聞き上手になりたいという悩みと雑談の価値
劇団雌猫の悪友ミッドナイト。 こんにちは、劇団雌猫のひらりさです。 かんです。このポッドキャストは、平成元年生まれのオタク4人組が、好きなエンタメや日々の生活のことなど、ワイワイお話しする番組です。
深夜のファミレスで、横の席のおしゃべりに聞き耳を立てる感覚で、まったり聞いてみてください。 はい。ひらかんです。ひらかんです。よろしくお願いします。
はーい。 今日はね、私がこの間かんとしゃべったときに、もう一個これもしゃべりたいなと思っていたテーマを持ってきました。
はい。 聞き上手になりたい。 いや、それね、最初にひらりささんに言われたときに、ひらりささん仕事でめっちゃ人の話聞いてないって思ったね。
あの、経緯を言いますと、このポッドキャスト100回以上やってますよね。200回になるのか、もうすぐ。すごいやってる。
やばいね。120回だから、もうちょっとあるけど。
このポッドキャストやったり、自分でもポッドキャストやったりとか、こういう掛け合いの会話をしていると、自分聞くの下手だなと思うことが増えまして。
それは、上がってきた感性品を聞いて思うの?
まあ、なんか、けっこうしゃべってる分量が多くなっちゃってるなとか、なんかちょっとかぶせてしゃべっちゃったなとか、間合い?とかかな。
ちょっとあの、電波の関係でリモート収録してるとかぶっちゃったりとかもあるんだけど、なんかちょっと食い気味でしゃべっちゃう方だよなとか、ていうか日常の会話でもそうだよなとか、
なんか仕事で人の話聞くっていうのは、インタビュー仕事って役割が決まってるから逆にやれるんだよね。
聞き手なので。
聞く人、答える人っていうのが。
でもその日常とかポッドキャストとか、あと仕事の職場とかの会話がど下手だなということに改めて課題を感じておりまして、
まあなんか、別にこう4者4様、いろんな、私以外の3者3様いろんな聞き方をしてくれているなといつも思っているので、何を気をつけているのかとか、そういう話を聞きたいなと思ってこのテーマにいたしました。
確かにもぐもぐさんと言っては、めっちゃ話聞くのうまいと思う。
私はそんなに、私はもぐもぐさんと言っては、めっちゃ話聞くのうまいと思う。
なんかあの平梨沙さんがキーワードとしてあげてくれてた話していて心地よいみたいなのって、
あの私さ、平梨沙さんに誘われてセットログ始めたじゃん。
それで15年ぶりに中学校の友達と進行が戻ってきたのね。
中学校の友達とやってて、それで会ったのよ一人、その当時の友達と。
そしたらこの子ってずっと話すの楽しいって思ってたけど、そうじゃなくて楽しく話せるように合図帳打ってくれてたんだってことに気づいたのよ、15年ぶりに。
すごい、ていうか、じゃああの引き続き聞き上手だったんだ、その人。
引き続き上手だった。
で私のレベルが上がって大人になってやっとわかった。
この人がすごかっただけだったんだっていうことに気づいたので、そういうのあるのはわかる。
大人になると聞き上手の価値が高まっていっている気がします。
確かにね。でも平梨沙さんってさ、すべてのことに対してリフレクションしててえらいね。
リフレクションしてる?内省?
自分のことをすごく客観的に見ようと頑張っているんだね。
でもまあちょっと人間関係でいろいろありまして、だいたい私ゼッカですべてをダメにしている。
ゼッカってタトゥーに入れたほうがいいぐらいの。
ゼッカって何?
下の災いです。
そうなの?今回も?
そう。だから話を聞き上手になりたいっていうのは、逆説的に言うと余計なことを言わないでも人とコミュニケーションできるようになりたいと思ってて。
ちなみにオタクって聞くの苦手じゃないかと皆さんに問いたいわけですよ。聞くの苦手でしょって。
好きなことをしゃべりすぎちゃうってことね。
好きなことをしゃべるし、あと握手会とかでも自分がしゃべりに行くわけじゃん。
2パターンあって、自分が話したいことをむっちゃ話しちゃうことと場の沈黙が良くないから盛り上げなきゃって、何精神って言うんだっけ?パフォーマンスじゃなくて。
ピエロ?
ピエロじゃなくて、サービス精神。サービス精神から盛り上げてしまうパターンがあると思うんだよ。
ひらりささんもどっちもあるよね。
そうね。あとなんか役に立とうとしているんだよね。
そうだよね。
その問題は切り分けて考えたほうがいいんじゃない?話したくて夢中になって結構ワーって問い詰めちゃうみたいなのとか、ワーって言っちゃうみたいな話と、場を盛り上げようとか役割を果たそうとして話しすぎちゃった結局って結構違うじゃないですか、モチベーションが。
全体的にみんなの出方を待ってからしゃべればいいというのはあるよね。
みんなの出方?
出方を見る前に先に唇を切っちゃいがちではあるから、観察力をまず働かせたほうがいいんだろうなっていうのはある。
それを意識的に実践してみてうまくいったケースあるの?話しすぎないように。
インタビュー中とかはそうなってるんだと思うんだけど、日常会話はね、でもなんかあとインターネットもさ、好き勝手もうつぶやいているわけですよ、私は。
でもさ、なんか久しぶりにさ、それこそ私もセットログをやるとさ、なんかレスポンスの大事さに気づくよね。
反応?もらう?
そう、なんかもうさ、Xとかはさ、もう反応とか気にしないでやってるわけですよ。
あとまあ、いいねとかはせいぜい気にするけど、別に返信を自分がさ、もらったりとかさ、返信を自分がしたりっていうこともあんまほぼしないわけ、Xは。
なるほどね、そうなんだ。
マジでしてないな。お知らせ、本当にお知らせツールだけど、
セットログはさ、すごい、発信もするけど、やっぱさ、コメントついて嬉しいなみたいなのがすごいあるし、
なんかやっぱ投稿するだけじゃなくて、コメントつけるのうまい人いて嬉しいなっていう気になったりするから、自分もコメントつけようって、セットログで聞き上手になろうとしている。
会社のスラックとかはどうなの?スタンプとかいっぱいつける?
会社のね、スラックもね、必要事項しか言わないチームなのよ。
なんかスラックですごいスタンプとかつけてくれる人ってありがたくない?
ね、ありがたく、盛り上げがね。だからさ、どんどん聞き上手じゃなくなって、下手になっているのかも。
なんか前の職場だと、結構雑談とかも多くて、
そうなんだ。
その時のアンバランスはあったかもしれないけど、一定聞いたり喋ったりする環境があったけど、
なんか今その職場があんまりもう在宅だし、スラックも必要なことしか言わないし、自分は歳とってあんまりワイワイするような仲間を作る感じでもないしというので、
どんどん聞き下手になっているのかもしれません。
雑談はコスパの良い「乙女ゲー」
今ね、いいキーワードが出たと思うのですが、雑談は本当に大事よね。
話すキックのスキル習得の上で、雑談のバカずを踏むっていうのは私はすごい大事な気がしている。
いや、これは話し方とかのプロからしたら違うって感じかもしれないけど、私は雑談から逃げないということが大事な気がして、
結構意識的に雑談するようにしてます。
会社でってことだよね。
会社とか友達とかも。
雑談苦手ですっていう人いるけど、私も苦手です。
苦手なんだ。
めっちゃ苦手。
今朝もそのコミュニケーションの仕方無駄みたいな話とかを同僚としてたんですけど、
無駄か無駄じゃないかみたいなのを私はすごい気にするから、
性格的に。
だから雑談無駄だと思ってたんやけど、無駄だと思って自分いらないと思って苦手意識があったんだが、
雑談の効能に気づいてからこれ無駄ではなくて、めちゃめちゃコスパの良い施策なんじゃないかということに思い立って、
重用しするようになった。
どういうコスパですか?
雑談。アイドリングタイムってあるじゃないですか、エンジンかけてから、
車のエンジンかけて温まってるかエンジンが。
それ仕事のコミュニケーションも一緒で、いきなり業務のことをバンっていくと、
まだスリープ状態なので人間関係も。
温まってないからそもそもこいつの言うことを聞くかみたいなところから始まるけど、
雑談でエンジンが温まってるとはいはいはいって感じですごい話が、本編がスムーズに入っていけて、
いきなり出力100の状態からコミュニケーションが始められるっていうことです。
なるほど、すごい。だから運動におけるストレッチみたいなことだよね。
マジでそう、わかりやすくありがとうございます。
そうそうそう。
と思って、全然無駄というよりかは、いきなり出力100で出すために必要な予備動作なんだなってことに気づいたんですよ。
で、そこで重要なのは、我々も年長者になってきた中で、雑談って基本的には聞く行為なんですよね。
喋る行為じゃない、雑談は。
メンバーが温まれるように。
そうですそうです。こっちは温まってもしゃーないから。
なるほどね。
メンバーが温まれるように話させる、こっちが聞くためのフレームワーク、雑談。
あと、年下の人とのコミュニケーションが増えてくる中で、私が結構やりがちだなと気づいたのが、
大変な思いをしている年下の人に対して、良かれと思ってこうした方がいいよって言っちゃったり、そんなに無理しなくていいよって言っちゃったりするんだけど、
それがすごい逆効果になったりとかっていうことが、こうしともにありまして、
そもそも、最近それが気づいたのが、やっぱこう、一般論として自分はこれからの経験からあなたより知っているという気持ちで喋っちゃいけないというか、
なんかせめて私はこう思うけどねっていう風に、私はをつけてないと、相手の考えとか生き方を否定しちゃうことになるなということを最近気づきました。
ひらりささんってさ、20代とかの時に先輩方と接する機会が多かったと思うんだが、アドバイスとかもすごいたくさんもらってきたと思うのよ。
私の客観的なも結構友人歴が長い中で、ひらりささんはアドバイスを一回聞くのができる。一回聞く。その場で反発しないことができる人だと思うのよ。
そうだなーって。それをね、実践できるからさておきね。違う。
でもなんか一回その場で態度としてちゃんと聞くということできてると思うのよ。
でも実際のひらりささんの受けた時の、これまで先輩からアドバイスを受けてきた感覚としては、尊重されてないなと思ったりしてたの?
いや、私は全部、すべてのアドバイスを自分に必要なことだと思っているというか、あんまり自分の…
だからこれもちょっとね、なんか自他協会のね、最近自他協会のことをずっと考えていて、
バウンダリーだ。
なんかこうしたほうがいいよって言われるのが好きなんだけど、それはあんまり好きすぎてもよくないというか、
なんで好きなの?
だから自分、自己肯定感が低いからかな。
かけているところを埋めたいという気持ち。
そのアドバイスで?
そうそうそうそう。
私だから逆でさ、全然人のアドバイス聞かない人生でさ、
これ本当にこれまで私にアドバイスしてくれた先輩に一番聞かれたくないポッドキャストなんだけど、
すべてのアドバイスうっせーなーと思って生きてきたのね。
でもなんか必要だと思ったことは確かにと思うこともあったから、それは取り入れるんだけど、
8割ぐらいはうっさいな、ほっといてって思ってたんだよ。
だから平梨沙さんのアドバイスを聞く態度をめっちゃ尊敬してるのよ、私は。
いやいや、でも…
本当に聞かないから。
言って受け止めるけど、その後あんまり聞いてないよねというふうには言われるので、
結果的にはかんと一緒かもしれないですけど。
逆でさ、かんはうっせーなと思ってるけど取り入れてるから。
逆だ。
だからさ、なんかでも自分が相手のためを思っているっていう時に、
めちゃくちゃ何度も言ったり強く言うことで伝えようとしちゃうっていうのが結構あって。
それはさっきの話と表裏一体だね、自他教会という意味で。
他人の教会に侵食しちゃうってことね。
そう、だからそれも相手の困りごとを自分ごとだと思いすぎてるっていうのもある。
そうなんだ。
興味を持つことと境界線の維持
聞き上手なほうで面白かったのが、共感はしてもいいけど同感はしてはいけないみたいな。
シンパシーとエンパシーの違いってこと?
なんかね、ちょっと英語で言うとどうなるかわかんないけど、
例えば何かひどい目にあって怒っている人と一緒に怒ってはいけない。
その怒りはその人にしかわからないものであって、
その怒りを同様に感じているというふうに思ってはいけない。
一緒に怒ってはいけないが、腹立つねとは言っていい。
私もそれむかつくまでいくと、もちろん親しい関係ではそこまでいうこともあると思うんだけど、
ちょっとバウンダリーを踏み越えてはいるっていう。
なるほど。
だからさ、SNSとかってさ、たださ、これが起きやすいと思うんだよね。
なんかその人の問題とか苦しんでいる人がいるってときに、
もちろん連帯したりとか、オタク全体の問題だってして考えたいという気持ち自体は人間的で大事なものなんだけど、
SNSだとそういう人の問題が何だか自分の問題のように思えてくるという現象は結構起きるよなと思っていて。
なるほど。
確かに余計あのアルゴリズムでね、そういう声しか見えなくなるし。
だからこれはSNSのやりすぎの弊害もあるかもしれないと思っております。
なんかバウンダリーの話で難しいのが、私今答えないんだけど、
私が雑談できるようになった唯一のメソッドが、本当に相手に興味があると自分に信じ込ませるってことなのよ。
へー。興味ないと聞けないもんね。
そう。聞き出すことが雑談の自分の仕事だと思ったときね。
営業もそうじゃない?私が考えを改めた理由が、製薬会社の超一流営業マンみたいな方と仕事をしたときに、
むちゃくちゃ全ての人に興味があるように見えたのよ。
なんでそんな聞くの?とか色々調べたりとか、プライベートのことも含めて興味持って。
その人がすごい輝いて見えたんだけど、本当に相手の全ての人が好きだと思い込むみたいなこと言ってて、
それがメソッドなんだと思って、それを実践するようにするとすごい上手くできたのね。
相手のことに本当に自分が興味があると思い込むこととバウンダリーを踏み越えることって何が違うのかなって思って。
でもさ、結局さ、相手の言いたくないことを聞き出したりは別にしないわけでしょ?
興味があるという姿勢を持つことで、向こうが話し出してくれるということでしょ?
だから、向こうから開けてくれる感じというか、こっちから踏み越えるんじゃなくて、
向こうからここまでは大丈夫っていうところまでを話してくれるっていうバランス感。
だからその営業マンの人のバランスも、興味があるよっていうことまでは示すけど、
すごくこうめちゃくちゃ踏み込みますっていう感じではないっていうところも大事なんじゃないかな?
なるほどな。あれか、興味があるということと、こっちが興味が…じゃあ線引きの問題なのか?程度の問題なのか?
私があなたであるということと興味があるってことは全然違うか確かに。
興味があるということは客体化をしてるってことなのかな?まだ。
で、だからあとその時にどこまで聞くの?その感は興味があるという姿勢で雑談を繰り出す時にさ、何を聞いてるの?
でもなんか聞くためには事前にちょっと知ってないといけないから、その人が何が好きかとか、
例えば会社の子だとスラックで私の関係ないところでどんな話してたかとか、日本に何か行ってたかとか、すごいちゃんと見てからしゃべるかな?
ヒントがいろいろあるわけね。
それはその興味を…好きな人のことってめっちゃSNSとか見るじゃん。それと一緒じゃない?
なるほどね。だからまず雑談をやるという意識と情報収集がそもそもあるわけね。
情報収集と雑談。で、その雑談の時はこっちが話すんじゃなくて聞く。
で、なんか基本的には雑談はこっちはもう情報提供せずに、さっきのバリューを発揮しなきゃみたいな話だけど、
聞くことそのものがバリューだからこっちが何らかの有益な情報を提供しなくていいっていうことは大事かもしれない。
なるほどね。なんか有益になろうとすると失敗するんだよな、マジでというふうに思っておる。
なんか聞いてくれることがバリューだって認識してないのかもね。
そうなんだよね。聞いてあげることがバリューということですね。
だと思う。
上司とのワンワンで、上司マジで多分雑談下手なんだよな。
聞いてこれ何かありますかって言われて、大丈夫ですって言って終わっちゃってる、いつも。
あの、何かありますか大丈夫でさ、本当に虚無のやりとりだよね。
ね、虚無。
なんかそういう時に、うんうん。
そこもさ、なんか私もつい上司さんはどうですかまで聞きたくなるんだけど、
なんかそういう人って自分のあんまりいろいろ喋りたくない人でもあるから、
うんうんうん、わかるわかる。
かといって別に私も伝えたいことないなみたいになっちゃって、虚無のコーナーで終わってます。
あ、でもあのあれだよ、もう乙女芸だと思って、雑談は本当に。
確かに確かに。
何を言えば。
雑談は乙女芸だわ。
そう、この人は話し出すのか、自分のこと話したくない上司も絶対に話すとりがあるんだよ。
確かに、ちょっと上司ルートをちゃんと攻略するべきなのかもしれない。
若者ルートの方が建設的だと思いますけど。
いや、若者がいないんだよ今周りに。
上司。
確かに上司の心開くといろいろな情報が得られて便利というのはありますね。
そうですね。
年とともに雑談をサボっていた気がするね。
うん、わかるわかる。
労力を。
うんうん、乙女芸スキルを上げる場だと思って面白がってやったから。
私身のある会話が好きなんだよね。
そのストレッチをおろそかにしてたよね。
そうだね。
怪我しちゃうよ。
仕事の会話の前の雑談だけじゃなくて、やっぱり人間関係においても雑談の中で本質が出てきたりとかすればいいのであって、
いきなり筋トレしようみたいな感じになっちゃいけないですね。
ストレッチの場で体の使い方に気づくこともあると思います。本質的な。
緩急が苦手なんですよね。
相談フレームの功罪と幽体離脱
緩急?
緩急をつけるの、緩急。
雑談の中で?
が、がって動いちゃう。すべてがって動いちゃうから。がって本質から話そうとしたり。
はいはいはいはい。
まあ、雑談、そうね。
あ、ちなみにさっきのひらりささんが上司になんかありますかって言われて、
いやないですって終わっちゃうって言ってたじゃない。
それは逆に上司からどう問いかけられてたらもっと話せたなって思うわけ。
え、なんか上司の方から週末何してましたとか、
あとだからこの間の仕事どうでしたとか、
少し自分、まあだからあれだよね、やっぱり私のしてることを元にもうちょっと振ってくれっていう話かもしれないですね。
確かに。ひらりさんに興味がないように感じるよね。
まあ、興味ないんだと思う。
興味がないことで楽だなって思ってる部分もあるんだけど。
うんうん。
あの、干渉されなくてね。
そうそうそうそう。
あの、本当に喋ってくれない人に対しては、場合によってはちょっとだけ自己開示をすることで向こうも喋り出すということもありますね。
なんかちょっとだけ自己開示があと私苦手なんだよね。
エピソードトーク長くなっちゃう。
あの、だからさ、その劇団メス猫やってますまで言うともう開示しすぎじゃないですか。
週末は文学振りまで忙しかったですとか、
なんか恋人ともおめでて大変なことになってますとか、
なんかこう、金鏡のボールが重すぎちゃう。開示しようとすると。
別にいいやん。
あの、ボールの重さはいいと思う。長さじゃない問題は。
長さなんだ。長さなのかな。
いやだから、週末何してましたっていう軽いボールに対して、
そっから10分エピソードトーク話されると長いなって感じするけど、
いやなんか恋人ともおめでてぐらいだったら、え、大丈夫?ってなるか。
なんかそれがね、まだちょっと微妙な関係だよね。
もうちょっと、だからなんかゲームとか、上司もゲーム好きだから、
なんかこういうゲーム始めましたとか、
コンテンツは一番、人と雑談をする上でコンテンツというのは最強の、
いやわかるわかる。だからシール交換が流行ってる。
ん?何が流行ってる?
シール交換。
シール確かに。
シール交換のおかげで、それを媒介として私めっちゃ雑談してるもん。
なるほどね。
そう、だからさ、あと私がさ、あんまり広いオタクのいる趣味をどんどん失っていてさ、
コアな方に?
そうそう、会話がちょうど合う感じで、私が会話できる相手が少なくなっていて、
だから自分の今の趣味に沿って、もうちょっと知り合いを増やしたりとかすればいいんだけど、
なんか中年の悩みとして、今の趣味に合わせて友達を開拓するということがあんまりできてない。
例えば今の趣味ってどんな?
なんか映画とストリップ鑑賞みたいな感じなんだけど、
どうやって友達作るんやろ、それ、Xとか。
まあでもストリップは劇場で話しかけたりとかすればいいのかな。
多少は知り合いいるんで、
あとまあ映画もまあ多少は知り合いいるんで、
ただだからその趣味でつながれる関係ありがたいなって話と、
だから本当は私もシール交換とかもすればいいんだよね。
シール交換とかを派遣ジャンルにハマるというか。
まあなんかシール交換は例だけど、便利だよね、シールはかなり。
でもなんか無理にやる必要もない気がするな。
あとサッカー、今だとサッカー。
サッカーも全然見なくていいけど、
会社の中でサッカーが好きな人とかいると思うから、
そういう人と雑談するときはそういう話振ってあげるとか。
人への興味が年々薄れているのかもしれない。
なんかふんわりとした興味をいろんな人にまず向けるっていうところが、
まずやっぱトレーニング必要だよね。
まあそれが必要であれば。
必要ないのに無理にね、する必要ないかもしらんけど、
そのトレーニングをしておかないと、
特定の人物と進行を深めていくとなったときに踏み込みすぎてしまうから、
トレーニングをしておきたいってことね。
そうそう。
なんかだから、一人に引っかかって話しかけちゃったりとか、
一対一で、友達でもなんでも、
一対一で踏み込みコミュニケーションをしていると、
やっぱり命がいくつあっても足りないので、
ゆっくりふんわりいろんな人としゃべった方が、
私の命もいいなという。
まあそういった意味ではね、会社は便利ですよ。
人間がいっぱいいるから。
そうね。
話しかけていい人間が。
確かにね。
でも今の会社でそれをやるのもだるいって言っちゃった。
もうちょっと場所をリセットしたい。
そうだね。場所リセットしてやろう。
場所をリセット、会社もリセットしたいし、
今あの家も買ったけど、
なんかマンスリーマンションとかでちょっと別の街で暮らしてみようかなとかになってる。
やっぱヒラリーさんに固定資産を持つのは早すぎた?
資産を。
資産を。
っていうかなんかその、今の家も気に入ってるんだけど、
周りに人がいないから。
贅沢街って意味?
そうそう。
人がいるって、なんか知らない人としゃべれるバーとか、
なんかそういうところ、
たまにちょっと遠くのところで好きなバーとかあるから、
行ってしゃべったりはするんだけど、
近くにね、そういうのがあったらね。
なんかサンチャとかそういう人が多いとこ?
サンチャとかね、サンチャあんま好きじゃないんだけどね。
好きなとこ行ってくれ。
だから結局やっぱツイッターが好きすぎるというのが、
すべての現況かもしれない。
すごいこと。
虚空に向けて言葉を投げることと、
自分の好きなペースと自分の好きな量と自分の好きなテーマで、
好き勝手話すことに慣れすぎてしまった末路みたいな。
確かにな。
なんかさ、えらいささんが事前にメモしてくれてたさ、
人を変えることはできないというのは、
自分が話すことによって人を変えようとしてしまうことの功罪ってこと?
そうだね。これは良かれと思っちゃう問題。
確かに私の持論としては、
人はまず変わることはできると思うのね。
人は変わらないっていう人いるけど、私は人は変わると思うんですよ。
でもその人が変わるかどうかは本人次第なので、
人が人を変えることはできないっていうのはそうかも。
今、人を動かす読んでるもん。
カーネギー?
カーネギー。
なんて書いてある?
これは人間関係で、特に恋愛でちょっと悩んだ時に、
読め、これを一番読んだ方がいいって言われて、読んでるんですけど、
やっぱこう、人をこう変わって欲しいってそのまま言うことで変えることはできないよねっていうのは、
本人が変わりたいと思わないといけないよねみたいな話とか、
あとどんな犯罪者でも自分のことを悪いと思っている人はいなかったみたいな。
みんな自分が正しいと思っていますよっていう話が書いてある。
だからそれも人を変えることはできないっていうことの一つだよね。
だからなんか本人が変わる必要性とか、
本当はそれはね、因果をたどれば周りから何かを言われたことなのかもしれないが、
インセプションですよ、映画の。
自分が自分のアイディアかのように思うことでしか人は動かないから。
人を動かすね、読んだことある?
一生ぐらいだったよ。オッドがオーディブルで聞いているの聞き耳立てたぐらいかな。
すごいね、議論に勝つためには議論を避けろって書いてある。
そうだね、わかるわ。
私はもう心が弁論部、弁論部じゃないんだけど、心がインターネットバトルだからか。
人を動かすことと自虐のフレーム
心がインターネット弁論部。
議論をして勝つことでしか人を説得できないと思い込んでいた最近まで。
それはさ、あれじゃない?兵法にも書いてありそうだね、そういうことは。
兵法にも?損死?
損死の兵法にも書いてそう。戦いを避けることが一番いいみたいなことを書いてそうじゃない?
だから正直に言うことがいいと思っちゃってるから、正直に言うと議論になっちゃうみたいな。
議論っていうか、何か言いたいことあるならそっちも言いなよみたいな感じだけど、
相手はその率直には言ってこなくて、後からこじれるとかはあるよね。
プロトコルが違うからね、人間によってね。
謝りは指摘しないって書いてある。
向こうの?どうすればいいの?
謝りは指摘しない。
謝りを見つけたらどうしたらいいの?
謝りを見つけたらね、どうしたらいいんだこれは。
直接指摘しないで、どうにか改善されるように手配しようということみたいな。
難易度が高いよね。言うのが一番簡単だもんね。
言うのが簡単だから簡単な手段に逃げちゃってて、
本当は何か言いたい時って、何か気持ちを伝えたい時とかって、
言葉で伝える以外に何か気を回すとか、
ノンバーバルなコミュニケーションで伝えるとかいくつかのやり口があるんだよね。
なるほどね。
すごい、急に人間になってる。
もう一個気づいたことの話して。
そうだ、これもオタクあるあるなんじゃないかと思うけど、
自虐を自分がしてツッコミを入れてもらうっていうフレームをしがちなんですよね。
それは雑談の中で。
会話の、雑談かな、全部。
自虐って例えばどんなの?
これは普通に悩んでるからと言われるけど、聞きべたなんですよねとか、
自虐、悩み、自分の欠けている話とか。
うん、なるほどね。
あとダメな恋愛の話とかかな。
それってボケなの?
ボケ、なんかこう問題が、確かにボケ、自虐かな、自虐って言ったほうがいいか。
自虐か、なんか今日の話とかもこのフレームに当てはまる?
あのね、ちょっと当てはまってるけど、ちょっと当てはまってるかな。
分かんない。
いやいや、例えばかんもさ、そんなに聞きべただったっけ?みたいな入り方をしてくれているから、
それはまだ私のフレームに読されていないんだと思います。
私がね。
これフレームに読されていると、逆にこっち側がひらりさんの境界に突っ込んじゃうのかな。
だからそうかも。
私も本人も気にしてないから、そのフレームで話してるんだけど、
結構こう、ダメな自分フレームを使いすぎると、やっぱ自分のことをダメな自分だと思いすぎちゃうし、
周りの人は周りの人で何か言ってあげないとって、言ってほしいという気持ちは私が発しているからなんだけど、
お世話をさせてしまうみたいな構造が発生しがちだなと、
確かに。
気づきました。
いや、えらいね。客観性がある。
すごい。
客観性が。
よく気づいたね、それ。
確かに、私その気が全くないんだけど、悩み相談されるのめっちゃ好きな人いる。
されるの好きな人いるんだ。
で、ひらりさんは悩み相談されるのが好きな人の格好のおいしいフルーツ。
悩み相談されるのが好きな人がいるのか、私が悩み相談するのが好きすぎて人々がされてくれているのか、両方なんですけどね。
でもなんか、激談メス猫は、ひらりさんにめっちゃいろいろ言われるけど、いろんなことを開示してもらうけど、やっぱり常に境界をちゃんとしてる。
そうだね。
我々3人とも本当に踏み越えないタイプだと思う。
すごいね。相談に乗らないもんね。
いや、乗るけど境界を踏み越えないとか、
あとひらりさん、別にこれできてるってとか、ひらりさん、こういうところよくないけど、なんで何回も繰り返すか考えたほうがいいとか、
アドバイスすること自体に喜びをそんな感じてない。
どっちかっていうと考えることを促すっていう感じで、あんまりすごい、私の話をそこからすごい、ある意味、そこからはそこからだーって聞かないみたいなのもあるかもね、それで言うと。
そうだね。
私は結構相談の体で聞いて聞いてをするから、向こうも聞きながらさらにいろいろ言わなくていいといけなくなるみたいなところはあって、
私が相談魔ということですね、やはり。
そうだね。
なんで、相談というフレームで人と結構関わりすぎているかも。
いいね、気づき。
気づき。占いとかいっぱいいく人とか、悩み相談連載をいっぱい読んでいる人は注意してほしい。
注意喚起。
注意喚起。
相談ね、相談というフレームを使いすぎると、やっぱり権力勾配が無意識的に起きるからダメなのかな。
権力っていうか、やっぱダメ、自分ダメっていう感じが増えちゃうんじゃないかな。
うんうん、相談する側とか答えを求める側みたいな。
そう、そこにアイデンティティーが生まれすぎちゃう。
あと、やっぱ勝手に雑談を相談に書き換えちゃうことがあるよね。
例えば、あれは?相談じゃなくて、壁打ちだったらどうなの?
壁打ちも難しいよね。だから、自分がやっぱこうした方がいいよって言われるのが好きだから、
相談するまである私はやっぱ、人と話してるとこれを相談に切り替えちゃうところがあって。
うん、なるほどね。
単にそれは大変だったねとか言ってほしいだけだよっていう、
相談の捉え方とコミュニケーションの学び
なんかちょっと、まあいろいろゴタゴタがあったんですけど、なんかおうかちゃんという友達から、
ネズミコウにハマってる人以外の言ったことは大体よしよししてもらいたいだけだから、
根本的な改善を提案しない方がいいよみたいに言われて。
え、どういうこと?ネズミコウにハマってる人以外からの相談?
ネズミコウにハマってるって言われたら止めた方がいいけど、
それ以外の全てのことは大変だねーで済ますしかないという。
そうなの?
なんかこうした方がいいよって言うと結局損をするだけであるという、
寄り添ってほしいだけであって、その状況をなんで変えないのって言っちゃうと、
もうそれは踏み越えてることになるよって。
なんか変えないのとかは私も踏み越えだと思うし、なんか言う立場にないと思うけど、
私が相談することがあるとしたら、自分にない視点が欲しいときですね。
自分にない視点をもらったときに、それはそうした方がいいって話じゃなくて、
物の見方を得るというだけの話だから、なんか違うんだよね。
それ自体に私は意味があると思う。
カンはそういうときは相談なんだけどって言うんじゃない?
そこまで言わないかも。なんかさーみたいな。
あーそうなんだ。
これぐらいから始まるかも。
言われても、何を言われてもあくまで一視点として受け止められるし、
カンはっていうところもあるよね。
そうだね。なんか誰かが決めたことに乗っかるのがそんなに好きじゃない?
自分が納得してればいいんだけどもちろん。
今日も相談フレームを使っちゃってますが。
相談フレームから出したい。
そうだね。相談フレーム自体が悪いというよりかは。
相談フレームを自分が使っているからといって、
人が同じフレームで話しかけてきているわけではないということや、
あくまで私はこう思うけどねという返しをするということが大事。
他者に対して?ひらりささんが?
そう。こんなこと学校で習ってなくないですか?会話って。
習ってない。
やばい。みんなどうやって学んでるんだ?
ひどいよ。
どうやって学んでるんだろう?
どうやって学んでるんだろう?
ズタボロになりながら学んでるんじゃない?
あと直前にかんとこの話しててさ、かんが言ってて面白かったのがさ、話半分に聞くようにしてるって言ってたよね。
何のことやろう?相談?
ワンオワンとか。
基本人は主観で喋るから、その人がさっきのあれに似てるかも。一緒に怒らないみたいなのに似てるかも。
そうだね。
さすがになんか親が殺されたみたいなのはファクトってことなので、そうなんだってさすがにファクトとして受け止めるけど、
ひどいことされたみたいなのは、ひどいことの捉え方がグラデーションがあるのでやや抑えめに読解するって感じかな。
向こうの主観も話半分というか薄く読解するし、自分の主観が出過ぎないようにちょっと気を失ってるって言ってたじゃん。
そうなんです。
それすごいなと思って。
あれなんですよ、気を失いながら話聞いてないと、それこそ平井さんの今日のお話と同じで喋りすぎちゃう。
そうなんだ。
娘子と喋るときはさすがに、さすがに歴の長い友達なのでそんなことしないけど、関係が浅い人と喋るときとかは、気を失いながら聞いてないと字が出しすぎちゃうかも。
そうですよね。私、だから最近の失敗はまだ薄めの関係の人に対して喋ってるときにやっぱゾーンに入ってしまう。
ゾーンに入って気を失い忘れた。
気を失い忘れた。話半分に聞くの大事だよな。
なんて言ったっけ、話半分というか、半分気を失うというか、優待離脱しながら聞いてる。
話すっていうことに夢中になると、話自体が楽しいエンタメだから夢中になれること自体はいいんですけど、やっぱこう大事な場面では夢中になってはいけないです。
そうだね。優待離脱しながら聞こう。
だから長い友達相手には夢中になっても問題ないけど、1年以内の人とかはダメですね。
なんか長い友達はなんでそれがOKかというと、その自然な状態で続いているからですね。
そうですね。
実績があるから。
あとあれかな、だから私が結構踏み込んで様子見ちゃう、踏み込んで様子見るという手法を途中まではうまくいくんだよね。
それってこの人はどこまでついてこれるかなみたいなこと?
内向的な人を遊びに連れ出すとか、私の方からグイグイ質問するとか、
言って仲良くなるまでは結構うまくいくんだけど、かなり危険なドライブではある。そこを私はまだコントロールできていない。
なんかあれだよね、エクスポージャー的なやり方ってことね。
エクスポーズという言葉自体はわかるけど、それどういう意味なの?
バックル両方みたいなさ、無理に。だから内向的な人って言われたので思ったんだけど、
なるほどね。
内向的な人を強制的にグイって外に連れ出すことによって一気に距離は縮まるのだが、そこからの技を持ってないとうまいことクロージングできないんだと思うのよ。
さらされてキャー怖いってなって余計空に戻っちゃうこともあると思うから、
エクスポージャー的なやり方をするならクロージングのスキルを身に付けないと成功しないんだと思う。
ちょっとまた1年後ぐらいにこの話したい。
わかった。
1年後ぐらいにこの話してちょっとヒラリさんどうなってるかを判定してください。
いやいや、判定するとちはないが、客観的なコメントは述べることができます。
客観的にね。あとね、もぐもぐさんとかにも聞いてみたいよね。ユッケさんとかにもね。
うん、確かにね。みんなに聞いたら順番に。
ちょっと順番に1年ずつ聞いていきます。
わかりました。はい、じゃあこんなところにしておきますかね。
すごい、めっちゃ話した。ありがとうございます。
はい、それでは今日はこの辺でお便りも募集しておりますので概要欄をチェックしてください。
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それではバイバーイ。
