子供にも
コミュニケーション取って
ちょっとお父さんお休みの時間でとか
お母さんお休みの時間でとか
そういう風にしてやっていった方がいいんじゃないかな
ってすごく思います
産後うつと社会への発信
そういう形で
サステナブルな感じを
状態をキープ
したいしなきゃ
本当に簡単に親も
ペシャンコになりますもんね
本番の本音とか聞いてると
取材
ご本人の
富山さんとかの
興味のもとに
いろいろ取材されたりしてて
そこがすごく
かっこいいなと思って
見てるというか
見てますね
面白いもの
元気
オーラがいい
番組のオーラもいいし
そういう
サンゴ宇宙のことも結構
取材されてるという風に
言ってたんで
そこから立ち直って
今があって
今みたいにアウトプットされてる
っていうのがすごく希望だな
と思うし
と思いました
配信も
そんな一部になったらいいですね
そうなんですよね
サンゴ宇宙って
多分
子供のことを考えると
そのことをトロすることって
ものすごくギルティー感というか
ザヤ感もあるので
あんまりみんな自己開示できないし
したくもない人も多いと思うんですよね
なので私がなったときに
10度に入院までして
最後いろんな
両方試すんですけど
ないんですよ
そういうアウトプット
言語化なのか映像化されたものが
なので
ライフワークではないんですけど
こういう機会があれば
ぜひお話したりとか
清田さんじゃないですけど
いつか本当
言語化して
残しておきたいなって思う
ぐらい
ですね
こういう問題って
ネガティブの方に
育児の過酷さと社会構造
転がっていくと
当然自分の命の問題にも
関わってくるし
子供に向かっちゃうことだって
ザラにあるわけじゃないですか
本当に子供
双子育児してる
ときに
昔三つ子の
お母さんが一人を
ずっとワンオペで三つ子やって
一人をちょっとこう
死なせてしまったっていう事件があったときに
なんかちょっと
わかるかもみたいな気持ちになった
ことがあったからさ
もう無理だみたいな
あの感じ
あれが理解できるぐらいの
追い込まれるぐらい
があるのか
容易に理解できたっていうか
双子育児って
そっちのリスクがあるんですね
だからあの
番組で何個か言ったのは
さっき言ったのは
打つ状態で結果的に
お子さんとか
受精自殺を図るみたいなのがあって
それはねいわゆる裁判の
判決書とか取り寄せて
見てやるみたいな
なんていうのかな
ニュースだと1分で終わっちゃうんですよね
3号
打つ状態だった
いうことですなんですけど
じゃあなんでそれが起きたかっていうのを
例えばその場合は
母はちゃんと生きていて
裁判にかけられた状況があるんですけど
ここで
このポイントだったらこういう解除が
例えば行政からあったら
違ってただろうなみたいなのもわかるわけですよ
私なんか見てよく読むと
ここかこれか
わかるこの気持ちみたいな
だからそういう
これはライフワークとして
ちゃんと拾っていきたいなと思うんですよね
そうだと思うし
子供がどう思うかっていうのは
裁判さんの子供がどう思うかっていうのは
わからないと思うけれども
しっかり語っておくことで
お母さんが
その時どういう状況に
あったのかということが
きっと伝わると思うんですよ
そしたら
頑張ってたんだなとか
そういう風に思うと思うんですよ
お母さんお母さんがやっぱりすごく頑張ってたんだなとか
っていう風に思うと思うから
って思いました
それは語ることの意味
はあるなという風に思いましたけどね
そうなると
多分まだ
こういうのは言葉にあんまりなってない
ってことは
過去にも絶対いたはずじゃないですか
もう連綿と歴史の中に
でもあんまり
知らない
こうしても視点を持つとね
うちのお母さんも
やばい奴だと自分では思ってますけど
俺はあんなに
殴りやがってと思うけど
その母親の
身にのしかかってた育児や
仕事や何やの
その圧力やプレッシャーを
わかんないですよ
直接聞いたわけじゃないけど
あったんだろうなとは
思えるようになったというか
それも広げていけば
社会の構造があったり
もっと上のおばあちゃん
ねえ
富山さんの話だってそうじゃん
2人だけの話じゃなくて
やっぱり会社の話社会の話でも
それあると思うから
それを
まとまった形で
ぜひ残してほしいなとも思いました
また何かね
まとめと感謝
つながっていくといいですね
こうやって語っていくことが
多分いろんな人の
体験談とかと結びついていくはず
なので
たっぷり
長尽くないですか
いいんです
いやいや大丈夫です
大丈夫です
今日は本間の本音
手部朝日より
富山さんをお迎えして
できたら
すごく体験機を
明るめに
語っていただきました
でも清田さんと
めっちゃ分かるが
すごいよかった
そこが本当に
お父さんである人と
共感できたっていうのが
私嬉しいんですよ
本当にありがとうございます
完全に同じ体験と言っていいか分からないけど
そういう瞬間ありましたね
今日はありがとうございました
ここまで
お聞きいただきありがとうございました
桃山少女清田でした
そしてゲストの富山でした
また次回もよろしくお願いします
よろしくお願いします
