00:15
こへい・HARU・Dan）皆さんこんにちは、こへいです。
こへい・HARU・Dan）ダンでございます。
こへい・HARU・Dan）ゲームなんとか第102回です。
こへい・HARU・Dan）はい。
こへい・HARU・Dan）この番組ゲームなんとかは、ゲームが上手くもなければ詳しいわけでもないけれど、ゲームの話がしたくてたまらない3人がとにかくゲームの話をするポッドキャスト番組です。
こへい・HARU・Dan）毎週月曜0時配信です。今日も元気に話していきましょう。
こへい・HARU・Dan）お願いします。
こへい・HARU・Dan）今回はですね、こへいとダンの2名、そしてゲストの方をお呼びしての3人体制でのお話となります。
こへい・HARU・Dan）おー、どなたかいらっしゃるのか。
こへい・HARU・Dan）というわけで早速お呼びしましょう。朝日新聞の神田さんです。どうぞ。
神田大輔・どうもよろしくお願いします。神田大輔です。
こへい・HARU・Dan）よろしくお願いします。
こへい・HARU・Dan）よろしくお願いします。
神田大輔・お願いします。
こへい・HARU・Dan）聞いてくださっている方がいればなんですけども、先日早速に神田さん来てくださいまして。
こへい・HARU・Dan）はい。
こへい・HARU・Dan）それの流れというかでね、なんとかにも来てくれるよっていう話になりまして。
こへい・HARU・Dan）ポッドキャストはしご。
こへい・HARU・Dan）えー。
こへい・HARU・Dan）えー。
こへい・HARU・Dan）ついでに飲みに来てくれたみたいな。そんな感じで。
こへい・HARU・Dan）2軒目に寄ってくれたみたいな。
こへい・HARU・Dan）いいですね。ポッドキャストはしご初めて聞きましたけど、いい言葉だ。
こへい・HARU・Dan）いいですよね。ゲストが流れで出てくるっていうのは。あるあるですから、ポッドキャストはあるある。
こへい・HARU・Dan）ついでにこの番組に出てくださいよみたいな流れはね。
こへい・HARU・Dan）うんうん。
こへい・HARU・Dan）ぜひつなげていきたい。
こへい・HARU・Dan）いやいやそんなことないです。僕はもうゲームなんとかに出たかったですもんね。
こへい・HARU・Dan）えー。
こへい・HARU・Dan）嬉しいけれども。
こへい・HARU・Dan）いやいや、これ本当にリスナーさんから、神田さんちょっとゲームなんとかに出てぜひ喋ってもらえませんかなんてね。
こへい・HARU・Dan）えー。
こへい・HARU・Dan）リクエストいただいてるってことが何回かありました。
こへい・HARU・Dan）それは嬉しいな。
こへい・HARU・Dan）朝ポキの中でみたいな話ですか?
こへい・HARU・Dan）朝ポキでゲームの話したんですよ。
こへい・HARU・Dan）はー。
こへい・HARU・Dan）そしたら、やっぱりゲームなんとかのリスナーさんいらっしゃって。
こへい・HARU・Dan）へー。
こへい・HARU・Dan）あっちで、もっと本格的に喋ってくれと。
こへい・HARU・Dan）へー。
こへい・HARU・Dan）それ知らなかった。
こへい・HARU・Dan）本当ですよ。
こへい・HARU・Dan）へー。
こへい・HARU・Dan）誰だかわからないけど、リスナーさんありがとう。
こへい・HARU・Dan）やっぱり繋がってるもんなんですね。
こへい・HARU・Dan）いやいや、ポッドキャスト界でゲームのポッドキャストといえば、もう推しも押されもせぬ存在じゃないですか。
こへい・HARU・Dan）いやいやいや。
こへい・HARU・Dan）大げさすぎる。
こへい・HARU・Dan）いやいや、なんかもう別に細々やってる感じでしかないですけどね。
こへい・HARU・Dan）いやいやいや、とんでもない。
こへい・HARU・Dan）もうね、いつもプレイリストを見るとね、数々のね、出演だったり引き合いだったりショーだったりみたいなことがね、書いてある。
こへい・HARU・Dan）そうです。
こへい・HARU・Dan）なんかちょっとこれ見ると書いてるところありますけどね。
こへい・HARU・Dan）書いてある。
こへい・HARU・Dan）これを書いていいな、書く、書いていくわみたいなことやってますよね。
こへい・HARU・Dan）いや、今日もビビリまくってきてますからね。
こへい・HARU・Dan）いやいやいや。
こへい・HARU・Dan）いやいや、楽しくやっていきたいですね。
こへい・HARU・Dan）いやいや、お願いします。
こへい・HARU・Dan）お願いします。
こへい・HARU・Dan）よろしくお願いします。
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僕、その体験したかったよって思うもんね。すごいな。
したかったよって。
片言になったけど。
マヘさんからしたらそれはもうね、もうヨダレだらだらもんですよ。そんなもの。
逆にこう、やっぱり小島監督は、やっぱり当時からインターネットとかするのを先取りする機質だったんですね。やっぱり。すごいな。
ああ、やったんですね。それ、私もちょっと驚きましたけどね。
別にこう、繋がりが何があるわけでもないんですけども、僕がこのハイリモノ通信簿とか始めた頃の2010年ぐらいのポッドキャスト界隈の時って、小島監督、ポッドキャストやってたんですよ。
ああ。
秀良寺。
ええ。
正式名称だったかな。ポッドキャストって書いてたかな。
でもあの頃から、僕もまあ、メタルギアってゲームの世界で小島監督知ってたのはあったんですけども、ポッドキャスト界隈でもやっぱすごいなってずっと思ってたんですよね。
うん。
ちょっとなんかこう、いろんな方面で尊敬の念が消えないというか、止まないというか。
うーん。
その後の活躍はね、もう言うに及ばず大変でも世界的な、世界を代表するゲームクリエイターですかね。
いや本当ですよね。
そうですね。間違いないですね。
うーん。
そう、でもなのでこう、神田さんのもう、それも知り合いと言っても過言ではないんですけど。
まだ一回だけ手紙もらったわけですからね。
当時はまだその辺の垣根が低かったというか。
なるほど。
あんまりそのね、ネット上でゲームの話しするっていうこと自体も、それほどね、認知されてたわけじゃないですからね。
まあ確かにそうでしょうね。
はい。
そっか、MSX。
はい。
え、でも、やっぱ就職したぐらいにゲームが離れていったっていうお話ありましたけども。
12:02
はい。
そのMSXとかファミコンの時代から、神田さんが就職するまではまだ時間があるじゃないですか、その。
はいはいはい。
スーファミの時代とか、プレステ1の時代とか。
ありましたね。
プレステ1は微妙に。
いややってましたよ。大学生の頃が多分、一番浴びるほどゲームやってた時期で。
なるほど。
なんですかね、でも今思い出すとパラッパラッパーとか。
おおー。
いいですね。
いいですね。
何だろうなー、まあでもトキメキメモリアスやっぱね。
コナミ派だぞ、すごいぞ。
本当だ。
トニーカが一番ハマってたのはトキメキメモリアスだと思うんですよ。
へー。
はい。
うーん。
素晴らしいゲームです、あれは。
それは神田さんが自ら発見して、これは最高のゲームだってなったんですか?
それでも誰かがやってるのを教えてもらったとか、そういう。
えっとねー。
どういう出会いなんですか?
1994年に私大学に入ってんですけれども、その年にPCエンジン買ったんですよね。PCエンジンDUOみたいなやつ。CDロムロムついてるやつ。
はい、ロムロム懐かしい。
最初は天外魔鏡2とかやってたんですけど。
うーん。
そうだ、でもそれもパソコン通信ですごい評判が良くって、トキメキ。
はいはいはい。
やってみようっつって、結構買ってすぐ、あ、実は出てすぐ買ってやりました。
へー。
当時ね、同級生2っていうエルフっていうところがあって、18式んですけどこっちはね。
これもそのいわゆるギャルゲーっていうんですか、女の子が出てきてっていうゲームのものすごい流行りがあったんですけど。
それにこうね、コンシューマーの方ではトキメモっていうゲームが出てきて。
あー。
結構なね、これまでビッグウェーブになりましてですね。
うーん。
それもみんなパソコン通信でめちゃくちゃ盛り上がって喋ってましたね、いっぱい。
へー。
パソコン通信とかそういう類から情報を得るっていうのが結構当時から強かったんですね、情報収集というか。
そうですね、ほんとにね。
なるほど、ちょっとだから僕ら、小平さんはちょっとどうかわからないですけど、僕自身トキメモは知ってはいるし、
なんかプレイしてる動画とかも見たことがあるけれども、ど真ん中っていうわけじゃないんで。
どうやってトキメモっていうギャルゲーっていうジャンルが生まれたのかっていうのを肌で感じたことなかったんですけど。
いわゆるちょっと18禁、アダルトなゲームのマイルド版みたいな感じでコンシューマー版が出たみたいな、そんな印象なんですかね。
あれね、そうですね。でもちょっとね、多分ね、同時多発的にいろいろなゲーム出てて。
へー。
18禁の流れとトキメモは多分またちょっと違う感じがしますね。
あ、違うんですね。
やっぱね、トキメモがすごかったのは、コナミのゲームっていうのは、ゲームとしてめちゃくちゃ面白いんですよね、完成されてて。
実はちょっとドラクエの話でもね、テーマにしようと思ってたのが、なんでゲームをやるのかっていうのが。
ああ、いいですね。
皆さんもちろんそれぞれね、一家言、終わりだと思うんですけど、これ私の場合なんですけれども。
15:02
実はでも、ゲームをなぜするのかっていうのは、人生とは何かっていうことを直結してると思ってるんですよ。
出た出た出た。
出た。
まあ、こういうこと言うおじさんいますよね。
まあまあ、でもなんかこう、やっぱちょっと堀井さん思い浮かべちゃいますよね、その話になるとね。
なるほど。
はい、で、これね、二つあると思っていて、もう大きく言うと二つしかないと思ってるんですけど。
一つは、リズムを刻む。
リズムを刻む。
はい。で、一つは、世界の謎を解き明かす。
世界の謎を解き明かす。
二つしかないと思ってるんですよ。
確かに、でかいなあ、なんか。
確かになのか、もうまだ理解が潤んでないぞ。すごいぞ、どうなのか。
いや、あの、例えば、スーパーマリオとか誰でも知ってるゲームだと思うので、思い浮かべてほしいんですけど。
はいはい。
あれって、スーパーマリオの1とかってやってます?
やってますやってます。僕はやってはないですね。
やってない。
やってはいますけど。
だからどんな感じかって言ったら、タラッタッタラッタッタッタッタッって始まるじゃないですか。
始まりますね。
そうそうそう。で、クリボーが出てきて、ジャンプして踏むみたいなことをやっていきますよね。
あれはもう完全にリズムを刻んでると思うんですよ。楽器を演奏するのとかと一緒で。
そうですね。
うまい具合にマリオっていうキャラクターを、なんかまあ、いいタイミングでボタンを押すってことじゃないですか。
そうですね。
それってダンスダンスレボリューションの太鼓の達人とかと一緒で。
なるほど一緒ですね。
要はリズムを刻むっていうことを、いかに面白くさせるかっていうことだと思うんですね。
で、世界の謎を解き明かすっていうのは、例えば時メモとかそうなんですけど。
あのゲームはですね、ゲームを進行していくと、なんか女の子がたくさん出てくるんですよ。
いわゆる自分の恋人候補になるというか、自分がね、思い焦がれるような感じの女の子がいくつも出てくるんですけど。
女の子同士が、現実生活でもそうですけれども、自分の知らないところでいろいろ繋がっていて。
で、異虫の女の子、Aちゃんが異虫だとしても、Bちゃんに詰めたくしていると、
AちゃんがBちゃんの友達だったりするから、Aちゃんの機嫌が悪くなって、
結局自分の本命の女の子にですね、告白されなくなるみたいな、なんかそういうシステムがあるんですよね。
なるほど。
そうですそうです。みんなしおりちゃんから告白伝説機能したりしてもらいたいんだけれども、
やっぱりそのためにはですね、いろいろこうね、他のキャラクターとも仲良くしなきゃいけないと。
難しいんだ。よくできてるな。
あの子だけ異常に難しいんだ。
そうそうそう。
みたいなのっていうのは、他のゲームにもありますよね。
このゲームっていうのはどういうシステムでできていて、そこをどういう風に攻略していけば先に進めるのかと。
それ、人生がたぶんそうだと思ってるんですよ。
18:03
なるほど。言いたいことはなんかわかりましたね。
僕の中ではドラクエって完全にリズムゲーなんですよ。
なるほど。
いいですね。じゃあこの辺から歯止めが効かなくなるんで、本編に外に行きましょうか。
じゃあ一応ね、ここでね、オープニング一応区切ってね、ここから本編としてドラクエの話、神田さんと一緒にやっていこうかなと思いますんで。
早速本編に入っていこうかと思いまーす。
はーい。
本編でーす。
はい。
今日は朝ぽきの神田さんと一緒にドラクエの話をしまーす。
もう今週はね、これだけを楽しみに生きてきましたんでね。
これだけだった。嬉しいな。いっぱい喋ってください。
いやいやいや。
改めてというか、この辺に聞いてる方の中でも、最近聞き始めた方もいるかと思うので、一応3人の前提条件を一応さらっておきたいと思うんですけども、
神田さんはリアルタイムでドラクエ1から現状だと11話で、全部時系列でずーっと1,2,3,4,5,6,7ってやってきたってことなんですか?
神田 ちょびっとずれるところはありますけど、基本時系列通りです。
すげー。
すごーい。
そういう方と話ができるのも貴重ですよね。
神田 いやほんとっすよね。ありがとうございます。
逆に神田さんに伝える意味では、僕ちょっと特殊かな、特殊って言うとなんか変な話ですけども、変わっていて。
僕正直、僕もファミコンからゲームを始めた世代ではあるんですけども、当時僕は正直、ファイファン派だったんですよ。
出たー、ファイナルファンタジー派。
そうだったんですよ。
敵、敵です。
自由にゲームを買うこともできないんで、たまたま最初に掴んだのがFFだった。そこからもうFFの方がすげーよなって思い込んで生きてきた人生だったんですよ。
でも僕もファイナルファンタジーは1から結構リアルタイムでやってて、12まではやってます。
すげー。
11はやってないですよ。
なんだったらドラクエのナンバーリング超えてる。
確かにね。ネットゲーの11はやってないですけど、12はやってて、13はやってないですよ。
すごいなー。でも僕はそうやってFFで、今でもFFでこじらせて生きてるところがあるんですけども。
勝ちましたから。
ふとね、ふとハヤツのネタになりそうだなっていうところから、ドラクエ11を遊んだんですよ。
だから僕ドラクエ11スタートなんですよね。
11やって、その後にドラクエのイラストーリーっていう映画があったの覚えてます?
知ってますよ。見てないけど知ってますよ。
ああ本当ですか。
21:00
ああ見てないんだ。
だって悪い意味でバズってたもん。
まあまあまあ。
ただ逆にですね、僕は悪い意味でバズってたから画線興味が出てきてですね、映画を見に行って。
そのままその足でスマホでドラクエ5を始めるっていうことをして。
そこで初めてゲームなんとかでドラクエの話を仕出したんですかね。
うん。
で、5をやって、その後に4だったかな。4やって、その後に1、2、3やって、6やって、7やって、8やって、
9はまだやるなってリスナーさんに止められてやってないんですけども。
へえ。
何で?
9はなんか、今DSで、本当に今DSとか出そうとすると。
すれ違いないもんね。
そう、すれ違いじゃないんですよ。だからそこはもったいないって言われて。
なるほどね、確かに。
なるほど、じゃあいつの日か来るリメイクを待とうみたいな話があって、9をやってないんですよ。
うんうん。
で、10も正直まだやってなくて。なんでこう、1から11の中で9と10だけ歯抜けっていうのが僕の現状なんですよね。
へえ、珍しい。
なんかちょっと変な状態、変な形なんですね、僕。
うんうん。
で、改めてダンスさんはどんな感じだったんですか?
ダンス そうですね、先ほど神田さんがおっしゃってた2000年頃、その時私は小学校6年生でした。
はい。
で、その2000年にドラクエ7が発売されたっていうお話があったと思うんですけど、それは僕はその一作前のドラクエ6が初めてちゃんと自分が手に入れたドラゴンクエストなんですよね。
いいですね。
誕生日プレゼントでねだってねだって、確か当時1万円超えてたと思うんですけど、スーパーファミコンで。
かなり渋られたけど、でもなんでねだってたかって、やっぱり友達の家でドラクエ5とかがプレイされてたり、その当時もドラクエ3のリメイクが、スーパーファミコンのリメイクが出てて。
それを誰かたぶん友達がやってたかなんかをチラッと見てたりとかして、シリーズものなんだと。で、面白いんだと。で、それのやっぱりシックスが新作が出るというので、初めて手に入れたいっていうのでおねだりして買ってもらったっていうのがあって。
そこからドハマリして、もうシリーズ全部通して、それぞれたぶん何週も何週もやってますが、やっぱり一番僕の中で思い出に残って、やっぱ好きなのはドラクエ6でしたね。ずっと。ただドラクエ11で、これはシックスを超えるぐらい好きかもしれないっていう風に感じたっていうのは実際ありましたね。
だから未だにまだ12を待っておりますけれども。そんな感じですかね。10はオンラインではなく、オンラインもちょっとやったんですけれども、もともとあんまりこうそういうMMOみたいなものがあんまり性に合わないっていうタイプもあって、ドラクエ10オフラインはクリアはしましたっていう感じですかね。そんな感じでございます。
結構な網羅率だよね。
まあそうでもかもしれないですね。
そんな感じで、まあ僕がたぶん一番穴が強いタイプだけども、まあでも3人揃ってそこそこ埋まってる状態っていうんですかね。一通りやってるぐらいの感じ。
24:04
いやいや、神田さんって全部埋まってるからもうそこそこどころじゃないですよ。
いやいやいや、何かにいくしかやってないんでね。ドラクエモンスターズとかはなんか途中やってないですしね。穴はありますけどね。まあまあまあ。
まあでもね、冒頭にリスナーさんに向けてのこんな感じの3人がお話ししますよっていうのはね、そういうところのご説明でございました。
とりあえず話していきたいんですけども、さっきのリズム系のくだりからもう一度聞きたいぐらいですよ。
そうですよね。で、ちなみにこういうね、ドラクエの話しする時の定番の話題っていうのが、今ね、ダンさんからはやっぱり私は6が一番思い入れがありますよという話もありましたけど、どれが好きかっていうのはあるじゃないですか。
これは喧嘩になるぞ。
ちゃんとじゃあ、コウヘイさんはどうなんですか?
コウヘイ あの、うーんとね、一個に絞れって言われたらやっぱりきついんですけども、それでも僕は7ですね。
やったそうか。珍しいですよね。
コウヘイ 僕がね、一番刺さったのは7ですね。で、その次をあげろって言ったら6がちらついていくんですけど、やっぱり6かなーって思ってる気持ちは強い。
なるほど。で、7は何がお好きなんですか?
僕はキーファーの意見が本当に刺さりましたね。
キーファーが刺さったっていうのは、普通ネガティブな要素で使うんですよ。
どういうこと?これネタバレいいんですか?
確かに確かに。
ごめんなさい、冒頭言うべきでしたけど、今日ドラクエ前作のネタバレ多分入ると思いますよ。
そうですね。
全然いいでしょ。
そこは気にしたら話さないんで。
なかったら過去回で散々喋ってますからね。
7とかもうだいぶ前の話したんでね。キーファーってあいついなくなるじゃないですか。
そう、でもいなくなったあいつが僕はいつか戻ってくると思ったんですよね。
思う。私も思いましたよ。
思ったんですよ。ずっと僕は探してたんですけども、あいつが戻ってこないって感じたときに、そこでキーファーともう二度と会えないんだって。
でもキーファーとはずっと戻ったぞって思ったような、僕の中の気持ちがガツッと掴まれたような気があったんですよね。
思いますよね。戻ってくるってね。
思いました。
あれだけメインな感じで出てきておいて、まさか戻ってこないなんてっていうのはね、ありましたね。
7はね、でも確かにいろんな人にこの話聞きますけど、7ってあげる人ってあんまりいないかも。
でも一方で7って過去遊んだ中比べるとシリーズの中で結構鬱な話が多いなっていう気はするんですよね。
そうですね。やってて辛いエピソードが多いですね。
それがまた良かった。僕は好きだったかなっていう感じ。
石板があって。
コヘさんの癖ですね。
そうですね。精神疾患ですね僕はね。
石板の一つ一つのクエストをクリアしていくみたいなタイプのゲームじゃないですか。
結構なんか鬱エンディングみたいなのありますもんね。
そうですね。
27:00
救われねえってのが。
そうそうそう。堀井雄二先生も何をお考えなのかっていう感じのところもあります。
あの時堀井先生ちょっとね、病んでたのかもしれないですね。もしかしたらね。
わかんないですけど。
お忙しくてね。
逆にね。
セブンでやっぱあれが爆発したのは、やっぱプレイステーションに移行したからだと僕は思ってます。
ああそうでしたね。
それまで描ききれなかったことが結構な分量を描ききれるようになったから、
乗り込んじゃえみたいなので、彼のいろんな気持ちがこのセブンに乗っかったんじゃないかなみたいな。
あれめちゃくちゃなボリュームでしたよね。
そうっとう長かったですよね。
多かったですよね。
いやあ、パーティーで喋れるじゃないですか。
そうですね。
がもとかマリベルとかにいちいちなんかイベント終わった後とかに話できるんですよね。
だから全部作ってあるじゃないですか。
そうですね、セリフがねちゃんと作ってある。用意されてますね。
どんだけセリフ書き込んだのかなっていうね、ちょっと恐ろしいですよね。あれね。
そうですね。
よくできたゲームではありますよね、あれね。
いや、いい、かなりいいゲームだと思いますよ。
全然普通に子供たちにやってほしいですね、やっぱあれで。
あれを経て何を感じたかを、ねえ、教えてほしい、ほんとに。
ただね、やっぱり今のお話をね、うかがっていて思うのが、やっぱりそのゲームって、ちょっと小平さん若干ね、あの特殊な入り方ですけれども、
なんかやっぱり自分が一番そのゲームにのめり込めている時期にやったものっていうのの思い出が濃いなっていうのは。
それは間違いないですね。
そう、間違いないと思いますね。
思うんですよね。私はやっぱりね、3とか4とかなんですよね、好きなので。
まあ根強い人気ですよね、3、4あたりは。
4もいいんだよな、いいんだよな。
天空シリーズではやっぱり4が一番人気なんじゃないですか?
そうですか。
5かな?5か?
5、6は全部いいぞ。
ちょっとまたベタな話ですけど、5で言うとね、やっぱりほら、どっち派ってあるじゃないですか。
ありますね。
まあ今となっては誰っていう感じでしょうけど、あの当時はどっちでしたね。
ちょっと聞きたいな。
小平さん圧倒的ビアンカーじゃないですか?
僕は迷わず、何の寸分たかぬ、一切迷いなくビアンカーでしたね。
僕もビアンカーですね。完全なるビアンカー。
それはなんか理由としては?
いやもうビアンカーがかわいそすぎて。
もう別にフローラーの方が強いとかそんなのどうでもいいんです。もうビアンカー一択ですね。
なるほど。
まあでもほんとベタな回答ですけど、やっぱり幼少期に一緒に旅に出てた、冒険してたっていうそこの思い出は強いですよね、やっぱり。
一緒にヌレイル城を攻略した中だったら、まあね、そりゃダメですよ。ビアンカー選ばなきゃ。
そうですね。あれね、だからビアンカーって選ばないと、なんか後にこうね、寂しく一人で暮らしてるみたいな。
ああそう、それ知って、一人で気づきましたもんね。
ありますよね。
悲しい。
あと、ほらそもそもフローラーに対してはアンディーっていう青年がいて。
30:02
そうそう、この人ね。
なんかそのね、勇者、勇者じゃないんだけど、主人公ほど強くはないんだけれども、
熱意はあって、なんかこうね、溶岩の洞窟みたいなところに行くわけですよね。
そうですそうです。
頑張って。だけどまあ、やっぱりそこは主人公のようにはうまくいかなくてっていうようなところがあるわけですけども、
彼もですね、主人公がフローラーと結婚してしまったらですね、行き場がないわけですよね。
そうですね。
で、僕はあれ5は、これももうリアルタイムでガッチリやってたんですけど、
はいはい。
やっぱりやってる当時、もうすでに思ってたんですよ。
あの時は高校1年生でしたけど、これはもう堀井友理先生は確実にそのビアンカーと結婚するためにストーリーを書いてるなと思ったんですね。
それは間違いないですね。間違いない。
だからあれ選択肢用意されてるけれども、事実上ビアンカー一択じゃんって思ってたんですよ。
そうですね。
だからまあそこにフローラーを用意しておくっていうのが、やっぱドラクエっぽいなと思うのは。
そうですね。
例えばドラクエ3とかも職業選べるんですよね。
主人公たちのパーティーをどういう職業で組むかっていうのは選べるんですけれども、
本意味とか別本意味使える僧侶いなくてもクリアできるように、ちゃんとその宿屋があって教会があって薬草とかあるっていうのは、
まあわざわざそういう呪文以外でもね、HP回復できる手段を用意してるっていうことですよね。
そうですね。
なんかまあそういうような遊びの幅を持たせるみたいなところで、そういう風にやっているっていうようなね、フローラーは感じなのかなと。
そうですね。
後にそのデボラっていうキャラクターも追加されてましたけど、結局そのなんかまあ選択肢を増やすっていう感じですよね。
だから僕はもう堀井雄二先生のことを大変敬愛しているんですけれども、
他方堀井さんって別になんかこう、なんていうんですよ、例えば小説にした時に芥川賞、直木賞を取るようなものを作ろうっていう気ではないと思うんですよね。
僕がそれをやっぱりすごく感じるのが、例えば今のビアンカのところなんですけど、そんなに別にプレイをマジで悩ませようとかって思ってなくて、
あれは基本的には楽しくボタンを押させるための装置だと思ってるんですよ。
なるほどなるほど。
だってあれってメッセージ出てくる時もずっとこうプレイヤーってAボタンか何か叩いてますよね。
メッセージの三角マークが出てきて次を表示させるためには押すじゃないですか。
あとはなんかはいEAが出てきた時にも押すとかってのはありますけれども、あれがまさにリズムを刻んでいるってことだと思うんですね。
そうですね。
考えてみると戦闘シーンとかもずっとこうリズムを刻み続けてるじゃないですか。
33:00
ドラクエはちょっとこれ本当に記憶がさらかじゃなくて申し訳ないんですけれども、ドラクエの3か2が出たぐらいに、
当時週刊少年ジャンプにですね、ファミコン真剣奥義っていう閉じ込みページみたいなのがあって、そこに優帝宮尾勤子ってね。
なんか要は堀井悠司さんが優帝なんですけれども、そういうエニックス、当時のエニックスですよね。
と少年ジャンプがコラボしていて、そこで結構堀井さんがどういうふうにそういうゲームを作ったのかみたいなことも書いてあったりするんですよ。
書いてあったのが、めちゃくちゃゲームバランスを取るっていうことに不信していると。
なるほど。
ドラクエって一番楽しいのって鋼の剣とか買うあたりじゃないですか。
わかる。わかる。鋼の剣だいたい1000ゴールドぐらいしちゃうんですよね。
ちょっと高くてね、背伸びしかさなきゃいけない。
鋼の剣つえーってなる時が一番楽しい。わかる。
ダンさんそれ、なんで鋼の剣買う時楽しいんですかね。
それはやっぱりそれまで越えられなかった壁というか越えにくかった壁、つまりは強い敵たち雑魚敵たちが鋼の剣を買えばなんとかなるという希望を持って
お金を貯めて買えるところまでなんとか自分が到達したという達成感。そして先ほど言った折れつえーっていうのを感じる儚いひととき。
だってちょっと先に言ったらもう、だって一つ橋越えたらもっと強い奴が出てくるっていうのはわかってる。
僕はわかってるけど、でも今キャタピラーたちは一撃でやれるんだみたいなそういう気持ち。
この芋虫みたいなやつね。
そうですそうです。ロマリアのすぐ行ったあたりで勝ってんだキャタピラーは。
あのあそこのスゴロク城、あごめんなさいスゴロク城はリメイクの方でしか出てないので失礼しました。
スゴロク城の景品が鋼の剣なんですよ。それを取るまで僕は逃げないって言ってずっとスゴロク城に通うんですけど。
それで鋼の剣を得てキャタピラーを殴り殺すっていうのが。
殴り殺す。
ですね。それが達成感、まあそうですね。ここまで、なんか一人前な感じがすごくしますよね鋼の剣って。
なるほどな。
RPGってまさに今ダンサーがおっしゃったようにそうやってキャタピラーとかいうHP高いモンスターを一撃で倒せるようになるとかいう時にすごく成長を感じるわけですよね。
その方法が二つあってレベルを上げるっていうのと武器を強くするっていうのと主にあるわけですけれども。
で、いずれにしてもそうやって一撃で倒せるようになっていくと。あるいは呪文でね、強いのを使えるようになると。
バギとかギラとか使えるようになるとですね、一度に全ての敵を倒すことができるようになると。複数の敵をね。
36:04
ギラバギはグループですけれどもイオとかになるともう全体に効くわけですよね。みたいなこの爽快感あるじゃないですか。
これは逆に言うとやっぱり弱い時っていうのはなかなかスライムですら一撃で倒せないわけですよね。
その間も我々はずっとボタンを押してるわけじゃないですか。コマンドでね戦うっていうのを選んで、それでどの敵を殴るかみたいなのを決めてヒノキの棒とかで殴るわけじゃないですか。
ずっとボタンを叩き続けているんだけれども敵が消えないわけですね。
つまりリズムをうまく刻みにくいわけじゃないですか。やっぱトントンスパッってやってくれれば気持ちいいですよね。
あるいは敵がいきなり8匹ね、7匹8匹画面上に現れたと。7匹は最高ですからね。
その時にでも呪文で一掃できるとスチャッスチャッスチャッスチャッって感じで非常に気持ちがいいわけですよね。
つまり鋼の剣を買うとかっていうのはリズムよくゲームをプレイできる、そういう通路を与えてもらうってことだと思うんですよ。
なるほど。
でも分かる気はしますね。そう言われるとドラクエって確かに1ターンの進行が結構テンポよくポンポンポンっていきますもんね。
なるほどなるほど。
これをね、すごいそれを感じたのが、ドラクエ、ちなみに僕1からやってるんですけど、ドラクエ1が出た時っていうのは敵も1匹しかいませんでしたし、
1対1でしたね。
そうですね。そこまでそんなにそこを強く感じるものではないんですけれども、ドラクエが2になると、これ1987年のことですけれども、
ここで敵が複数になってきて、よりそのリズム感みたいなのが高まってくるのかなと感じたのが、その同じ年にドラクエ2よりはだいぶ遅れて9ヶ月ぐらい後に、
桃太郎伝説じゃなくて伝説っていうゲームが出てるんですよ。
大好きですよ。
桃太郎伝説が多分今でも有名ですけれども、RPGとしては桃太郎伝説っていうゲームがあって、
主人公桃太郎でね、ああいう昔話童話の世界みたいなところを冒険していって鬼退治をするっていうゲームですけれども、
そうですね。
これもね、よく知られた佐久間明さんっていう方がゲームデザインをされていて、大変これもヒットしたゲームなんですが、
それこそ堀井さんとも信仰が深いですもんね、佐久間先生はね。
やっぱね、あれやるとリズム感はちょっとやっぱね、ドラクエに劣るんですよね。
なるほど、でもね確かにそうかもしれない。
あーそうかもしれない、言われてみればそうかもしれない。
なんかね、モタモタするのと、それから結構なんかその武器買った時に一撃で倒せるか否かみたいなところの計算とかが、
39:06
ちょっと緩いんですよ。
あーそうかもしれない、本当にそうかもしれない。
そうなんだね。
あのね、ダンサーがおっしゃったところが本当にね、ドンズバだと思うんですけど、
ドラクエ3で最初アリアハンっていうところから始まって、旅の扉を抜けるとロマリアっていうところに出て、
それがもう本当に大きい世界にね、新しい世界に飛び出ていくっていう感じの、
結構こうなんていうか、爽快感のある、これから冒険がいよいよ始まっていくぞって感じのところなんですけど、
そこで敵が一気に強くなるんですよね。
なんだけれども、何回か頑張って、その鋼の剣みたいな武器を手にすることができれば、
再びそのリズムよく冒険ができるっていうあたりなんですけれども、
あの辺がね、レベルの上がり方13とか14とかに上がっていく感じと、
お金が溜まっていくスピードと、だから鋼の剣が買えるスピードと、
あれが完全に全部緻密に計算されていると思うんですよ。
へー、そうなんだ。
その桃太郎伝説は確かレベルが上がると、体力とか全部回復するんですよ。
はいはい、そうですね。
だから結構ね、ボロボロになりながらも、先に進めようと思えば進めちゃうみたいなところもあって、
今おっしゃっていただいたような、自分のその強さ、キャラクターの強さと真摯に向き合うみたいなことが、あんまりなかった気がする。
そう、桃太郎伝説ね。
結構ね、強い術とか覚えちゃうと、バランスがガバガバになっちゃったりするっていうのがあって。
そうですね、これやってりゃ勝てるっていうのが確かになった。
へー、すごいな。
ああ、金ターンって叫んでた思い出しかないけど、それで回復する術なんですよ。
薬草みたいなもんですね。
金ターンっていうのがね、あったんですけど、それしか覚えてなかったけど、言われてみれば確かに、
もう強い武器とか強い術でずっと押してた気がする。
もうね、その辺のバランスの取り方が、当時ドラクエ2くらいで圧倒的に、
ドラクエ2はね、でもね、ちょっとやっぱり難しいんですよ、当時。
めちゃめちゃ難しいですよ。
ロンダルキアの洞窟って言いますよね。
難しかったって言いますよね、ロンダルキア。
全然、ロンダルキアとか本当に上手い具合に進んでいかないと無限にループする堂々がありますから、
もう敵も強いし、みんなめちゃくちゃ苦戦してね。
で、もうね、なんとか洞窟を抜けるとそこに雪景色が広がっているっていう、まあいいな印象があるんですけど。
そうですね。
ただ難しかった。で、あれはやっぱり当時の基準だと思うんですよね。
そうですね。
本当にあの、ジジイの話で申し訳ないんですけれども、
私そのドラクエのおそらく前身になったであろうゲームが2つあるって言われていて、
はいはい。
ウィザードリーっていうゲームとウルティマっていうゲームがあるんですよね。
はい。
で、これ両方ともやっぱりプレイしていて、ウィザードリーは1と5とかしかやってないです。
42:01
ウルティマは3、4とかやってるのかな。4ぐらいだったと思いますけど当時ね。
なんかね、もっとやっぱりドラクエほどね、そのなんかテンポみたいなのはないんですよね、全然。
なるほど。
もっとなんていうか、パソコンゲームっていう感じのじっくりやってねーって感じのゲームなんですね。
うんうんうん。
それに比べて圧倒的にドラクエって、1とかの時代ですらやっぱり気持ちよくゲームを進めさせるっていうところが考えられている。
へえ。
4あたりとかものすごい気持ちいいですね、あれはね。3からさらに進化してますね。
確かに。
そうなんだ。
しかもそれが、別ゲーの話、ちょっとここで例に出すのはおかしいかもしれないですけど。
僕、マイクラの面白さってなんだって言ったらやっぱり始める瞬間が面白いみたいなことを多分この番組で何度か言ってるんですけど。
素手で木を殴って、木の斧とか作ってそれが石になって、鉄を手に入れるぐらいまでが一番楽しいみたいなことを言ってるんですけど。
多分ドラクエ4はそれと同じようなことをやってるんですよ、章を分けることによって。
キャラクターが新しくなることで、そのキャラクターの0から1を繰り返しやらせてくれてるので。
確かに言われてみれば、その鋼の剣を手に入れるぐらいまでの強さまでの成長を何回か繰り返し楽しませてくれてるのが、
確かに今のお話の中ですげえそうだっていうふうに感じましたね。
お二人の感じだとやっぱりそういうすっきりとね、ことが運んでいくみたいなゲームって、
例えばゼルダとかってのは割と謎を解くっていうことが主眼になるじゃないですか。
あれはリズムゲーというよりは世界の謎を解いていくゲーだと思うんですよ。
そっちに重きが置かれているってことですね。
そうですね。RPGの革をかぶっていても実はリズムゲーだっていうゲームってどうですかね。他にもありそうですかね。
リズムゲーか。
そういう話で言うとほとんどがそうなんじゃないかなって僕思いましたけどね。
どうなんだろうな。
そうかもしれない。これでもダンサーのおっしゃるようなことかもしれないと僕は思いますよ。
それこそついさっきやっとドラゴンズドグマ2をクリアしたんですけど。
今話題ですよね。
最新ゲーム。
リズムゲーだったなって思いますね。
そうなんだ。
ドラクエにしてもそれこそ最初に冒頭におっしゃったマリオにしても僕、いつもゲームをプレイしながら考えることは
どれだけ上達したら目をつぶったままできるだろうって考えることがあるんです。
それって多分神田さんのおっしゃるリズムゲーって言ってるのは多分一緒のことで
目をつぶったままできるってことは音だけである程度を判断するというか
自分が何のボタンを押したら今カーソルはどこにあってて
何を押したらどの技が出るみたいなのをある程度把握しているっていう状態なんですよね。
45:00
マリオとかはそれが一番やりやすい部類だと思うんですけど。
だからそういう意味では確かにどのタイミングでどのボタンを押したらどういう効果がある
どういう影響が出るみたいなことっていうのは言い換えればリズムゲーなので。
なるほどな。 なるほどって思って。
でも大体のゲームでそうなんかなみたいなふうには思いましたし。
セリフ送りにしてもやっぱホリーさんのホリー節と呼ばれるセリフ回しに心地よさみたいな
ドゥドゥドゥドゥドゥドゥドゥドゥドゥドゥドゥドゥっていうのと。
あれ絶対考えてると思いますよ。
絶対そうですよね。だから一回セリフをバーッと打って
こんぐらいかなって打って入れてその長さの効果音を聞いて
これちょっと長いなとかこれ短いなとかやってる可能性すらあるなって今思いましたね。
なるほどな。
コヘイさんのお好きなゲームで言うとですね。
スーパーロボスーパーロボット対戦シリーズ。
スーパーロボはいありますね。
あれリズムゲーじゃないですかね。
いやそうダンサーが話してるうちにもやもや自分で考えてたんですけども
リズムゲーだっていうふうな部分でおっしゃる部分のところが
意図としてボタン押してて気持ちいいとかそういう部分のところが
多かさ当たるよなと思って聞いてたんですけども
確かにスーパーロボみたいなものとか僕が本当に直近遊んだものとかで言うと
多分かずさんご存じないかもしれないですけども
ユニコーンオーバーロードっていうすごく最近遊んでるゲームがあるんですよ。
それもちょっとスーパーロボと近い要素があるようなタイプのゲームだと思ってて
基本そのバトルのところは眺めるっていう形になっちゃうゲームなんですけども
そのバトルに至る前までのこれから戦闘開始するよボタンを押してパチバーン入ってきますみたいなところの
そこのボタンの気持ちの良さってスーパーロボとか今挙げたユニコーンオーバーロードって
まさしくだなと思っていて
それは神田さんが言うリズムゲーっていうものに確かに部分的に一致するんだろうなって聞いてました。
そうですよね、その辺はバランスもあってどのゲームももちろん両方の要素があるんですけれども
世界の謎を解くっていうのもね
だからドラクエでいうとシックスは結構世界の謎を解く方に振ってるゲームなんですよね
そうですね、なるほどな
語らない部分がかなり多いですしね
そうだね、ロクはそうだね
割と途中からどこから先に進めてもいいよって感じで突き放されますよね
そうですね、確かに
船とか手に入れるとね
あの辺は結構世界の謎を、そもそもこの世界って何なのっていうね
2つあるわけですけどもそれを探していく感じのゲームになっている
でこれまた別のゲームの話になりますけど
多分その世界の謎を解くゲームっていうのの極北っていうか典型というか
一番ゴリゴリのものっていうのは
これやったことは終わりになりますかね
日暮らしの泣くコロニーっていうゲームはそうだね
名前はもちろん何度も聞いたことがありますよ、当然
48:02
あのゲームって、っていうかあれゲームなのって感じで
全く何の選択肢も出てこないんですよ
まあまあまあまあまあ
ひたすらね、膨大なテキストを読むだけなんですよね
そうですね、読み物ですよ
だから言ってみれば本当に電子書籍とか何も変わらないんですよね
そうですね、サウンドノベルって確か呼ばれ始めたぐらいの作品ですもんね
そうそう、サウンドノベルだと例えば音切りソーターとか
かまいたちの夜とかっていうのは割と選択肢とかあるんですけど
それもないじゃないですか
だからもしリズムよくボタンを押してるとですね
何もわかんないままずらーってテキストだけ流れていって
終わっちゃうんですよね
リズム
その人の読むスピードみたいなリズム感はあるかもしれないけど
でもそうですね
意外と僕はゲームとして遊んでたのはかまいたちの夜とかですけども
ああいう読み物系のゲームってなんか
押したくなって押して先行っちゃう時あるんですよね
ありますよね
リズムゲーって押しちゃうのがすごい今ピンとくるというか
なるほど、確かにね
本だったらそれ起きないのに
ゲームだからなんか思わず押しちゃってる時とか
先行っちゃってる時あるなって思ってて
かまいたちの夜はすごいよくできてるゲームですけど
あれ俺結構リズムゲーだと思ってますよ
本当ですか
謎を解くっていうのはミステリーなんで
誰が犯人なのかみたいな話はあるんですけど
おそらくドラクエと一緒で
気持ちよくボタンを押させるための装置として
テキストが存在してる感じを僕は勝手に受けてるんですよね
なるほど
で、ひぐらしが何が違うかっていうと
あれって全部読んでも意味わかんないんですよ
一つ何の章みたいなのがあって
一遍だけ読んでもわかんなくて
8つぐらい読むとようやくなんか
ここがこう繋がってこの世界こうなっててみたいなのが見えてくるみたいな
そういう意味でのゲームなんですよね
それはまさにボタンを押させることとかではなくて
テキスト読んでお前がその世界の謎を解けよ考えろよっていう風に
結構ドーンと突き放してくるっていうタイプのゲームなのかなと
なるほど
ミステリー小説みたいのって実はあれって
ページをめくるのが気持ちいいみたいなのってないですかね
分かりますでも読み進めたぞっていう達成感があります
なるほどね
ラノベとかもそうですけどすごく読みやすいじゃないですか
だけど本を読破するのって結構気持ちいいんですよね
なるほど
逆に積読とか言って読んでない本がたまっていくと結構モヤモヤしますよね
僕らもね心の積み上げなんて言ったりしますけど
まだ買ってもないけどやりたいなと思っているものの心の積み上げが増えていくと確かにモヤモヤしますね
だから古典とかで難しい本とかは別に読んでもらわなくてもいいやぐらいの面構えじゃないですか
51:05
確かに
お前興味あんだったら頑張って読み解けばぐらいの顔をしてるんですけども
なるほど古典はそうかもしれないね
ラノベとか流行小説とか直木賞ぐらいのものって結構その辺は読ませるためにいろいろ文章を工夫したり
そもそもミステリーにしてるっていうこと自体が先を読ませるために読者に対して
知りたいでしょ先をっていうそこの先知りたかったらページめくらざるを得ないよねっていう感じで読んでるわけですよね
なるほど
すげーメディアの人だこの人
すげー
すごいなんか下地が全然違うことに
本当だ頭がいい感じがする
いやいやいやいや
僕にとってはやっぱりドラクエってそういう意味では本当にこんなに気持ちよくボタンを押させてくれるんだっていうゲームなんですよね
なるほど
なるほど
そうかそういう目線で見えたことは全くなかったですね
過去ドラクエってものがゲームの歴史を紡いできたって意味ですごくJRPGのお手本というか石杖というかっていう目線で
すごくよくできたゲームなんだよみたいなことは色々方々で聞くのでそうなんだよなっていう目線で見てたことはあるんですけども
その押すこと自体が気持ちいいとかっていう目線って正直今まで一回も考えたことなくて
すごい今なんかでもおっしゃる通りだなっていうことを今感じてるというか
確かにゲームってなんか確かにそもそもボタンを押してて楽しいってものが欲求としてあって当然ですもんね
だからこないだポケモンの話を小平さんがされていたときに
やっぱりちょっとそのねレスポンスの遅さであるとか
いちいち同じエフェクトを毎回繰り返さないといけないというのにちょっとイラッとしたっていう話があって
僕にとってはドラクエ7とかって読み込みが遅かったりして結構そこの体感が損なわれてるんですよ
なるほどなるほど
だから7はいいゲームだったんだけどそこはちょっとこういつものリズムゲーとしてはいまいちだなっていう
しょうがないですねそれ時代の流れというか
そうなんですよあれもうマシンの限界なんでしょうがないんですけどね
確かにカトキでしたね
8とかはそんなに気にならないんでやっぱり単純にカトキマシンの問題だったんだろうなと思いますけどね
へー楽しみな
本に例えてページをめくるっていうのとボタンを押すっていうのが同じだっていうのは本当におっしゃる通りだなって感じましたね
だからそれこそこの間のポケモンの時にも似たような話しましたけど
エンタメって年を追うごとにどんどん簡易化しているわけじゃないですかどんどん
いろんなエンタメがゲームもしっかり映画やドラマアニメから曲ね楽曲とかそういうものにかけて
54:00
どんどん昔あったものから簡略化簡略化簡略化されていって
よりスピーディーにコンパクトに楽しめるものが好まれるみたいな風潮があって
消費しやすくなってるっていうのがね
それで僕はこの先エンタメはどうなっていくんだろうってすごく不安も抱えつつ
なんか見てみたいそれの究極形はどうなっちゃうんだみたいな
それで何を消費者は満足することになるんだみたいな風に思いながら見てたところはあったんですけど
なるほどみんな気持ちよくページめくってただけなんですね
まずみんなかどうか知りませんけど
いやでもそうなんでしょうね
だからそのページをめくるリズムがあって子供の頃にやっぱりそれが大体決まっちゃうんでしょうね
自分の好みのリズムっていうのがやっぱ自分がその当時身の回りにあったエンタメのリズムに感化されてそのリズムになってるから
そうかもね
だからやっぱり僕らはハマったタイミングのドラクエが好きになったりとか
その時のそのリズムっていうものにからずれたりとか
最近のエンタメは早くてかなわんみたいなのをおじさんになっちゃうと感じちゃう部分もなくはないんですけど
そういう意味ではリズムが違うんだよねとしか言いようがない
時代が違うとしか言いようがないっていうのはそうなんですけど
なるほど僕らのリズムとちょっと違ったっていうことなんですね
さらにもう一つ
くださいください
じゃあなんで我々はそんなにリズムを刻みたいんですかね
心臓が脈打ってるからとしか言いようがないですね
でも多分それも本当にそうなんだろうなって気も
ちなみに僕が言ってることは全部妄想ですから別に何のエビデンスもないんですけど
いいんじゃないですかドラクエも妄想ですよ
単なる思い込みなのでそこはご容赦いただきたいんですけど
医学的根拠は何もありません
ないないないです
コヘイさんはなぜ私たちはリズムを刻みたいのか
リズムを刻みたいかでも
まあどうでしょうね人間とイルカだったかな
音楽を楽しめる生き物ってのはそれの2種しかいないみたいなことを何かで読んだことがあるんですけど
だいぶ昔の話なんでもう違うのかもしれないですけどね
でも音楽を楽しめるっていうのは結構高尚な技術が必要なものだ
頭が良くないと楽しめないみたいなことは聞いたことがあって
もちろんゲームに限らずあるいはさっきの本読むっていうのは
例えばめくる音もそうかもしれないですけども
自分が何か手を動かしてそれに関するレスポンスが返ってくるってことは
結構気持ちいいと直結するようなとは思っていて
確かに
すげー極端なこと言うとパソコンのキーボードを打って
力強くエンターを押した時って気持ちいいんですよね
いいですね
それってゲームの気持ちよさと多分通じるところがあるんだと思う
57:03
通じる通じるかなり通じる
そういう自分の身体的なものと音が返ってくるっていう部分の気持ちよさが
多分あると思っていて
だからこそそのリズムを刻みたいとかっていうものがあるんじゃないかな
今聞きながら思ってました
確かにね
そうですよねだから日本の伝統文化で言うと
お祭りで叩く太鼓であるとか
どんどんどんどんみたいな
あれって別に日本だけじゃなくて
ドラムみたいな音だったら多分全世界にあると思いますけれども
ああいうのがなんか腹に響くのってやっぱすごい気持ちがいいじゃないですか
そうですね
それはおそらくそういう原始的な人間の持っているものだろうし
ダンさんがおっしゃったような心臓の音って言うけど
我々もおそらく赤ちゃんのときまだお腹の中にいるときから
お母さんの心臓の音とか聞いてるんだろうから
そういう意味でも刻まれたものであるんだろうなと
そういうまさに原始的な楽しさがまず一つある
それでもう一つ考えるのが
最近そんなに見ないけど
僕が就職した2000年頃とかって
ミニテトリスって流行ってたんですよ
あったな確かに流行ってましたよ
電車乗ってるとみんな結構ちっこいテトリスやってたりして
キーホルダーみたいなやつがありましたね
つむつむとかも基本的にそこら辺の流れにあるのかなと思いますけど
割と単純で気持ちがいいゲーム
リズムゲーの典型みたいな感じですけれども
1点のみって思うのはやっぱり
ゲームというかそのリズムを刻むっていうことには
没入したい逆に言うとですね
考えたくないっていうのがあるのかなと
なるほど
我々の生活というのは大変煩わしくて
いろいろ思い悩まされることがですね
会社でも家庭でも友人関係とかでも山ほど
親との関係とかもありますよね
善だ
まさに私ね実は大学のときに座禅組むサークル入ったんですけど
座禅を組むときに最初に言われることが
とにかく何も考えないってことをやってみろって言われますね
これがめちゃくちゃ難しくって
座禅組んでる間にね
例えば豆腐のプープーみたいな音がしちゃうと
今日の晩飯何しようかなとか思っちゃう
何も考えないのによってめちゃくちゃ難しいんですよね
だけどゲームしてるときって
ゲームのことだけ考えてればいいじゃないですか
いや本当ですね
それ以外すごく単純化したものがテトリスとかだと思います
ただ若干複雑化してるのがRPGとかだと思いますけれども
多分でもシミュレーションゲームとかもそうですけど
没入をさせる装置だっていうこと自体には
多分あんまり変わりがなくて
そこも世界の謎を解き明かすゲーとの違いがすごいあると思うんですけど
1:00:00
世界ゲーの方っていうのは
すごい自分の頭をフル回転させなきゃいけないんですよね
これは何なんだろうみたいなところ
ただリズムの方はとにかく
単純な作業みたいなところに没入していくことによって
頭を空っぽにするみたいなことなんだけど
どっちにしても結局
世の良し悪し事から頭を反らすっていうところが
ゲームの大きな役割だと思うんですよ
そうですね
めちゃくちゃ納得感ありますわ
そうやって言うと
じゃあゲームは無駄な時間なのかって言われる方もいるかもしれないですけど
そうじゃないんですよ
多分そっちが僕真理だと思っていて
そもそも悩みみたいなことって
原始の時代の人間が持っていたものじゃないっていう話あるんですよね
これ我々が農業とか始めて
そうするとたくあいとかできるじゃないですか
そうするとそこに目つける人が出てきて
力に物を言わせて米とかを作らせるっていう支配体制ができて
それが硝煙であるとか
法権制度みたいに繋がったわけですよね
だから農業とかやる前の人間って
実は鬱であるとか思い悩むっていうことはなかったみたいな話も聞いたことがあるわけですよ
ああいうことができて財産とかできて
そういうふうにやらざるを得なくなったと
その日暮らしをしている人たちは
もう未来のこととかを考える人がないわけですよね
なるほど
だって逆に飯なくなったらそれで終わりっていう
ただそれだけの話だから
毎日を頑張るしかないわけですよ
そういう悩みを抱えてしまった人類が
大げさですいませんけれども
時に頭を空っぽにさせてもらえるっていうことが
たぶんめっちゃ大事なんですよ
へー
なるほど
僕変な話しますけども
僕は割とそれこそダンサーによく言われるんですけど
僕は本当に没入することありきでゲームを楽しむタイプなんですよ
神田さんが言うリズム系と言われるものもそうだし
世界を解き明かす系もそうだと思っていて
僕はとにかくゲームの世界の中のことを考えている時間が好きなんですよね
ある意味神田さんが言う
普通の日常の生活のことをさておいて
ゲームの世界に集中するっていうのは
僕本当にその通りだなと思っていて
ちょっと言い過ぎかもしれないですけども
普段のことを忘れてゲームのことで悩みたいですよね
なるほどね
ゲームの世界の前提で悩みたいっていう欲求があるんですよ
すごいなそれは
先日のポケモンとかまさにそうだからね
ゴライドの道のコーナーで悩みたい
僕の日常生活のことはさておいて
ただただポケモンの世界のことで悩みたいっていう時間を楽しんでいたというか
ものすごい納得感がありながら
1:03:00
余計に悩んでたなって一方で思ったというか
余計にというか何なんでしょうね
先ほど神田さんおっしゃっていただいた
違う形で言い換えると
原初の人類は悩みを持ってないっていうのは
結局悩みはほぼ人間関係なんですよね
立場の問題とか
誰にどう思われてるとか
そういうことがほぼ全ての悩みの種であって
人間関係を断ち切る一つの
断ち切るというか
一時的に忘れることができるツールとして
エンタメゲームが仮にあるとしたら
コヘイさんの中での
そこで悩んでるのは
没入して悩んでるのは無駄な悩みかっていうと
そうじゃなくて
こないだのポケモンの話もそうですけど
そこで生まれる新しい何かがあって
それを現実のものと結びつけた時に
コヘイさん一歩前に進むんですよね
それがゲームって素晴らしいってやっぱ思うし
逆に言うと
ゲームが生まれる瞬間も
そうなんですよね
現実の方で体験している
いろんなことを感じている人たちが
ゲームにいろんなものを落とし込んでるから
現実の中の一部をスパッスパッと切り取って
脚食して食べやすくして
お皿に持ってくれて
はいどうぞって言って
僕らに渡してくれて
僕らは食べて楽しい
美味しいみたいなことを言いながら
それを栄養にして
現実の歩くためのエネルギーにしてたりとかするので
それはね
仏教的な話じゃないですけど
そこに輪廻転生があると僕は思ってて
なるほどな
それは別に悩み
無駄なことではないと思うんですよね
すごい消化されていってるものだというか
だから別にそんな風に感じる必要ないんじゃないですか
すごいな
逆に我々今
本当に何かをしていないといけないっていう
割りかし切迫室にされているというか
恐怖心と言いますか
脅迫観念ありますよね
何もやってないことが
そうそうそう
それはありますね
確かに昔よりも今の方がその感じ強いですもんね
だからゲームっていう場を与えてもらうことによって
それが一応正当化される
ご家族にどう生まれるかっていうのはちょっと別ですけど
でもそうですね
おそらくみんな一緒
例えばスポーツとかもそうだろうし
でから推し勝つっていうのも
あれも推しに没入することによって
その間世の中のいろんな煩わしいことを忘れることができる
っていうことだろうと思いますし
おそらく多くの世の中にあるレジャーみたいなことっていうのは
全部そうなんですよね
そうですね
その最も手軽にできるものの一つが
おそらくゲームってことなんでしょうね
1:06:01
まあそうっすよね
みんなで集まってサッカーやろうよりだったら
一人でゲームやろうのが圧倒的に手軽ですもんね
そうだからでもおじさんは
ゲームから離れていくんだと思いますよ
離れてまあそうですよね
やっぱりねそういう風に
自分の頭を空っぽにすることの楽しさみたいなのを
人に見られることっていうのが
だんだんなんかねできなくなっていくんだと思いますね
意味のあることしかできなくなっていく
なるほど
おじさんがゲームをやめてしまう理由か
なるほど
玉坂のね我々全員男性じゃないですか
そうですね
あのどうですか
カフェで3時間友達と喋ったりとかできます?
これはやつでも聞かれましたよこれ
できねえなって思いましたはやつでも
話題によってはできますけど
でもそれをなんかこうライフワークとかにはできないですね
あのねやっぱり結構女性ってそういうの上手で
なんか何でもない話とか取り留めもない話みたいなのがちゃんとできるんですよね
それってしかしすごい実は結構な能力で
男性は特にねおじさんはね
仕事の話と健康の話と金の話以外ができない
なぜかといえば目的がないからですよね
すごい3要素だなって思ったけどその通りですね
ゲームってやっぱり一応目的が与えられるじゃないですか
ドラクエでいえばラスボスを倒すみたいなのがありますよね
その枠に沿って楽しくリズムを刻ませてくれるっていう
こんなにありがたい存在ないわけですよ
なるほど
だから例えばねご家族がいらっしゃる方だと
お連れ合い妻さんがですね
ちょっとあんたいつまでゲームやってるのみたいな話もね
あるかもしれませんけれども
多分ね女性の方がやっぱりそういうのの解消に
より長けてる部分もあるんじゃないかなっていう風には思うんですよ
なるほどね
逆説的に男性の方はそういうゲームみたいなツールがないと
そういうことができないんだ
何もない時間を消化することが女性の方が長けてるってことですね
それがまさにゲームなんとかですよね
すごいうちの番組のタイトルも回収してきた
ゲームなんとかっていう場所を作ることによって
こういう話題を何時間もできるっていう場所を作って
そこでそれ以外のことを忘れる時間を
毎週1回持ってるっていう
そうですねおっしゃる通りですね
恥ずかしい
ゲームなんとかもまた自ら目的を作ってこなしてますね確かに
だけどそれが大事なんですよ
なるほどな
それやんないと我々多分ストレスで死んじゃうんです
確かになそうですねおっしゃる通り
確かに僕の人生の中でゲームなんとかと
ハイアツーとゲームを遊ぶってことを取られたら
1:09:02
僕確かに早々に死んでるかもしれないですね確かに
なるほど
確かにな確かになそうですね
これは結構馬鹿にできないですよ
いやかなり馬鹿にできないですね
だからそれがエンタメがない時代は
宗教がその代わりになってたりだとかすると思うので
まさに信仰宗教とかにはまっちゃうのって絶対それなんですよ
心の予約を埋めるためですから
本当そうですよね
本当に生きてるだけでそれこそ現象の時代みたいに
どうやって今日を生きるか
明日を生きるかみたいな生活だったら
本当にいらないんですよね
まあそうですよねいらないよね
獲物を獲れた瞬間に一喜一憂して
それが最高のエンタメになってると思うんですよね
どうやって食べようかなと思ってね
そうそうそう
でもね僕はね何にもない瞬間をいかに
僕は大事にできるかってことを
最近妻と話して妻に説いたことがあるので
だからね一回僕もね
あそうかなんかゲームに逃げてるのかもなって今思いましたね
まあそれ逃げと見るかは
いやまあまあまあ
もちろんゲーム自体は僕にとってすごくポジティブなもので
素晴らしいものなんですけど
なんかやった意味を自分で作ろう作ろうとしていたな
みたいなところがあったなっていうのは
今の話聞いてて思いましたね
一回僕がプレイしたゲームの感想を
散々聞かされるんですよ奥さんは
僕の奥さんはね
このゲームはこういうところで
多分作った人はこんなことを考えてて
で僕はこういう風に感じ取ってみたいなことを
散々話してうんうんって聞いてくれるんですけど
なんか妻は妻で
やっぱ今神田さんおっしゃったみたいに
休みの日があった時に
どうやってこの休みの一日を
充実した一日として終わらせるか
みたいなことに結構
執着してるというか悪い表現になっちゃいますけど
意味があった一日にしようとしているか
みたいなことで逆にそれでストレス溜まってる
みたいなところもあるんですよね
なんかこれをやろうと思ってたのに
その予定が狂ってしまって
それができなくなったりとかすると
すごくストレス溜めたりとかするから
いやいやいや別に
休みの日なんだしみたいな
何もなくぼーっとできる時間があるっていうことを
なんでそんなに悪いことと受け止めるんだ
みたいな話を最近して
そうだよねーみたいな話で
何かないといけないと思っちゃいけないっていう話を
それが余計なストレス生んでるぞ
みたいなことを話してたんだけど
僕はなんかそろそろ
ドラゴンソウグマツクリアしとかないと
次のやつが待ってるみたいなことを思いながら
やってるのは
多分一緒だなと
休日いい感じに一日を終わらせようとしていた妻と
同じことやってるなっていうのに
気づかされましたわ今
1:12:01
神田さんちょっと
ありがとうございます
いやいやいや
いやすごいな
そんな悩めるおじさんたちに
おすすめしたいのが
ドラクエウォークなんですよね
ドラクエウォークいいですね
最高ですよ
本当に私このゲームで人生が変わったと思ってるんですよね
今までルール申し上げた通り
ゲーム自体はあんまり意味のあるものではないし
そこがいいとこなんですよ
ただこの世の中って
意味のないことがすごくしづらくなってるんですよね
確かに
それはもうご家庭でもそうだと思います
いつまでゲームしてんのってそういうことですよね
そうですね
ドラクエウォークがあるとですね
ゲームをするということで
様々なですねお使い物
現実のやつですよ
が全て自分に対するですね
ご褒美になるっていう
なるほど
ドラクエウォークって要は
たくさん歩けば歩くほどですね
自分が強くなったり
アイテムが取れたり
有利になっていくっていうそういうゲームなんですよね
はい
こういう位置情報ゲームってたくさんありますけれども
これをやってると
別にドラクエウォークじゃなくても他のゲームでもいいと思いますけど
位置情報ゲーム
例えば
キャベツ買ってきてとかね
牛乳がちょっとないから切れてるからとかね
図書館に本返してきてって子供に言われたりとかね
ほうほうほう
言うのってまあ嫌じゃないですか
まあまあまあ
だけどもうそれが
もう占めたもんですよね
休日とかに家族の前で
画面を選挙したり
部屋に閉じこもるよりも
分かった分かった行ってくるわつって
行った先でちょっと寄り道して
様々なね
アイテムを集めたりとか
祠っていうものを挑戦したり
とかっていうことができるわけじゃないですか
うんうん
外に出ることがものすごい自分に対して
ポジティブな意味を持ってくるんですよね
なるほど
そうするとね結構ね本当にあの
もちろん健康にもいいですし
精神衛生上
非常によくてですね
でさらにはですね
これを使うと結構いろいろな
遊びが無限にできてくるって
動画あって
僕が結構やってるのはですね
これもねテレビ番組で
ローカル路線バス乗り継ぎの旅
とかねそういうのあるんですよね
ありますよね
あれができるんですよ
どうやるかっていうと
これドラクエウォークの場合は
モンスターが落としていく心
っていうのがすごく大事なんですね
武器と同じくらい大事で
強いモンスターの心を装備すると
パラメータが上がるわけですよ
これをたくさん手に入れる
あるいは質を上げていくっていうのが
すごく大事になるんですけれども
特定の場所に行くと毎日更新されるんですが
必ずその心が落ちるっていう
そういうスポットがあるんですよね
でこれをユーザーが
1:15:00
情報を共有してるんですよ
えー
ミンドラとかっていうサイトがあって
そこに
あーなるほど
今日ここに
こういう強い心が落ちてたっていうのを
ポチポチってみんなマップ上で
押してってですね
そうするとそこに行けば
ほぼほぼ確実に心が手に入ると
それをね
一定の時間に
お昼ぐらいとかに見るわけですよ
あー今日はこことここに出てんだ
みたいなのを見てですね
あとは私の場合だと都内に住んでるので
例えば東京都の
都営バスの
1日乗車券みたいなやつ
500円ぐらいで買えるんですけど
買うんです
でそのいろんなところに落ちてる
心を最短距離で
最短の経路で結ぶには
どういう風にバスに乗り継いでいいのか
みたいなことをタイムアタック的にやるんですよ
いいなー
仕事の帰りとか
すっごい頭使ってますね
だからその路線バスが
どこ走ってるかなんて別に頭の中に入ってないんで
とりあえず会社から近い
ここの心を取りに行こうと
そしたらその次にはどういうバスが使えるかって
その場で探すわけですよね
ところがやっぱり
中には1時間に1本しかないバスとかいろいろあるわけですよ
そしたら
ここは歩いた方が早いなとか
そんなことを考えて
今日はいくつ心を集められるだろうか
なんていう風に楽しめると
いいですね
ガッツリって言ってましたけど
本当にガッツリなんですね
これめちゃくちゃ楽しいですよ
そうするとね
全然行く予定のなかった
町行くんですよ
なるほど
もうこれがたまりませんよね
わけわかんない町中華とか
行きもしないのに見たりしてね
みんな見に行くっていう
その話聞いてると
ドラクエウォークっていう
ゲーム的には
出てくる敵もさほど
強く感じないんじゃないかと思いますけども
確かに
収集というか
コレクションするだったりとか
より強いの手に入れるっていう部分のところが
やっぱり嬉しい
そしてリズム刻んでる感が
嬉しいってことですかね
ドラクエウォーク
僕が今やってる感じで言うと
もう別にあんまりやりたい
ゲーム上でやるべきこととか
なくて
どっちかっていうと
一応自分を外に連れ出す
餌として
そういうのを使っている
みたいな感じですかね
なるほど
一応レベルとか上限には達していないので
レベルとか本当どうでもいいですけどね
だいぶね
コレクションみたいなことを
自分の中でルールを決めて
ドラクエウォークっていうツールを使って
遊ぶっていう感じですね
へーすごい
賢い
カンダさんと
みんながそうとは思わないんですけども
1:18:02
僕もドラクエウォークとか
一時期やってましたし
世の中的には
ポケモンGOとか出たタイミングで
そこそこやってたんですけども
どこかのタイミングで
もういいかなってやめちゃってたんですよ
ドラクエウォークもですし
ポケモンGOも
ポケモンGOも
街中歩いてると
たまにやってる人見かけたりするんですよ
よくずっとやってられんなーって
思ってたんですよ正直
ですよね
でも
カンダさんと一緒みたいに
自らやる動機を作ってる
理由を作ってるっていうのが
きっといるんだろうなって聞いてて
思いましたね
僕はあくまでもゲームが提示されるものが
楽しいかな楽しくないかな
って自分の中で踏ん切り
決めてましたけども
その域超えてる人が結構いるんだろうな
って今思っちゃいました
そうかもしんないですよね
自分で
エンタメに仕立ててる
から強いですよね
それはね
提供されるものをただ待つ消費者
ではなく
自分をどうやってご機嫌にするかっていう
方法をちゃんと自分で
開拓して
ちゃんと実行できるっていうのは
もう完全に自分で
自分のメンタルマネジメントみたいなことが
完結まではいかないかもしんないですけど
ある程度できてるっていうのは
相当強いと思いますね
生きてく上で素晴らしいと思いますね
すごいな
まさに今の言葉本当に
そうだなと思いましたね
なんかもう
もちろん人によってゲームをどんなように
遊ぶかなんて勝手なんで
別に何も正解はないわけなんですけど
私だとそうやってね
全然縁もゆかりもない
おそらく私が一生で関わることも
なかったであろう住宅街の
団地の中とかにですね
わざと心を探しに行くわけですね
そうするとなんかちょっとね
年季の入った果物屋さんとか
あったりしてですね
そこにたまさかみかんが安く売っていると
それを買ってまた
家に帰ったりするとね
おいしそうなみかんあったよなっていう風な
話もできたりとかですね
そういう話になるわけじゃないですか
そこらへんは別に何も言わない
とかね
いろんな遊びがそこでまた
生まれてくるわけですよ
どこかなみたいな
いいですね
いい楽しみ方してますね
すごいな
想像もしなかった世界だな
ちなみにお伺いしたいんですけど
神田さんは
ドラクエ12が出たら
リアルタイムに
プレイしようと思っていらっしゃるんですか
思ってます
なるほど
ドラクエの11に関して言うと
それのためだけに
あれ買いましたもんね
2DSでしたっけ
3DS
マシーンなかったから
1:21:00
そのために新しく買いました
なるほどじゃあPS4のものじゃなくてってことですね
そうですね
さすがにPS4とかテレビ占領しちゃうんで
確かに
ドラクエ以外あってないですもん
一本だけしかないソフト
じゃあもし
続編12が
PS5でしか出ませんとなったら
PS5買われるおつもりで
大ピンチですねこれはね
そこが気になったんですよ
結構な出費ですもんね
出費よりもやっぱり
そこで
自分で率先してゲームをやっちゃう
ってことが子供に対して
示しがつくのかっていうところがね
なるほどすごい
いやー示しか
やっぱお子さんに対しては
ゲームっていうものをどう
教育の中では取り扱ってらっしゃるんですか
うちは
子供が2人とも男の子で
中2小6なんですね
うわー一番ゲームしたい
これはすごいするぞ
でも私なんかもね
その頃なんてベロベロに
ゲームやってましたから
ベロベロに
確かにそれは
なんとなくしっくりくるな
だからやるなとは言わないんですよ
やってもいいんだけど
ただやっぱり自分の経験ってもそうですけれども
結構再現がなくなってしまうんで
そこら辺を
どう
とどめるのかっていうところは
ちょっとねやっぱり
気使いますよね
もったいないなっていうところは
あるのであと別にゲームは
やりたければ
なんて言うんでしょう
一定学業とか区切りがついたところで
いくらでもできる時間が来ますので
だって僕本当は
大学入ってとにかく
ゲームばっかやってたんですよね
ドラクエ6が
大学2年の時に出たんですけど
この時にはもう発売日に合わせて
当時まだありました
ファミコンショップみたいに予約をするんですけど
大鍋にですね
おでんをいっぱい作ってですね
最高だなあそれ
ほんでもう本当に
寝ずにずっとプレイして
いいなあ
ボスクリアする直前ぐらいに
ちょっとなんかさすがに
何十時間とかやったんですよね
もちろん徹夜で
そのまま夜明けてもずっとやってて
はいはい
で銭湯
僕そこ住んでたとき
お風呂なかったんで銭湯に行ってたんですよ
銭湯行ったら
なんか上がったときにね
クラッとしちゃって
なんとか家までたどり着いたんですけど
そんなもう歩いて2,3分とこだったんで
はいはい
そっから混沌しましてですね
あんまりゲームってやりすぎちゃいけないんだって
初めて
それは
寝てないからじゃないですかね
そうですね
単純に無理しちゃったって
下ぐらい寝てなかったんで
それで銭湯入って
それで銭湯入って
それはフラッともうなるんじゃないですかね
1:24:00
そうですね
相愛式混沌しますわ
発売されたのが12月だったかな
だから冬だったですから
確かに
冬だった気がする
懐かしいな
自分の体の匂いとかもやっぱり気になっては
くるじゃないですか
お風呂行って思うとそうおっしゃってる
寒暖差みたいなのがあったりしてね
いい思い出ですけれども
なるほどね
そこが難しくって
ゲームを逆に制限すると
そうやってやりすぎると思うんですよ
そうですね
良い塩梅でやってほしいっていう
そうですね
難しいな
良い塩梅でゲームってできんのかな
まあ難しいですよね
結局
時間とかそういうもので
測れるものじゃないじゃないですか
そうなんですよね
わかりやすい物差しで
これぐらいでよしって
できるものじゃないので
そこは本当に人によるし
環境によると思うんですよね
そうですね
だからまあ何とも言えないですけど
あれ以前
多分この番組でどっかで
お便りで紹介されたのか
僕が全然違うところで
聞いた話なのかちょっと忘れたんですけど
子供に対して
お子さん思ってる親御さんが
その話をしててゲームをね
どういう風にやらせるかみたいなところで
やってもいいけど
自分が今日やった分が
どこからどこまでいって
それで次やる時の
目標は何なのかを
ちゃんと報告させるみたいな
っていうのをなんかいつもやってるみたいな
話聞いて
それ面白いと思って
それを考えながらプレイしている
子供ってそんなにいないと思うんですよね
次の
プレイする時の目標を立ててやるなんて
多分ないんですよ
そんなに
だからそれがもし
身についてたら子供のうちから
相当できる大人になる
と思うんですよね
それが習慣化していたらね
でもダンさんね
僕ちょっとやってたタイプなんだよね
だからそうだよな
コヘイさんできる大人だもんな
そう言うと大げさに聞こえると思うけど
僕の小学校くらいの頃って
授業中で
今日帰ったら何やかなって
いやーFFあそこまで行ってたから
今日まずあの街行ってたら
まず僕道具買うだろ
と思ってたタイプだから
ダンさんが今紹介してくれた後
きっちりはやってないんだけど
僕ずっとケムンとか考えてたのよ
そういった意味では
その親御さんが考えることは
できない気がするっていうのはあるね
でもやっぱできない瞬間があるからこそ
やっぱこがれるっていうのは
もちろんあるし
こがれている最中に
ドラクエのイラスト描いたりだとか
自分でオリジナルで
シナリオ考えちゃったりだとか
1:27:00
どうしてもするじゃないですか
小中学生くらいなんかね
僕も今でも考えますよ
だけどそれがやっぱ
すごくゲームの
いい面だなーって感じるんで
再現なくやらせてもいいとは
思わないですけど
次どうしようかとか
っていうのも
うまく教育というか
その子の糧にできたら嬉しいですよね
これは
おっしゃる通りだと思いますね
前段で話してきた
リズムを刻むって話で言うと
子供はまだ大人ほど
悩みって言ってもね
悩みももちろんありますよ子供にも
とはいえちょっとそこに
没入をしてそこを晴らすっていうのは
違うのかなって思うんですね
大人ほどではないですよね
ただ他方を
世界の謎を解き明かすってことは
子供はぜひやっていくべきじゃないですか
なるほど
世界の成り立ちであるとか
そもそもゲームって色々そういう仕組み
仕掛けとかあって
ここを押すとこういう風にアイテムが
出てくるんだみたいなのとかっていうのは
子供の頃から色々な気づきも与えてくれる
わけですよね
今本当にお二人の話
いいなと思ったんですけど
ゲームをやっていない時に
ゲームに関連することを考えるのって
めっちゃいいと思うんですよね
そこがでも
様々な創作に繋がっていく
っていうのは
つまんない話になるかもしれないですけど
実際ある話ですよね
そうですね間違いないと思います
そこからプログラマーとかになることも
あるだろうし
トキメモの話さっき
しましたけどトキメモで
すごい現象だなと思ったのが
パソコン通信上に
いっぱい自分で
勝手にストーリーを
作る人が出てきたんですよね
登場キャラクターの
藤崎しおりちゃんがこういうことをしたみたいな
ショートストーリーで
SSって呼んでましたけど
懐かしいな
久しぶりに聞いた
聞いてますか
ああいう二次創作みたいな
文化っていうのもすごく
大事でそこから
実際に
プロにならなくてもいいんですよ
そういうことをすること自体
単にゲームを消費するだけじゃない
っていうところって
あるいはこういう風に喋るだけでも
全然いいと思うんですけど
そういうことができるっていうのが
やっぱりゲームの良さだと思うんですよね
それは子どもにも
ぜひ体験してもらいたいですよね
そうですね
最近
ゲームの
映像コンテンツ化っていうのが
いくつかあったりするじゃないですか
作ってる人たちって
もしかしたらですけど
ファンだった人たちだとしたら
めっちゃおもろいだろうなと思いながら
見てるんですよね
映像化されたものアニメにしても実写にしても
子どもの頃はまった
あれの映像化に
1:30:00
たずさわれるみたいなところで
もしかしたら
そういうことにも今後
つながっていくかもしれないですからね
ゲームもね
ゲームと呼ばれるものが
遊ばれ始めて50年とか
経っているわけで
歴史がまだ他のものと比べると
短いとはいえ
一周してきた感はあるじゃないですか
それこそ
昨年のゲームオブザイヤーは
ダンジョンズ&ドラゴンズの流れが来ていて
みたいなところとかね
テーブル登録RPGが実際
テレビゲームになった例は
たくさんあったけれども
そこがまた再評価されているみたいなところとかも
そうだし
当時やってた人たちが
やってたものから
受けた刺激を経て
作品を作ってきている
それこそちょっと前に出ました
あれこれって収録している最中に
話したのかどうかわからないですけど
小島監督とかね
めちゃめちゃ映画好きじゃないですか
そういうのが完全に
作品に乗っかっているじゃないですか
だから一周してきたな
っていう感じがあるので
僕らが子供の頃に
やってたゲームの
影響を受けたゲームみたいなものが
出てきたり
映像作品になったりみたいなところを経て
文化だなーって
すごく感じますよね
そうだなー
ドラクエの話では
あったんだけどすごい
思っていた部分の深い
人間活動みたいな
話になってきた
人間活動いいですね
好きなキャラ何とかそういう話にしよう
確かに特定のタイトルの話は
ほとんどしてないし
ちなみに監督さんは
Bアンカー一択みたいな感覚でいいんですかね
いやーなんかね
あれに関して言うとやっぱり
ちょっとホリーさんに対して
絶対Bアンカー選ばせに来てるじゃんと思って
フローラ選びましたね
あーなるほどね
なるほど
気持ちは分からんでもない
寂しそうにしてるBアンカーの
大人になった後の姿を見て
後悔するっていう
若気の怒り
できたりだな本当に
ごめんよと
だからドラクエ5はリメイクした時に
フローラと幼少期に合ってる
っていう設定を追加してるんですよ
だからね
なんだそれはって僕は思ったんですよね
その中途半端なことを
するんじゃないみたいな風に僕は思って
その幼少期の
思い出があるからBアンカーを選ぶ人が
圧倒的に多いっていうのを受けて
リメイクする時にはフローラにも
幼少期の頃の思い出つけたら
本当にどっちか悩んでくれるんじゃないかと
制作人が思ってそれつけたのであれば
あまりにも中途半端
すぎるんで
フローラに心がなびくってことがないだろう
っていうぐらいの本当に
ただすれ違ったぐらいのイベントなんですよそれが
本当に
親同士がちょっと会話してる
横に子供のお互い
1:33:00
二人がいるぐらいの感じ
なんですよ
だからそれで恋心が生まれるわけもなく
大事に思うわけでもなく
それはまだBアンカー一択のまま
ですよって思ってたらデボラが今度
次のリメイクで出てきてみたいな
感じなんで
それはもうこれ確かね
堀井さんに俳優のあの人が
インタビューした動画
ヤマダタカユキ
そうそうヤマダタカユキが
堀井さんに確か30周年か
なんかの時の
番組かなんかで完全に
私はBアンカー派だみたいなことを
言ってたんで
あれはどういう思いで作ったんですかと
あの選択肢は
それはもうBアンカーに
みんながBアンカーを選ぶ
通りだろうと思って作りました
だからフローラーを選んでる人は
信じられないみたいなことを言ってたんですよね
だから神田さんはおっしゃる通りなんですよ
信じられない
そのBアンカーを選ぶように
作ってると
でもそのね
フローラーっていう選択肢もあって
しかもなんだったらフローラーの方が
実際戦闘においては強いっていうのも
なんか堀井さんらしい
なって思うし
そのドラクエ3の遊び人っていう
職業も入れるか入れないかで
堀井さんと制作チームとで
喧嘩したみたいな逸話も残ってたりとかして
どうしても無意味な
弱い存在ですから
遊び人っていうのがね
リメイクされたら賢者の
必須条件として
遊び人を経由しないと賢者になれない
みたいなのがあったんですけど
リメイク前は何もないんですよ
ただの遊び人っていう
言うこと聞かない
弱い職業なんですよね
本当に初期の初期の遊び人は
存在理由がほぼないってこと
一応レベル20になると賢者になる
そうか
でもそうでしたっけ
リメイクの方じゃなくて
リメイクじゃなくてファミコン版からそうでした
じゃあごめんなさい僕の記憶違い
だったかもしれないですね
賢者
悟りの書っていうアイテムがないとなれないんだけど
遊び人だけは無くても
なれるんですよね
それが確か交換条件だったんだ
悟りさんが
意味のない職業を入れたい
っていうので
遊び人っていうのを付け加えたいって
言ったけど制作側としては
余計に容量使って
くれるなよっていう
意味がないんだったら
いらないじゃんみたいな
それなくしてもっとちゃんとグラフィックに使ったりとか
音楽に使ったりとかしたいっていうのを
いやこれを入れるから
遊びの選択肢があるから
いいんだっていうので
でも意味が
完全にないわけじゃなくて
レベルアップして二重になったら
賢者になるっていう設定はどうだっていうので
セチュワンみたいな感じだったらしいですよね
なるほどね
それほどだから
無意味な選択肢というか
絶対みんなこっち選ばないだろうけど
選択肢として置いとくみたいなのを
入れたがるんですよね
悟りさんはね
1:36:00
無駄を楽しむみたいなところが
やっぱ重要な
部分としてドラクエにあるんだろうな
ってピアンカフローラー論争の
ことでもすごい感じましたね
それはね
実際意味がないって
本人が考えてたとしても
選択肢として提示されると
興味が湧いちゃうっていうのは
人としてあるからね
実際論争になってるってことは
フローラーを選んでる人が
いるわけですからね
言って選ばれてるんだよねやっぱりね
それそうですね
自分が勇者じゃないってすごくいいですよね
あそこいいっすよね
最高でしたあれ本当に
やっぱフォーまでやってきて
たぶんスリーまでやって
ある程度悟りさんは
もうね典型的な流れ
っていうものを
そこから崩そう崩そうっていう風に
すごくされてたから
フォーもそれをすごく感じたし
ファイブに至っては大河ドラマだし
うん
親父自分子供っていう
世界に渡る大河ドラマだし
またシックスもね
本当はテリーが勇者の話でしたからね
元々はね
そうなんですか
そうですね悪役を主人公にするっていう最初テーマでやり始めて
テリーっていうキャラクター
今で言うテリーのキャラクターの
イメージとかを完成させて
でもそれだとやっぱりちょっとどうしても
なかなか厳しいんじゃないか
っていう判断で普通に主人公
あの主人公が出てきたらしいですね
うーん
で残ったテリーを
そのテリーとして
なんていうか悪の道に行ってしまったテリーを
使っている
そこからのやっぱりモンスターズのテリーの器用
っていうのが僕はもう本当に
とんでもなくすごかったですね
僕の中ではとんでもなかったですね
あの時の郡祐寺先生の
手のひらの上って感じでしたね
僕の中ではね
小中学生のあの頃
いやーでもドラクエ
一作一作結構
いやいや小平さんは
エフェベラだって言うからね
いや本当ですよ
でもどう思いますドラクエと
ファイナルファンタジーの
とりわけ初期の作品の違いとして
ドラクエって
主人公に名前ついてないんですよね
自分で入力しなきゃいけない
に対して
ファイナルファンタジーって
1はないんですけど
2からフリオニールとかって
名前ついてて
基本的には
自分というよりは誰かのストーリーを
やっていくっていう感じですよね
そうですね
どっち派ですか
僕は正直
今となっては本当に当時の
記憶って怪しいなとは思ってますし
それこそ自分で
ドラクエとFF両方買って比べられたっていう
購買能力はあったわけじゃなかったんで
たまたまFFを先に手にした
っていうところも大きかった
とは思うんですけども
僕はでも
自分がゲームの中にいるっていうのは
最初違和感があって
誰かの話を
1:39:00
見る、それを操作する
っていうのが僕は
飲み込みやすかったなと思ってたんですよ
今振り返ればそう思う
ってだけかもしれないですけどね
そういった意味で僕は
勇者っていうので自分の名前つけてくださいっていうのは
最初飲み込みづらかったんだろうな
って
でも割と僕の場合は
本当にいい年になってから
ドラクエを追想する形になって
その時はもう別に
自分の名前でやるってことで何の抵抗もないし
そういう自分のメンタルセットが
作れるようになったんで全然気にならなかったんで
僕は割と大人になってから
ドラクエやったことは結構良かったなと思ってる
ところがありますね
楽しみやすくなってたというか
僕は割とね、ガンダムとか
そういう
キャラ設定とかバキッと
決まってるタイプのものっていうのは好きだったんで
逆に何にもないよ
勇者は君だよみたいなこと言われると
困る幼少期だったんですよね
ドラクエの主人公って
セリフないですからね
だから僕は割と
子供の頃ゼルダもちょっと苦手だったんですよね
喋らない主人公
苦手だったんですよ
気持ちはわかる
何を考えているのかわからない
喋れよっては思う
それを自分の気持ちで
当てはめればいいんだよってことが
スッと飲み替えるタイプだったんですよね
なんでそういうのは
本当ありましたから
僕は本当に幼い頃はFF派っていうのは
多分そうだったんだろうなって思います
ダンさんって逆に
何でドラクエに入ったんだ?
やっぱ兄の影響が大きいでしょうね
あーなるほどね
僕は末っ子で
兄が先にじてゲームっていうものに
触れていたので
兄が確かドラクエ5
とか3とかも
やってて
それを横で見てるだけで
楽しかったみたいな感じなんですよね
でもそれ当時たぶん3歳とか
4歳とか
で別にクリア
とかできなくても楽しい
みたいなそれこそロマリアあたり
ぐらいまで行って楽しいなみたいなの
ずっと何回も繰り返して
本当に自分のものとして手に入れたのは
ドラクエ6が初めてなんですよ
はいはい
なのでそのドラクエ6を手に入れる以前の
ゲーム体験っていうのは
ほとんどクリアするところ
までは行ってないですね
強いて言えば三国志3で
中国統一したぐらいですね
笑
あそこへ飛ぶんですね
結構成し遂げてるけどね
それはねすごかったですね
僕未だにやっぱすごい鮮明に
覚えてますね
まあそれは三国志3の話でいいんですけど
笑
そうですね
それとFFみたいなのは
派閥というほどのものでもないけれども
どっちもやってる子もたくさんいましたし
僕自身もどっちもやってたけれども
やっぱドラクエの方に心が寄ってた
っていうのは
今でもそうなんですが
僕ぐらいの
年齢だと
それこそスーパーファミコンで言うと
1:42:00
6とか
その後の
7ですねとか
そっちの印象が結構強いんですよ
僕の中ではFFっていったら
そこら辺になってくると結構
キャラクター同士の
色恋沙汰みたいなこととか
結構
主人公だけじゃなくて他のキャラクターも
身の回りのキャラクターも
結構感情あらわにして
くるじゃないですかなんでしょうね
泣かせようとしてくるみたいな感じも
なくはないし
それがねその当時の僕にとっては
なんかちょっとやだったんですよね
うーん
もっと
もっとね
あんまり共感できてなかったんですよねそれに
なるほどね
そういう苦悩みたいなものに
でもドラクエの世界の住人たちは
苦悩はするんだけど
そんなに長く喋らないんですよね
あの子たち
それもたぶん
ホリーさんの セリフ量ってのは確かに
大きく下がったろうね
そうですねその
リズムを感じ取ってたのかもしれないですけど
短い言葉が
多かったし
だからそう考えると
長い文章を読んで
物語に没頭するっていうよりはやっぱ
僕は強くなる
みたいなことの方を
楽しんでたんじゃないですかねドラクエの中で
そうかそうか
で初めてたぶんちゃんと
ストーリーを理解したのはシックスが
初めてでしょうから前編当時でね
ああ確かになんかね
だからシックスが一番好きなのかもしれないですね
それ思い出しますねファイナルファンタジーって
セブンとかエイトとかって結構
なんかそのラブコメ的な要素
あんじゃないですか
ラブ要素あるじゃないですか
名前すれちゃいましたけど
ハチの女の子とかちょっときつかったんですもんね
私にはね
リノアですね
まあそうなんですよね
ハチは確かに苦手な人に逃げてたろうな
って思いますね
別に否定するつもりはないんですけど
結局今も
やっぱ女子が
萌え萌えしながら
主人公に迫ってくる感じとかが
もうちょっと寒くなっちゃうというか
いやまあ
僕なんかは結構
ドラクエの主人公と
ドラクエの主人公って
なんか田舎臭いんですよね
そうですねだいたい田舎臭いんですよね基本的に
ファイナルファンタジーの主人公って
みんなねイケメンだったり
ああキラキラしてるわ
なんかホストクラブから出てきたようなやつが
多いじゃないですか
あれがね多分ね自分の
自意識として
あまりにかけ離れちゃってるっていうね
キラキラ感にはまれない
っていうのは自分の劣等感みたいなのがあるかもしれないですね
なるほど
それはそうかもしれないですね
どうやったって
俺なんてモグだもんそんなの
そんなにそうね
世界の中心ではいられないみたいな感じはあるな
そうですね
ファイナルファンタジーの主人公が田舎もの臭いは確かにそうかもしれないですね
ずっと田舎臭いですよね
1:45:00
ふくとも
基本田舎から出ていきますもんね
田舎から出てくっていう設定だけ取ったら
FF7のクラウドくんとかもそうなんだけどね
でもビジュアルとしては
確かに違うもんね
ビジュアルも違うしモテすぎでしょ
別にそれに対して
文句言いたいわけじゃないんだけど
なんか僕が見たいのはそういうことじゃないんだよ
ってやっぱ思っちゃうんですよね
でもそうだよね
確かにやっぱり
スーハーミグライからやっぱりビジュアルさっていうのが
FFとドラクエで変わってきたもんね
そこの好き嫌いが
分かれていったのは確かあるかもね
でもあれが好きっていう人も
いるでしょうし
どうなんでしょうね
女性ファンというか女性プレイヤーが
どっちが多いのかなっていうのを
感じちゃうのがやっぱね
ドラクエウォークやってると
おっさんとしか会わないんですよね
笑
ポケモンゴーは結構老若男女いるんですよ
ポケモンゴーとか
うちの妻やってますもんまだ
だからドラクエって結構おじさんのものになっちゃってて
そうは間違いないですね
そこはちょっとしんどさもありますよね
しんどさ
どうしてしんどいんですかそれ
だってやっぱ
世代のものとして終わっていくのかなっていう
ああまあね
それはね
ちょっと暗い話になっちゃうかもしれないですけど
少し前にね杉山先生も
亡くなりになってしまって
鳥山先生もね
つい最近鳥山先生も亡くなってしまって
ホリーさん12まではとりあえず
なんとか
みたいな気持ちになっちゃってるわけですけど
いやでもほんとそうですよ
だって僕もね
大人になったら演歌とか聞くようになるのかな
と思ったんですけど
もうすぐ50歳ですけど
全然聞く気にならないわけですよ
おそらく演歌って
あの世代の人たちのものとして
まあこれからね
なっていくのかなっていう感じで
なるほど
それ間違いないですね
なんだかんだ言って演歌ってそんなに歴史ないですからね
そうなんですよね
でもやっぱ僕の子供の頃とか本当に流行ってましたから
そうですよね間違いないですよね
やっぱ昭和の時代はそうでしたよね
ゲームも例えば
ほんとマリオカート子供がやってるみたいな
話もしましたけど
ゼルダとかもそうですけど
ゼルダがやっていてしかも新しくなっていくものも
ある一方で
ドラクエっていうタイトルだけで
見た時には
大丈夫かなっていう気はしますよね
そうですね
神田さんのお子さんはドラクエって興味持つんですか
これがですね
ドラクエを
最近長男が始めましてですね
なんと
これから思春期
真っ田の中に入っていく長男と私を
結んでいるのがドラクエなんですよ
間違いないですね
ドラクエの話題をしてるんですよね
それが引き継がれるのか
わかんないですけれども
そうなるといいかもしれない
そうですよね
でも確かにドラクエが
この先どこまで続くかって不安になる気持ちは
1:48:00
わかる気がしますね
僕なんかこの間ポケモンの話をした時に
僕は多分息子とポケモンで
繋がっていくんだなって思ったりもしますけども
今のところ
ドラクエで繋がっていくビジョンは見えないですからね
ないでしょう
そうね
やっぱりこの僕の家でいうと
僕だけしかドラクエをやらないっていう家になっちゃうだろうしな
でもポケモンは違うんだよなって思いますもんね
ただね
うちの子供ポケモン突然卒業しましたね
突然
マジどうしよう
あのなんでしょう
なんか卒業するじゃないですか
アンパンマン卒業して
次にウルトラマン卒業して
その話ですけどね
ドラえもんとポケモンが
同じくらいの時期に
ポケモンちょっと早かったかな
卒業してきましたね
そうか、などっちゃいけないんだな
卒業する時ってどういう風に卒業するんですか
突然関心を示さなくなります
でもそうそうね
うちも多分そうだなってアンパンマンふと誰も全然見なくなって
いっぱい録画したけど
これもう見ないのみたいなことありましたもんね
あれの繰り返しですよ
そっか
ピカピカチュウ先生でもダメなのか
え、でもご自身お二人の子供の頃って
そんな感じでした?
覚えてないだけかもしれないですけど
そうです
どうだろうな
でも無くなるときはそうだよなと思うよな
あれですね
僕の記憶で言うと
小平さんもね、お好きなガンダム
ガンダムも
ファーストガンダム
ファーストガンダムまでわかるんですけど
そこからスパーンと
消えてるんですよね
それはダブルゼータ
ガンダムダブルゼータが
とにかくダブルゼータっていうのが
ゼータの次に、もう次の年かなんかに
あってるんですよね
なんだけど、そのぐらいの年
多分僕はね、小学校6年生
中学校1年生とかになってくるんですよね
え、お前なに
まだガンダム見てんの?って言われたんですよ
そうか
そういう要因ありますよね
みんな洋楽とか聞き始めてた
うわー
うわー
深夜ラジオとか聞き始めちゃうんだ
そうですそうです
でも確かにゼータガンダムの終わり方が良くなかったんじゃないですか?
関係ないだろ
あのうつな終わり方で
ちょっともう
ダブルゼータって言われてもちょっと見る気なくなっちゃうっていうのがあったのかもしれない
結構あると百式がなんか
宇宙空間流れてくやつね
ありましたね
まあでもそうっすよね
子供の頃は子供の頃の
コミュニティがありますもんね
そこから
一撃したことはなかなかできないもんな
ただゲームはそこには
当てはまらなかったですけどね
マリオはずっとやってたしみんな
うーん
そうか、いやでも分かんないっすよね
確かに
僕子供の頃にはまった
キャラクター物とかって
全然なくて
あのほらよくほら
1:51:00
男の子だったら乗り物が好きになるとかあるじゃないですか
乗り物図鑑見るとか
そんなのも全くなくて
一番覚えてるのは
チャプリン見てたとか
そういうことなんですよね
すごいな
チャプリン見てて小学生の頃は
アルフィが好きで
その当時からおっさんだったんだな
と思いましたね今
二人の話聞いてて
だから僕はなんかすんってなくなって
昔は好きだったこのキャラクター
っていうのがないなって思って
なんかそんな今でも好きだけどな
チャプリンとか
あれチャプリンみたいな
すごいな
そっかそっかちょっと違ってたかもしれないですね
まあでもな
僕は
あれですね確かにこう
例えば仮面ライダーとかって
見なくなったなっていうタイミング
あったはありましたけども
僕の場合それって
コンテンツの方が止まっちゃったんですよね
あーそっかそっか
僕はその昭和仮面ライダー
みたいなところと平成仮面ライダー
とかで狭間を行きたところまでもあって
確かにそんな時代でしたね
昭和仮面ライダーが終わっちゃったので
強制卒業というか
でちょっと時間が置いたとき
僕が高校中学の頃ぐらいに
平成仮面ライダーが
始まるみたいなのがあって
ああ仮面ライダーだー
ってまたちょっと日曜の朝とかに
見て楽しいなーとか言って
また再会するみたいなのがあって
もう一回好きになるっていう機会は
結構僕の時代ってあった気がするんですよね
昭和仮面ライダーの最後って何ですか?
あの僕が見てたのは
当時平成にはなってるんですけど
僕はRXまで見てたんですよ
仮面ライダーブラックRX
そうブラックRXまで見てたんですよ
その後って何かあるんですか?
仮面ライダー一回止まって
そっから
その次なんだったかな
Bファイターとかブルースワットとか
メタルヒーローって言われる枠に
吸い替わったんですよ
でも僕の中で一回仮面ライダーってのが
クローズしたんですよね
そこで仮面ライダーが閉じたんですけど
数年後に仮面ライダーが蘇るので
僕もまた
ああ仮面ライダーだーって蘇るっていうのがあったり
っていう
もうおしまいっていうタイミングが
自分から起きたとか
友達に言われたから起きたって
あんまり記憶なくて
でもポケモンは自分で閉じたな
ポケモン自分で閉じたわ
コヘさん
遊戯王とかやってないんですか?
遊戯王はね
漫画を読んでただけで
カードゲームはやってない やってなかったんだよね
神田さんの時代でああいう
なんていうか、僕らはほら
デジモンとかも流行ったし
そういうテレビで
やってるものじゃなくて
みんなで持ち寄って
公園で遊んだりするときに
使ってたアイテムみたいな
流行ったアイテムとかってどんなのが
僕ね、今それ聞かれて
1:54:00
突然自分が
本当になんか
じーっていう感じしちゃったんですけど
一番最初に
公園に持ち寄ってたのって
ビー玉ですわ
おー昭和だな
昭和だな
もうあれでしょ、二人は
俺が脱脂粉乳飲んで育ったと思ってるでしょ
そうだもん
飲んでないですけど
給食に鯨の唐揚げが出てたんじゃないかなって
飲んでも食ってもないですから
そこはお願いしたいですけど
あのね、キャラクターなんだけど
やっぱりね、筋肉マン消しゴム
筋消しって言ったんですけど
筋消しか
筋消しがめちゃくちゃ流行ってて
で、僕らのちょっと下が
ビックリマンシールですね
あーなるほどなるほど
仮面ライダーチップスとかは
仮面ライダーチップスありましたけど
仮面ライダーは僕らの時は
まさに下火になった時で
僕が唯一見てた仮面ライダーって
スーパーワンってやつなんですよ
おほー聞いたことあるな
でね、そっからブラックまでも
なんかブランクワンじゃないかな
あんまないと思う
その次のゼクロスって確か
ビデオ系だったはず
ゼクロスは特番だか映画だかで
突然出てきたやつで
テレビシリーズないんですよね
たぶんその頃仮面ライダー限界地点だった
たぶんね
僕の世代ってウルトラマンも
ウルトラマン80っていって
全然人気ないやつ
懐かしい80
ウルトラマンも仮面ライダーも
なくなって
戦隊モノだけデンジマンサンバルカン
とかっていうのは人気ありましたね
てかねむしろアニメ人気ありました
だから
あのダンバインエルガイム
ガンダムの流れね
すげー楽しそう
やっぱそういう基本的には
ロボットモノとかが
コンパトラーVとかザ・モッツリーとか
見てました
イデオンはどうなんですか
イデオンはね
ガンダムより前でしょ
イデオンとかヤマト
宇宙戦艦ヤマトとかって
僕の世代よりもちょい前なんですよね
そんな前なんだ
ガンダムもね
ガンダム終わって再放送で見てる世代
ファーストガンダム
ただガンプラはめちゃくちゃ
流行ってて本当に
買えなかったですね
すげー
僕ねあれなんですよ
ジャンプ少年ジャンプ全盛世代
なんで
筋肉マンキャプテン翼
ラレちゃん北斗の剣みたいな
おーすごいすごい
その辺が本当にリアルタイムで
連載してた頃ですね
ドラゴンボールより前ですね
そうですね
確かに
アニメで言うと僕とかダンサーの時は
ドラゴンボールとか
悠々白書とかスラムダンクとかめちゃくちゃ見てた時代だから
そうですね水曜日の
夜7時とかから
ドラゴンボール楽しみにしてましたね
スラムダンクはね
マジでリアルタイムであの時高校生でしたからね
1:57:00
おー
バスケ部入る子たちが多くなった
バスケ部増えましたね
そうっすよね
ゲームなんとかじゃないですけどいいですか
なんか若干
今日はたまにはいいかな
全然いいんじゃないですか
本当はこんな話も僕らしたいんだよ
みたいなのが若干あるんで
全然ゲームで話2時間くらい
喋れちゃうんだけど
ゲーム以外の話もしたくてウズウズしてる感はある
1時間半くらい
ゲームの話してるからここからは
目的にいいかなって思ってるところが一番
無理くりドラゴンボールのゲームの話とかしなくても
大丈夫ですね
今日だけ特別ですから
寛太さんがいるからだからね
大丈夫ですね
目的がないとね男喋れないからね
基本的にね
別に全然ゲスト
いっぱい来てもらっていいんですけど
あんまりそんな頻繁にゲストが出る番組じゃないから
僕らのね
それぞれのパーソナルな部分
というか
だんだんタイトルドラクエにしようか
悩み始めてる
ボートでドラクエ
タイトルでわかると思いますけどって言っちゃいました
言っちゃったからなぁ
主に
ドラクエをなんとかみたいな感じでいいんじゃないですか
そうだ
曖昧なタイトルね
でもそう考えるとやっぱりね
ドラクエって偉大ですよ
本当そう
こんだけ世代が離れていても
共通の話題でもありますからね
同じ共通の
言葉が通じるわけですからね
言葉が通じなくなりますからね
世代が離れるとね
いやでも
話戻るとやっぱり
今の子供たちにドラクエは通じなくなってきてるからね
そうですね
おそらく12も
大人向けの感じになりそうじゃないですか
そんな話ですよね
そうですね
現実すごいあの
FF16最新作を
遊んだんですよ
やっぱり
過去のFFをやってきた大人向けだよな
ってちょっと思ったところはあって
もちろん新基礎を狙ってる
っていうのも多分あるんだと思うんですけども
僕からすると
これはこう過去FFを遊んできた人向けの
ファンサービスの塊だよな
みたいなことを思うというか
その中途半端にやるよりは
それに振り切った方が
いいと思いますね
だからドラクエ12もきっとそういう風に
ドラクエ
連綿と遊んできた人向けなんだよな
っていうのはある種
いたしかたというかある種当然の話だよな
と思うんですよね
そのリブート
っていうのが最近ちょいちょいあるじゃないですか
ゲームの世界ではね
例えばゴッドオブウォーだとか
それこそねゼルダだって
リブートして大ヒットした
作品の分かりやすい例だと思いますし
やっぱああいうことが
やって成功する
成功するってことは
稀は稀なんでしょうけど
リブートするものが多いってことは
それまで歴史を刻んできた作品たちが
今まで連綿と続いてきた作品たちが
2:00:00
ちょっと下火になっていて
それをどうしようってなった時にリブート
っていうのが生まれてくると思うので
やっぱりドラクエFFも
そういう時期に
来てしまっている中で
改めて新規を取り込むためのものに
生まれ変わるのか
それとももう
少ない範囲なんだけれども
それを維持するための
戦略にしていくのかっていうのは
ちょっとスクエニさんとしては
どっちなのかみたいなのは結構
僕らは目を皿にして
見ているような感じではありますよね
まあ帰り咲いてほしい気持ちも
あれど
無理しなくていいよ今までありがとうっていう気持ちもある
正直 そうだよね
本当に堀井さんもちょっと
頑張ったから今までみたいな感じはある
どうですかでもゲームでも
話に聞くのは
対策のタイトルで
続編っていう風に
しないとやっぱりなかなか
ゲームが作れない
予算が出ないですね
ドラクエとかファイナルファンタジーとか
ストリートファイターとか名前付けとけば
一定のファンの人は必ずプレイする
っていうのがあるわけですけれども
さらの新規の
ゲームだと
そこに冒険するのがすごく難しくなってる
これ映画とかも全部そうだと思いますけど
そうですね
そういう状況の中で
ドラクエとかってどういう立ち位置になってくるんですかね
その典型だと思いますよね
でもねドラクエって続いてたらある程度
売れるっていうものの
分かりやすい例にはなってしまっているので
やっぱり
メインのターゲットが
高年齢化してしまっているから
大人向けのドラクエっていうので
振り切ってやろうとしているんだろうな
とは思いますし
それでそれによって
今までにいなかったシリアスさだったりだとか
現代の
他のオープンワールドゲームとかから
いろんな要素を取り込んだりとか
たぶんするんじゃなかろうかという風に
思うわけですけど
もっと世界中の人に
売れるみたいなね
世代を超えて売れたいっていうよりは
売れるエリアを増やしたい
っていうたぶんそういう
目論みなんじゃないかなとは思いますけどね
だからそれでいうと
ポケモンと差はついちゃいましたよね
それ間違いないですね
ポケモンはほんとキャラクター展開が
すごいですよね
そうですね
ほんと感動してますよ
自分の子供ができてから
ほんとにすごいなと思って
だからニンテンドーの
前の社長さん
前の前の社長さんの名前が忘れちゃったな
前の前
ヤクザのボスみたいだって
言われてた
言い方が悪い
よく言われてたんですよね
山内社長ね
その人の時代なんですよね
ポケモンが出始めた頃って
その人の判断で
ポケモンが一発目たしか
当たってすぐぐらいの時に
ポケモンは一回ニンテンドーから
離した方がいいって言って
ゲームフリークスにそのまま作らせて
株式会社ポケモンを作らせる流れになったらしいんですよね
2:03:00
だから自分ところで
抱えるんじゃなくて外部化して
やったっていうのが
今考えたらすげえな
って思いますね
当時あんなに爆発的に
いきなりそれまでにない
新規IPであそこまでドカーン
って社会現象になったものを
一旦自分の会社から
離してちょっと複雑な
状況で経営を進めていくみたいな
ことの判断って
多分それができたからやっぱ今まで
続いてきていて
どんどん進化していってる
そのポケモンっていうコンテンツが
子どもたちに受け入れられるような
キャラビジネスっていうのを
ちゃんと展開できるような
内容になっていってるんだろうなと思いますね
ポケモン
直近遊んだり
だったりとか
子どもと一緒にアニメのポケモン
見たりするんですよ
本当に思うのは
ポケモンって
ポケットモンスターっていう
キャラクターが
すごいたくさんいるし
ポケモン増えていってるっていうコースなんですけど
今でも
昔の
モンスターたちが
結構主戦級で
頑張るんですよね
新しいやつばっかりじゃないんですよね
ドラクエでいう
スライムみたいなポジション
そのぐらい大名刺みたいなキャラクターが
ピカチュウなんだとしたら
今でもキラーパンサーくらいのやつが
全然主戦級で目立ってくるんですよね
最近みたいなの全然
お金のばっかだなってならないようになってるのは
本当すごいなと思うんですよね
ポケモンって
今でもお前頑張ったんだ
っていっぱいいるんですよ本当に
それが今の子どもにも
人気キャラクターになってるのは
大人の僕として嬉しいんですよね
最新のやつが
人気あるだけじゃなくて
僕が小学校の頃に触れてた
あのモンスター
僕が中学校の頃に触れてたあのモンスターが
今の子どもにも結構人気
そして強いモンスターである
っていうのが結構
上手な出し方だなーって
本当に思います
なんでしょうねキャラクターでも
またゲームから話広げちゃって恐縮ですけど
世代を超えて
引き継がれるキャラクターとそうじゃないのっていうのが
分かれますよね
すでに有名なのはミッキーマウスとかそうじゃないですか
引き継がれてるし
日本だとやっぱドラえもんとか
もう50年とか経ってもね
ちゃんとやってるわけですよね
それっぽくないっすか
ちびまる子ちゃんとかそうなんかなって思いますけど
サザエさんとかもそうかな
一方ででも別に
それ以外は全部
なくなっていくわけじゃないですか
世代とともに消えていって
一時期そうなんのかなと思ってたら
妖怪ウォッチとかもあっという間に消えたじゃないですか
そうですね
キャラクターデザインのポップさとかだったら
全然負けなかったと思うんですけど
違いましたよね
そうですね
ポケモンと妖怪ウォッチを
更で比べて
そんなにクオリティ差があるかっていうと
2:06:00
そうではない気もするんだけども
でもやっぱり
残るものとしてはなんか差が出ちゃいましたよね
デジモンとかもそうだよな
いやでもデジモンは
思ってたよりも長く
頑張ったなって感じはしますけどね
まあね今でもやってるしね
アニメの方とかも全然
成功してた
他方
変な言い方になるかもしれないですけども
コンテンツホルダーの
底力の違いな気もするんですよね
それは確かに
確かにそれはそう
デジモンが蘇れるのもやっぱり
バンダイナムコっていう力の大きさがあるよな
まあまあそれはそうかもしれないな
なんかな
そういう意味では
スクウェアエニックスは戦えるはずなんだけどな
僕は
別にドラクエもそうですし
FF関連で出てくる
チョコボとかモーグリも
全然
戦えるキャラクターだよなって思うんですけどね
そうですね
やっぱ根本的にロス量が少ないのかな
っていう気もちょっとしちゃいますけどね
でも一時期やっぱ
チョコボをフィーチャーした
ゲームとかもいっぱい出てたじゃないですか
プレステ1ぐらいの頃いっぱい出てたよね
その路線はあったと思いますけどね
なんかの放り切らなかったよね
確かにね
16のチョコボもだいぶリアルでしたしね
そうなんだ
なんで毎回変えんだろうな
ちょっとなったんだけど
このローグリ可愛くないって聞くもんだよね
そうなんだよね
ちょっと怖かったんだよな
でもそれで言うと
チョコボってチョコボの不思議なダンジョンとかあって
ありましたね
これはねドラクエからもドラクエ4のトルネコがやっぱり
ありましたね
要はあれ風雷の試練
とかと同じ
っていうかローグっていうね
あのゲームからローグライクってことでね
出てきたゲーム
でもあれで結局残ったのって
試練ですよね
言ってしまえば
開発元がいつまでも
ドラクエに頼れないっていうので
作ったのがオリジナルの試練
チュンソフト
そうですチュンソフトさんが
ドラクエ4まではチュンソフトが開発だったんですよ
それで
ドラクエ4が発売された後に
そのローグを
今のゲームにして
リメイクっていうか
自分たちで作りたいっていうので
ローグっていうものを知らしめたいがために
ドラクエのキャラを使って
親しみのあるドラクエのキャラを使って
ローグを作ろうっていう
企画だったんですよ
でホリーさんに
お願いして作ったのがそれがトルネコなんですよ
トルネコっていうキャラを借りてきて
でトルネコは確か123ぐらいまで出て
である程度
認知度が高まったからじゃあ
オリジナルの作品にしようって
風雷の試練に確かなったんじゃなかったっけな
なるほどね
こういう順番だったんですね
だからそれはやっぱりホリーさんが
それこそTRPGとか
が好きで
それこそねPCゲームで
RPGやってたけれども
2:09:00
日本じゃ全然流行ってない
日本でRPGっていうもの浸透させようっていうので
ドラクエをやり始めたっていうのと
基本的には同じ流れなんですよね
ローグライクっていうものを
トルネコを日本に入れたっていう
だから多分協力したんじゃないかなと思うし
4までチュンソフトが担当してたっていうのも
ありますしね
そういうのを考えるとね
この番組ではねたびたび言ってるんですけど
もうここ10年ぐらい
異世界転生ものとか
含め
中世ファンタジーが舞台の
いろんな
エンタメコンテンツがあるじゃないですか
あるね
日本においてやっぱそれをちゃんと
そういう基礎知識というか
前提知識というか
そういうものを広めたのはやっぱり
ドラクエだよなって
ドラクエFFもそうですけども
すごく感じるので
レベルアップの概念とかね
武器防具云々とか
ギルドとか
そういう中世ファンタジーって
こういうものなんだよみたいなのを
勇者みたいな言葉も
はっきり言って
言葉だけじゃ意味わからんすからね
なんやねんって話ですから
それが選ばれしものである
っていうことのイメージ付けを
してきたのはやっぱりドラクエですし
あれですかね多層層のフリーレンとかって
アメリカとかだと意味わかんないですかね
わかんないことはないと思うんですけど
でもやっぱ
勇者パーティーがいて王様から
指令を受けて魔王を
討伐に行くっていう
なんかテンプレートがまずあって
そこからいかに工夫
して現代人を
ドラクエさせるかっていうのがもう
10年以上続いてるじゃないですかここ
しかもそれがちゃんと今もめちゃめちゃアニメも
作られてるし
漫画も描かれてるし
それがもう一つの市場として
成り立ってるっていうのは
ドラクエなかったら結構なかったと思うんですよ
日本において おっしゃる通りだ
それがまた海外の方で人気になったり
とかねするわけじゃないですか
ダンジョンっていうものの概念とかね
そういうモンスターの
概念みたいなね
っていうのが
面白いなって思うのはやっぱり
最近のそういうアニメとか
漫画のコンテンツとかでも
やっぱダンジョンの最初に出てくるのは
スライムだったりゴブリンだったりするんですよね
確かに で
スライムだから弱いっていう
表現をしているアニメもあれば
スライムだから強い
って表現しているアニメもあるんですよ
それは
ドラクエ前後の部分を
明確に分ける部分というかね
なるほどね
やっぱ鳥山明的な
デザインをしたスライムなのか
それともドロドロ
ぐちゃぐちゃのスライムなのかっていうところの
デザインも違うし
ドロドロぐちゃぐちゃのスライム描いてるやつは
サン飛ばしてきたり
武器を溶かしちゃったりとかして
ウィザードリーとかに出てくるやつ
そういうことですね 強いですよね
っていう物理攻撃が
効かないから大変っていう
イメージなんだけど
やっぱりかわいいプルプルしたやつ
2:12:00
っていうイメージみたいなところ
っていうのはもう本当に
ドラクエ前後みたいな感じになっちゃうんで
なるほどな 本当に
すごいなって思うんですよね
それあったからこの市場があるし
それがあったから今の作家さんたちとかね
今そのアニメを見て
育ってる人たちとかっていうのは
連綿と続くこの
文化だなーって思うんですよね
そうだね
ドラクエっていうタイトルは確かに今
おじさんにしか響かないかもしれないけど
ドラクエが作った
文化みたいなものは
今の
若年層にもちゃんとあるってことだね
そうですね
なるほどな
これはいい話ですよ
すごい結びを
見つけた気がして
後編少年のような学校の授業中にも
ずっとゲームのこと考えていた
少年たちが
大きくなって今のような
向上なコンテンツをいっぱい
紡いでるってことですもんね
それがまた次の世代に伝わっていくわけですね
これは素晴らしいですね
素晴らしい
そういう共通言語みたいなのが
多分繰り返されて
いくんだろうなとは思うんですけどね
今までもね
勇者は魔王を倒すもの
っていう前提があるから
魔王なのに勇者と仲良し
とか
勇者だったはずなのに
パーティーを抜けさせられました
みたいな感じの
ライトノベルとか
落ちぶれ勇者の逆転劇みたいな
そんな感じのタイトルとかが多かったりとか
するわけですけど
それって前提ありきで
ここの部分を工夫してますみたいな
オンパレードなんですよね
やっぱ0から1をエンタメに置いて
作っていくっていうのは
今後ほぼないと思うんですよね
やっぱ既存のものをどう
身にじくっていくか
既存のものと既存のものをプラスして
どう掛け合わせていくのかみたいなところ
の繰り返しになると思うんですけど
今後の
今の子供たちもそうですけど
それをルーツをひも解くことが
できる環境があるっていうのがすごいんですよね
まあそうだね調べれば
ちゃんとわかるもんね
そうこそ今まだ全然10代とか
20代前半くらいの若い人たちが
最近ドラクエ知ったから
ドラクエそれこそ小平さんみたいに
1からやってみたいと思いますっていう
ゲーム実況やってる子たちとかもいるわけですよ
だからそれがひも解ける
そうこうしてたら
ダンジョンズ&ドラゴンズの映画が出たりだとか
バルターズゲート3が
出たりだとかして
ああここが本当の本家本元なのか
みたいなことを
見に行くことができるっていうか
それがやっぱインターネットがこれだけ
発展してコンテンツが
あふれていろんな世界中の人たちの
ルーツっていうものに触れることが
できると好きなものに没頭したときに
そこに特化する能力
っていうのが半端ないんですよね
子供の頃からそれが触れると
そうするとなんか
僕らの世代では考えられなかった
大谷翔平みたいな若者が
2:15:01
どんどん出てくるわけですよこれから
とんでもない天才たちが
そこに特化した
まだまだ子供のはずなのに
いろんなものを酸いも甘いも
なぜかこう知っていて
大人びた子たちが出てきて
僕らはそれにひれ伏すんだろうなと
そうだね
僕らが50代60代になったときに
もう若い世代には
かなえません
あなたたちが作るエンターネットが最高ですみたいな
言ってるときが来るんだろうなと思って
楽しみだなって思ってますね
ひれ伏したいですねそれはね
ぐだぐだ文句言いたくないですよね
そのときにね
ホリユージって知ってるかお前知らんだろう
みたいなこと言いたくないですよねそんなね
だから僕ほんとね
老人ホームに入るのは楽しみでね
そうなったら
誰にも文句言わせずにずっと
ゲームやってやろうと思ってるんですよ
いいね
頭も使うしおじいちゃんいいねみたいな
そうそうそう
確かにね
いいじゃないですか
いやぁ
そんなところですかね
すごい
長くなってきたよ
結構2時間半くらい
ゲームなんとかまだこれ最長じゃないのが救いですけどもね
よかったよかった
150分超えたのが確かあったかな
ティアキンだったかなあ
あれはすごかったな
うっかり超えちゃうとやばいからな
今日はこの辺で
エンディングに入っておきましょうかね
じゃあ最後エンディング入っていこうかなと思います
はい
作曲編曲音声編集
イマジナイライブなどは
カメレオスタジオ
エンディングでーす
エンディング
いやぁたっぷり話しましたよ
一応タイトルにはドラクエ
関係の
キーワードを入れてると思うんですけども
振り返ればドラクエじゃない話も
多分にあったなとも思いますし
なんかこう
ゲームとの向き合い方みたいなね
こうなんか全問答的な部分も
あったなと思ったりね
まあドラクエ世代の僕たちみたいな感じですね
ちょっとエモいタイトル
つけるんじゃないよ
いやいやでもいい話だった
と思いますね
普段と違って面白い話いっぱい
あったなと思いますよ
それもこれもね神田さんと
いえいえ
それこそ僕らとまたちょっと年代も
ずれてるところもあったりでね
いつもと違う形式が混じってくれたから
こそただってことも
ありがとうございます
いやでもね
2時間半くらいにおよぶ超長尺になって
今のタイミングで言い出すのが
大変恐縮なんですけども
神田さん万千とか
告知とかあればどうですか
ああびっくりした
録音できてませんでした
どこまで続いてきてくれてるかわからないですけどもね
はい
えっと
ありがとうございます
朝日新聞ポッドキャストって言いましてですね
2:18:00
朝日新聞って言うとこうね
なんか新聞かと
誰もたぶんねこれ聞いてる方は読んでないと思うんですけども
ただまあ
意外と楽しく
わかりやすい話してますので
ちょっとね
1本だけでもなんか聞いていただいて
でもそれこそゲームの話
これをどう検索するかがちょっと
ポッドキャスト難しいとこありますけれども
してるのもありますので
ちょっとそういうとこから
入っていただいたりしてね
少しでもこう新聞
なんて言うんですか新聞社とか新聞記者とか
遠慮多い存在だと思うんですけれども
私も
記者24年やってこんな感じですから
ただの人間なので
ぜひですねお近づきになりたいなと思っておりますので
ありがたい
やってきてください
よろしくお願いします
でもあれですね検索とかで
ポッドキャストアプリとかで検索かけようとすると
たぶん朝ポキとかでは出ないんですよね
朝日新聞だったらちゃんと出るのかな
ニュースの現場から
朝日新聞でたぶん出ますけど
ニュースの現場からメディアトーク
あとSDGsを
話そうとかなんですけど
メディアトークが
ゲームの話とかしてるのは入ってますね
なるほど
ゲームなんとかを好きな方には
メディアトークいいかも
現実僕は
メディアトークとニュースの現場から
前話とは言えないですけども
気になったものをちまちま
聞くっていう生活を送ってますけども
ありがとうございます
岡田さんおっしゃってくれた通り
本当に片すぎないというか
テーマとしては
真面目は真面目なんだけども
聞きやすい温度感で話してるので
僕は結構お気に入りですね
またね1本
30分前後みたいなね
聞きやすい
思いっきり長いのあるのよ
すごい長いのあるの
そうなんですか
過去に我々の番組で
一番長かったのは
3時間43分
すげえ
です
じゃあ僕らは別にね
それを目指そうなんて思わないですけど
心が軽くなった気がしますね
そうですね
編集する人が大変なのでね
そうだね
うちの番組もそうだったら
いいなと思うんですけども意外と長いのが楽しかったり
するんですよね朝っぽきとかね
熱が入ってるんですよね
うんうん
そんなわけでね
あんまり長くも話せないので
今日は終わっていこうかなと思いますけども
ゲームなんとかだけではなくね
今日来てくれた神田さんが出てる
朝っぽき関係の番組も聞いていただけると
いいかなと思います
よろしくお願いします
というわけで番組としても定期読んで終わっていこうかなと思います
この番組
ゲームなんとかでは皆様からの
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2:21:00
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ハッシュタグゲームなんとかを使った投稿もお待ちしております
番組に対する感想であったり
リスナーさん同士の交流にもつながればなと思いますので
気軽に使ってみてください
そんなわけで第102回はこの辺でおしまいです
また次回お会いしましょう
お相手はコヘイト
ダント
アタシムの神田でした
それではまた来週
さようなら
神田さんどうもありがとうございました
ありがとうございました
