オープニングと前回の振り返り
皆さん、こんにちは。芸大ラジオmymyです。
芸大ラジオmymyは、京都芸術大学の人気先生、坂井先生と、舞台芸術を学ぶ学生の谷口七葉がお送りする芸術・デザインのラジオです。
様々な領域で活躍する人たちや先生をお招きしておしゃべりをします。
未だに芸術・デザインは、絵が上手いこととか、あるいは自分とは関係ない遠い物事と感じておられる方が多いと思うのですが、
すごく身近で生活のそばにあるものなので、その辺の誤解も解いていけたらと思います。
改めまして、七葉です。よろしくお願いします。そして、デザイナーの坂井先生です。
よろしくお願いします。
本日もこの2人でゲストをお招きしたいと思います。
前回は、振り付け家ダンサーの京極智彦さんに来ていただきました。
いい人だったな。
40分間の自分一人で全部できるダンスの話で、頭おかしいやんっていうところから、
今は社会に対してコミットするような活動をされていて、
最後に、そういうのばっかりやってたらあかんだよっていうようなことを、
もっと変なことを俺はやってほしいんだよねっていうようなことを言って、
僕ら、七葉ちゃんが来てくれなかったけど、その後、大正に安い飯を食いに行ったんですよね。
やってる店がなくて、その時に本人も大正で、そうですよねみたいなことを言ってくれてて、
いや、それ収録の時に言ってくれよって、俺は思ったりもしたというような回で、
でも本当にダンスする人とか舞台の人って近くにあんまりいなかったんで、
そのいろんな話聞けて面白かったなと思います。
京極さんがこのダンスが世界を変えるんでってすごい言ってらっしゃって、
4話にかけてダンスっていう表現方法を信じてる感じが伝わってきて、すごい熱いなと思いましたね。
いや、すごいな。だから、それが本当に世界を変えるかどうかは置いといて、
やっぱりその人はそれを信じてるっていうことが伝わってくると、すごい気持ちいい。
そうですね。
なんか気持ちいいなって思うよね。
はい。
俺は何を変えられるかなって今思ったけど、ちょっとわかりません。
いや、もう変えてるような。
いやいや、いらないな。そういうのいらないな。恥ずかしい。もう行きましょう。
ゲスト紹介と中田耕平さんの自己紹介
はい。ところで、今回のゲストはどういった方でしょうか。
この人はですね、一番仲いい友達で、僕の大学の同級生なんですけど、
和歌山っていう敵地でですね、カフェをやってるっていう、
だから、カフェやりたいっていう人って結構いると思うんですよ。世の中にね。
だからその一つの事例になるなと思ったし、
でも、うちの大学卒業ってことは、芸術を学んでた人で油絵をずっとやってて、
俺にアートの面白さみたいなのを教えてくれたのはこの人かもしれないね。
他にもいるけど、その中に一人であることは確かかなと。
この人も信じてたと思う。
この絵っていうものの力を今も信じてるかどうかはわかりませんけど、その辺はちょっと聞いていって。
だからそんな、またカフェの話をね、結構聞けたらいいんかなと思ってます。
そうですね。今までで一番高井先生と交流のある方。
そうですね。
では早速お招きしましょう。中田光平さん、どうぞよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
お願いします。
緊張してるそうです。
笑顔が。
微調してる。
声が震えています。
早速なんですけど、簡単に自己紹介をお願いします。
はい。京都芸術大学美術工芸家洋画コースを卒業しました。2004年かな。
に卒業して、ちょっと日本で働いてから2006年から2011年の間、アイルランドに留学してて、
それから日本に帰国してから、ずっと絵を描いたんで、制作活動をずっとしてます。
で、その今のお店やってるところとかの工場跡を始め出したんが、工場跡を使って共同スタジオを始め出したんが、
2017年で今は妻と一緒に草原堂っていう店をしてます。
はい。ありがとうございます。
アーティストとしての中田耕平：作品について
カフェね。
カフェ。ではそんな中田さんをお招きして話していこうと思います。
はい。
アーティストとしてカフェを営む方として、そして共同スタジオの運営者として多岐にわたる活動をされているということなんですけど、
第1話ではまず作家、アーティストとしての中田さんについて伺っていきたいと思います。
はい。
それではお願いします。
アーティストからいくんや。
はい。
なるほどね。
まず、中田さんの作品について教えていただきたいんですけど、
めっちゃ難しい。
難しい。
平面作品とかインスタレーションを制作されているそうなんですけど、どのような作品になっている?
そうですね。卒業も洋画コースであって、留学もアイルランドでマスターに行ったんですけど、
その時もペインティングコースでずっと絵を描いてた感じで、ずっと平面作品で。
インスタレーションっていうのはその絵画に取り組んでた延長で出てくる表現みたいな感じですね。
どんな絵って言われたら、いろんなアプローチしてるんですけど、対象物を描いてるような絵画じゃなくて、絵画ってどういうものなやろうっていうような表現が多いですね。
絵画ってどういうもの?
例えば、キャンバス、よく僕自分の問題にしてることなんやけど、キャンバスっていうものだけで壁にかけても絵って言われへん。
キャンバスだけをかけても?
うん。じゃあそれキャンバスって言われるやん。
でも、例えば真っ白に塗ったっていうものを壁にかけたときに、それが絵画になることだってあると。
その何て言ったらいいんかな、何が絵を構成してるのかとか、どういう要素が入ったら絵になるかとかみたいなことをずっと学生のときからやってて、
ずっとネガティブな要素、例えば見えへんとか汚いとか、人から見たらなんてことないようなものをどんなやって絵画として成立するかなみたいなことをずっとやってて、
だから描いては消した跡だけしかないようなものとか、その繰り返しで作品になるみたいなことをずっとやってて、もう飽きずにずっとやってる感じがするなって。
そう、なんか俺思い出してんけど、ルクセンブルクのどっかに壁に額縁だけをポンと張ってあって、その壁、それにすることによってその壁が絵に見えるみたいなことが、
アーティストの作品とかじゃなくて、普通にどっかのカフェとかにあったような気がするんやけど、そういうことをやってて、面白いなと思ったんやけど、そういうのも似てるよね、だから。
そういうことばっかやってるような感じで、僕はね、絵の具をずっと塗り重ねただけの絵とか、そこで出てくる微妙なズレとかが決まるっていう感覚があるわけよ。
これ決まったなみたいな感覚があって、そうなった時に完成みたいな。
それ誤解やよな。
それね、感覚なんやけど、誤解かもしれんから、10日ぐらいずっと見んのよ。
ほんで、ずっと見てて、変わらずに決まってるって思ったら、だいたい5年ぐらいは決まってる。
6年後には?
自分が見てる、いろんなものあるやん。
美識とかじゃないけど、考えてることとか。
それによって見えるものって多分、人間変わってると思うよね。
だから5年後、3年ぐらいだとあんまり自分の考えてることって変わらへんねんけど、5年10年経った時って、パッと自分久しぶりに絵見たら、たまに変わってることある。
でも変わってないことの方が多いってことは、自分が多分変わってないのかなって自分では思ってるって感じですね。
中田さんがこの絵画作品に対して決まったっていうのも含めて、中田さんの作品だっていう。
そういうことやな。
だって絵とかってほら、終わりが決めれへんやん。
本当にそうですよね。
と思うねんけど。
その時やっぱり終わりって決めるのはすごい大事な仕事なんやろうね。
その終わる感覚があるんやん。決まったっていう。
みんなあるんですか?
それは知りません。知らないですか。
僕はでもその感覚が絶対あって。
決まる前まではいろいろやってみた。もう9割型決まってんなと思ってたときに、10割には絶対いかへん。
だから何かしろ壊すようなことをやってみたり、絵を締め付けるじゃないけど。
もうこれやってもたらこの絵壊れるかもからんっていう時から復活してくる時があんのよ。
それやった時とかはよく決まってるし、たまに何もせんけど数日で決まることもある。
9割型で決まってんなっていうのから何もせんくて数日後に見たら、あれ決まってるやんみたいな。
ある。
言語が難しいよね、その決まる感覚って。
こういうふうに見えたら決まりっていうのはもうその人の感覚やから。
それをさ、お客さんはどう見りゃいいの?
お客さん?
お客さん、絵買う人。
鑑賞者の人ら。
どう見たらいいんやろうかっていう。
そこまで僕、絵を人に見てもらってどう伝わるかっていうことでは最近もう描いてなくて。
それは自分が見てる絵じゃなくて、人に見てほしい絵であって、もっと自分の求めてるとかじゃないよな、見てみたい絵しか描かんでええかなってもう最近は思ってます。
昔はそういう絵も描いたってこと?
それは画家としてキャリア歩みたいし、売れたいし、どっかのギャラリーと一緒に仕事したいしとかで、そういう絵っていうかそういう気持ちがあったよね。
でも最近、それやってるのしんどいなみたいなんで、いろいろやってるからその仕事としても他の仕事もしてるし、純粋に絵描くってこういうことなんかなって思う感じで描いてるのが今の感じかな。
2025年7月の古典タイプが気配か余韻、この気配か余韻っていう言葉からもこの絵に見えるものだけではない何か仮定みたいなものが表現されていると思ったんですけど、いかがですか?
そうですね。その展覧会でちょうど自分が興味あったのが東洋の思想みたいな、仏教とかタオリズムとかっていうのが興味あって、その見えてるものとかじゃない雰囲気とか、感じるものとか。
ちょっとスピリチュアルな感じなんやけど、そういうものを絵の要素として取り入れられへんかなみたいなんで、めっちゃ薄い絵を描いて、ほぼほぼ真っ白に見える絵なんやけど、よーく見てたらふわっと色が浮かび上がるっていう絵を展示したんやけど、めっちゃ自分では最高な絵。
なんかね、すごい自分の中で考えてることとして表現できたっていうか、さっき話しあったキャンバスは絵になるのかっていうので、ある時はキャンバスなんやけど、ある時は絵に変わるんよ。
そのゼロと1を行き来できるような絵ができて、今までやってきたことを上手いこと描けたなみたいな。光の加減で全く見えへんようになったりとかっていうのが。
なんかさ、見たくなってくるよね。こんな、結構言葉だけで聞いてたら、なんかいいもののような気がしてくるんよね。ただわからんからね、このリスナーの皆さんはその作品がね。
そうやね。やっぱ絵とかって見て感じるもんとか、聞いて感じるもん、読んで感じるもんって全部違うから、それ、僕の絵の場合はほんま見てもらうっていうのが一番やし、現物をね。
いや、そうなん?誰の絵でもそうやんなと。
絵はね、そうやね。ビジュアルっていうか、視覚体験やから。
でもその、例えばインスタグラムで見るのと、やっぱりその空間の中で見るのはもう全然違うかなと。本物をね、見るのはもう全然違うかなと思う。
全然違うと思います。
留学先のアイドランドのお話も伺いたいんですけども、アイドランドでの経験が、絵作の考え方に大きな影響を与えた。いかがだったんですか。
はい。今回、さっき話しあった、気配か要因の興味が東洋の思想っていうのも関わってくるんですけど、
アートって何やろうみたいなのもずっとわからんまま留学して、アートってこれやって言い切ることはちょっと難しいんですけど、
アートってやっぱりヨーロッパとか欧米のものやなっていう部分をすごく感じて、やっぱりあそこで生まれたもんやと思うし、今の主流のアートって言われてるもんって。
今でもその流れがずっと続いてる。その流れを今から逆掘りしてっても、すごい素直にトントントンと遡っていけるアートって。
アートって美術の歴史やから、それを素直にというか、スッスッスッと遡っていけるというか、川のぼりやったらね。
だから印象派とか、そういうとこまでずっといけるよね。宗教側とか。
そこまでが大きな流れとしてあるっていうのが、やっぱり現地でいてるとすごくわかるというか。
もちろん僕が行ったのが英語圏やったから、英語の思考でやっぱり物事を考えられてるし、すごい説明的な解釈もすごいするから、
僕らみたいに感覚でこうなんよって言ったら、「は?」みたいなこともよくあったなみたいな感じがありますね。
アイルランド留学の経験と選択
なぜアイルランドを選ばれた留学生?
もともと学生の頃から留学はしたいというか、海外にすごい興味があって。
海外に来たんやけど、メジャー都市みたいなところはちょっと自分には合ってないかもしれない。
和歌山から来たからね。
それ関係ある?
みかんの国からやってきて、メジャーな都市にはちょっと無理かなみたいな。
もし僕が東京行ってたらメジャー都市に行ったかもわからんけど、京都やったし、っていうのもあるかもわからんし。
だからパリとかロンドンとかニューヨークとかアメリカとかって行くんじゃなくて、その周辺国、ヨーロッパでオランダとかアイルランドとかスウェーデンとか、そういう国に行きたいなと。
そんなにアイルランドっていう決め手は今思い返すとなかったような感じがするんやけど。
もちろん僕の学生の頃の先生の神谷先生って今もいまおられる先生がアイルランドに留学してたっていうのと、
あと東島先生とかもロンドンに留学されてて、その留学にすごい興味が、憧れ先生もあって。
アイルランドに決めた理由はあんまりないっていうことやな。
でもほら、英語が過労死で、後平くんは英語さえままならないような学生やったんで。
それ以外にも、パリに行ったらフランス語喋れなあかん。ドイツ行ったらドイツ語喋れなあかん。
ドイツに行ったらリヒターもいるし、教授がたくさんいるし、先生。
だけどそこには行けないんだよ。ドイツ語から勉強しなきゃいけないから。
そうなってくると選択肢としてはそんなにないよね。
で、アイルランド。で、僕は行きました。
行きました。
2回。
2回来てくれたな。
2回行ったかもな。
2006年から2011年の間に。
アイルランドでの体験：ギネス、アラン諸島、ドクメンタ
おいでな。知ってる?あのビール。
ギネス。
知ってます。
黒いビールある。
あれはアイルランドのビールなんですけど。
ああ、そうなんですね。
それをアイルランドで飲んで、俺はビールっておいしいかもしれないって目覚めたんですよ。
ビールに?
その時に。
そうそう。なんかまろやかや。
言い方を変えると重い感じのビールなんやけど。
あれをね、うまいかもしれんみたいな。知らんけどコーヒーがうまいうまいって言って。
飲んでるわけよ。毎日毎日。
それをワンパイントって言うねんとかなんだか別に俺の興味ないこと言ってきて、飲んだら毎日飲んでるとなんかおいしい気がしてきて。
結構それであれやったかもね。
ビールに?
うん。とか一緒にアラン諸島も行ったし、モーハーナ。
ダンベキ?
うん。とかも行ったし。
でドイツのドクメンタとか一緒に回って。
そうそうそう。
ドクメンタっていう来年やね確か。5年に1回の芸術展、世界的な国際展があるんですけど、それも一緒に行ったの。
でそれもコーヒーに行こうって言われて、えー?みたいな。
ドイツのカステルっていうちょっと田舎町で行われるんやけど、そんなとこまでわざわざ行くの?みたいな。
俺はそういうモチベーション。
でコーヒーに説得されたんよ。5年に1回しかないんやで。
5年に1回やから絶対行った方がいいみたいな言うけど、え?5年に1回しかないってことは、それだけの価値しかないってことちゃうん?とか言って。
言ってた。
でその年はミュンスター彫刻展っていう10周年のやつと、
10年に1回のやつ。
10年に1回のやつと、ベネチャビエンナーレが、
2年に1回。
全部重なった年で、行こうやーって言っても、いやもう1個でええって言われて、でドクメンタだけ一緒に行ったっていう。
そう。やけどめちゃくちゃ面白かった。
めちゃめちゃ面白かった俺。びっくりした。
5年に1回の価値しかないとか言ってごめんみたいな。
それ以来毎回な。
で後編はなんかほら、もうカフェやりだしたりとか、
まあ絵描き、絵描きなんて儲からない仕事じゃないですか。ほとんどの人にとったら。
で、絵描きでカフェやって忙しいから、もう行かないですよドクメンタ。
俺は毎年、5年に1回必ずそっから行ってるから、もうすごいよ俺ドクメンタ帯金率。
次4回目やな。
それが来年にあります。皆さんちょっと調べてみてください。
それでそのさっきのコウヘイが言ってた、その遡れるっていうか、
ドクメンタでの新たな発見と評価
そのアートっていうのはヨーロッパ、欧米のもんだっていう話をしてたけど、
それは多分本当にそうで、
やっぱりこう例えば黒人じゃなくてアフリカのアートだったり、
じゃあこうアジアのアートってあんまりこう調べても出てこないですよね。
南米の、じゃあブラジルのアートって何かなみたいなので、
結構調べないと出てこないですよ。
で、やっぱりそれは本当にじゃあ欧米の文化の中で、歴史の中で面白いっていうことが更新されていった世界が、
今の僕らがいわゆるアートって言ってるのはやっぱりそこやな。
そうやな。
なんやけど、この間のドクメンタは違ったんよ。
もう全然今までの文脈にない、これ作品って呼べないでしょっていうものがいっぱい並んでて、
これうちの学科の学評なんやけどみたいな。
簡単に言うと学生作ったやつと一緒やんみたいなのがいっぱい並んでて、
だから俺はこれ面白くないって思ったんですけど、
だけどそれって俺が知ってるアートが、
今までのアートしか知らないから、これに対して正しい評価ができないんですよ。
だけども、お願いやからもうちょっと俺が面白いって思う、
今までのアートの文脈に乗った作品置いといてくれよってめっちゃ思ってて、
もういじめられてるみたいだったもん。
だから分からなすぎて、もうわけ分からんじゃん。
で、かなり嫌いになったんですよ、ドクメンタのことが。
だけど次はどうかなってまた思ってるんやけど。
また行って。
行くしかないと思ってるんで。
楽しみですね。
ちょっとアートの話、しゃべりすぎました。
エンディングと次回予告
いや、面白かった。
たくさんお伺いしたのですが、そろそろエンディングのお時間になりました。
今回はアーティストとしての中田さん、香平さんのお話を伺いました。
アイルランドで、アートっていう大きな歴史の流れがそばにあるっておっしゃってたこととか、
絵画に、これは絵画って呼べるのかみたいなものとか、
移ろいみたいなものが中田さんの原性なのかなって個人的には思います。
移ろいね。
移ろいなんて言葉を香平さんは言ってないのに、菜の葉ちゃんが出してきた移ろいって言葉。
でもすごいいい言葉やな。
さすがたくさん本読んどるだけあるわ。
たくさんの日本語を知ってるってことは本当にすごい大事なことだと思う。
俺出せないわ、移ろい。
かっこよかったよね。移ろいの回ということで。
言語化が難しい領域だと思うので、現物で作品を見てみたいなって思ったのではないでしょうか、リスナーの皆さんが。
その場合は草原堂に行ってください。
第2話では、香平さんが携わられている共同アートスタジオ、清田島漆工場のお話を伺います。
番組が面白かったという方は、スポティファーやアップルポッドキャストなど、好きなアプリでのフォロー、高評価をお願いします。
それではまた次回。香平さんどうもありがとうございました。
ありがとうございました。
