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皆さんこんにちは、パーソナリティのアルマです。
ゲームの話をさせてくれ、第49回です。
この番組は、私アルマが思いっきりゲームの話をする番組です。
ということで、不定期更新と言っておりますけれども、
別に達成続けに更新してもいいよねということで、
既に発表・配信されているかと思いますが、
この度、私アルマがゲームなんとかさんにゲスト出演させていただきました。
ゲームなんとかのパーソナリティの一人であるコヘイさんと、
普段はリスナーのうらしゅんさん、そして私の3人で
FF16の話をしてきました。
いやー、貴重な機会をね、いただきました。
ゲームなんとかさんは、昔からリスナーとして聞いていまして、
初めてゲームのポッドキャストというものを知った番組でして、
これは5年くらい前かな?
まだコヘイさんハルさんの2人体制の時、
それこそダンさんがゲスト出演される回っていうのをリアルタイムで聞いてましたけど、
この頃からゲームの話がしたくてたまらないけど、
その話をする相手がいないという、そういう状態に陥っていた私ですが、
ゲームなんとかさんを聞くことで、その気持ちを紛らわせていたんですよね。
ちなみにお便りも出したことがあって、2回ほど読んでもらったこともありますけど、
過去の回を聞いてもらえれば、私のお便りが読まれている回があると思いますけど。
ちなみにお便りの一つでは、サイバーパンク2077の話をお便りで送って、
お前本当にサイバーパンクばっかりだっていう感じなんですけど、
数年前からずっとその話してる。
そうやって楽しく聞いてたんですけど、
ずっとお三方の話を聞いてると、やっぱ俺も話したいわという気持ちが、
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いよいよ収まらなくなって、その結果始めたのがこの番組なんですよ。
なので、私がポッドキャストを始めたきっかけの番組でもあるんですよね、ゲームなんとかさんは。
そんな番組に出演する機会を得られるなんてね、本当感無量というか、
本当嬉しいですね。
ゲームなんとかを聞きながらね、リスナーの皆さんやられてるかわかんないですけど、
自分がゲームなんとかに、当時はリスナーでしたんで。
リスナーとして出演するっていう妄想を数年前してたんですけど、
その時の自分に教えてやりたいですね。
お前未来でゲームなんとかに出演するぞって。
まだかんぱけしたものは聞けてないので、
実感があるようなないようなっていう感じなんですけど、
あのコヘイさんとお話できたのはとてもうれしかったですね。
今回はるさん、だんさんは出演されていないですけど、
実はデュアゴティーの参加番組が集まるディスコードというものがありまして、
そこで少しだけお二方とお話をさせていただく機会がありまして、
あれも現実感なかったんですけど、急だったんです。
現実感なかったんですけど、うれしかったですね。
だんさんにはその時にサイバーパンクのレビュー良かったですよって言っていただきましたし、
実際番組でもレビューを紹介していただきましたし。
はるさんは今回編集をしてくださっていて、
いつもですけど私の音声を編集していただいていると思いますけど、
自分だけ音質がクソ悪かったらどうしようかなってずっと心配してるんですけど、
お手数おかけしてないでしょうかね。
ともかくゲームなんとかのお三方、いろいろありがとうございました。
デュアゴティーはじめ、今回の番組の収録にあたって、非常にお世話になりました。ありがとうございました。
今回ゲスト出演の経緯としては、
ゲームなんとかさんで以前FF16を話す回があったんですね。
その回の終わり頃だったのかな。
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もし話したい人がいればまた話したいなみたいなことを小平さんがおっしゃってて、
ツイッターでも似たようなことを言ってたのかな。
座談会とかできたらいいですねみたいなことを確か小平さんが呟かれてたと思うんですけど、
それを聞いていた私はですね、
いてもたってもいられなくて、
勢いに任せてツイッターで小平さんに、今後座談会とかそういう機会があればぜひ話したいですっていうふうに
ぶちつけながらリプライを送らせていただきまして、
そんな私の声を小平さんが覚えてくださっていて、
今度またFF16の話をするのでよければ来ませんかというふうにお誘いいただいたというのが経緯となります。
勢いで言ったはいいものの、いざ収録が近づくとですね、
本当に俺なんかが出ていいのかとか、そういう気持ちが強くなっていて、
自分のトーク力に自信もないし、
この番組でFF16の話をした回を聞いた方がいたらお分かりかと思いますけども、
FF16のネガティブな思いとかが全面に出過ぎてしまって、
リスナーの皆さんに不快な思いをさせてしまうんじゃないかとか、
いろいろ思ったんですけど、結果的にはネガティブな話はしましたけど、
座談会の着地としては比較的ポジティブなところに着地したんじゃなかろうかと思います。
多分。
結構3人とも厚くFF16への思いを話してます。
というか、2人の熱情が結構すごくて、
それにKOされて、俺あんま話せてなかった気がするんですよね。
そこが、俺意外と喋ってねえなっていうのが若干ちょっと心配してるんですけど。
何せよ面白い話になっていると思うので、
まだ聞いてない方はぜひゲームなんとかさんのその回を聞いてみてほしいなと思います。
そうやって2人とお話をさせていただいたんですけれども、
さっき言った通りね、
自分としては正直話足りないというか、まだ話してるなんていうところが結構あって、
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それと収録の後、また考えが変わってきてまして、
なので今回はその話をしたいと思います。
なので今回はFF16のネタバレ全開ですので、
エンディングの話もしますので、ご注意ください。
では本編でFF16の話を改めてしたいと思います。
本編です。
早速話していきますけど、
自分はこの番組でも話したし、ゲームなんとかさんでも話しましたけど、
FF16における自分の中の不満点があって、
それはマザークリスタルの破壊についてですね。
その破壊についてクライブたちに迷いがないことが納得いかないと、
あんなに世界に影響を与える、もはやテロ行為を行っている割には、
葛藤がなさすぎではないかとずっと思っていたんです。
これについて納得がいく答えをずっと探してたんですけど、
ずっと見つからなかったんですよ。
本編2周して葛藤するシーンを探してみたけど、
これだっていうシーンはなかったし。
あと○○だから葛藤してないんですとか、
○○だからゲームではその迷いとか葛藤を語ってないんですっていう、
そういう理由を探していたんですけど、見つからなかったんですよね、結局。
なのでその部分は用意してないんだと。
それを用意できてないのはどうなのっていうふうに思ってたんですね。
そこに納得できない限りは、
FF16を良かったと大きな声では言えないなと思ってきたんですね。
それが自分のFF16の評価として固定されてきていたと。
最近になって、ゲーム○○さんで収録を出演させていただくというところで、
いろいろとレビューとか読み返したりとか、
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ラストバトルをもう一回やったりとか、
そういうことをする中で、
これもゲーム○○さんでも話してますけど、
クライブは心の奥底では葛藤しているのではっていうふうに思い始めて、
でもその心の奥底の葛藤とかは固く蓋をしていて、
だから葛藤はしているけど表に出てきていないと。
表に出さないと。
彼はそういう奴なのかもしれんというふうに思い始めていたのが、
ゲーム○○さんで収録したタイミングの自分の感想だったんですね。
そこからさらに、もしかして制作側の意図ってこうだったのか。
そうだとしたら評価を改めなければならないなというふうになっているのが今。
その話を今回はしたいと思っています。
その話をするにあたって、とある記事をまず紹介したいんですけれども、
週末批評というサイトに掲載されている、
結構最近掲載されたFF16のレビューがありまして、
タイトルは加速するJRPGの到達点、
ファイナルファンタジー16がそれでもムービーにこだわる理由というレビューがありまして、
スミさんという方が書いたのかな。
その記事ですね。
これをまず紹介したいです。
この記事ですね、文量も熱量もすごいので、ぜひ読んでみてほしいです。
読んでない方は。
概要欄にリンクを貼っておくので、ぜひ読んでみてほしいんですけど、
この記事の中で、自分がすごくハッとした部分がありまして、
それがFF16が掲げる正義とFF7が掲げている正義とを比較しているという部分があるんですね。
この部分ではFF7の主人公クラウドやその仲間のバレット、
このセリフを引用しながらFF7では世界を巡る戦いをあくまで個人的な戦いと何度も言うのに対し、
FF16では世界のための戦いとして一貫して描写しているというふうに書いているんですね。
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ちょっと一部引用させていただきますと、
すべての人のために戦うと大冗談から正義を語ることを恥じらうような感覚がFF7にはあったのだ。
しかしFF16は違う。
誰もが平等に人間らしく生きられるべきであり、不当な差別を受けることがあってはならない。
そのために戦うのだと明確に述べられている。
すべての人のための戦いを気恥ずかしいと感じたり、ためらいを覚えたりすること自体、
今なお差別や迫害に苦しんでいる人々への創造力を欠いているのではないかという優れて現代的な感覚がFF16にはある。
ここですね。
これにハッとさせられまして、確かにそうだなと。
思い返せば、俺は確かに世界のために正義をまっすぐ語ることにためらいがあったなと思ったんですね、自分が。
つまり自分はまだFF7が作られた時代のまま価値観がアップデートされてなかったんだなというふうにここで思い知らされたんですね、これを読んだ時に。
ちなみにFF7が正しくないというわけではなくて、
FF7が作られた時代がそういうムードだったということです。
そう考えると確かにFF16の姿勢っていうのは現代的だなと思います。
もう少しこの批評から引用しますが、
ジルが劇中で復讐を遂げるシーンについて言及している箇所がありまして、この記事の中で。
鉄王国の司祭をジルが剣でぶっ刺して殺すシーン。
こう言うとすごい野蛮な感じしますけど、実際そうですよね。
そういうシーンがありますが、これまでだったらヒロインがここまで直接的に人を殺すっていう描写は、
例えば悪人であっても相手が、そういう描写は避けていただろうというふうに説明しながら、こう続きます。
引用しますね。
この点もまた、自分たちのテロ活動を安易に反省してしまうFF7とは大きく異なる。
これらの描写に共通するのは、正義のための戦いを軽々しく反省しないということだ。
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FF16の姿勢に関しては、ジルの姿勢に関しては、
そういった安易に相対化するような態度が一貫して避けられている。
そういう安っぽい反省はおかしいという感覚がFF16にはある。
これね。
これね。
これね。
これね。
これですよ。
確かにFF7では、主人公側が魔晄炉爆破というテロ行為を反省するシーンというのがあるんですよね。
自分もまさにFF7では反省が描かれていたので、
漏れなく復讐を否定しないし、反省や後悔はしないんですよね。
復讐の虚しさを描く場面というのがあるんですけど、
その後、復讐を否定しない。
復讐を否定しない。
復讐を否定しない。
復讐を否定しない。
復讐を否定しない。
復讐の虚しさを描く場面というのはあるんですけど、否定はしないんですよね。
この記事を読んでから思うと、軽々しく反省をすると正義がぶれちゃうし、
それによって救われた人々に失礼だろうということなんだと思います。
そのFF16の価値観に、俺は追いついていないのに、
やれ葛藤しろだの、迷わないだの、言っていたのかと思うと、
ちょっと自分が恥ずかしくなるくらい、
この記事ですごいハッとしたというか、思い知らされたんですよね。
ちなみに自分は実はFF16の復讐の描き方については好ましく思ってたんですよ。
安易に否定しないのはいいなっていうふうに思ってて、
だけど、いざその正義が世界の方に向くと、
なんか歪んでたというか、逆になってしまってたんですよね。
これは個人に対する正義と、世界に対する正義を無意識に分けて考えていたんだろうなって。
これはとっても近視眼的だし、
自分を棚にあげてしまいますけど、今の世の中の価値観と近い部分があるなと、
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世界に対しては綺麗なことを言うっていう感じ。
そこが今の世の中の価値観と近いものがあるなと思うんですけど、
でもクライブたちは、相手が個人だろうが世界だろうが、自分たちの正義を貫くんですよ。
個人の復讐もマザークリスタルの破壊も同列に扱うわけですね。
だから、正義に真摯なんですよね。
その正義が救うものっていうのをちゃんと見据えているんですよ。
自分の話ですけど、個人とか世界とかを解体するものによって正義がブレるっていうのは、
要するに自分が可愛いからですよね。
発砲美人というか、傷つきたくないから状況によって正義を変えたりするんですよ。
自分で言ってて非常に耳が痛いですけど。
でもクライブたちは、我が身可愛さでやってるわけじゃない。
全ては人が人として生きられる世界を作るために覚悟を持って行動してるわけですね。
自分が傷つくからっつって正義を変えない。
誰に対しても同じ正義で貫く。
F6Cの開発側的にも、その正義を一貫させなかったらそれはめちゃくちゃだろうということで、
反省とか葛藤をほとんど描かなかったんだなっていうのが今なら納得できるんですよ。
そう思うと、クライブ君ってやっぱ強いなと改めて思ってるんですよね、今。
っていうか、強いのは知ってたので、正確には俺って本当に弱いなと。
自分って本当に弱いなっていうのが正確なところですかね。
反省とか葛藤とかそういう次元じゃなかったんだなと。
もしかしたら心の奥底でクライブ君は思うところあったのかもしれないけど、
それを表に出しちゃうと覚悟が揺らいでいく。
そして足場から崩れていくっていうのが彼は分かってたんでしょうね。
そう思うとなんというか、すまんかったなと。すまんかったクライブ君。
俺には覚悟が足りなかったというか、安易に反省をしようとしていたなというか。
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そういうふうに今は思ってます。
正義を貫こうと思ったら、世界を変えようと思ったら、多くの人を傷つけるだろうし、
多くの人に嫌われるだろうし、場合によっては虚しさが押し寄せてくるかもしれないと。
でもそれを覚悟して進まなきゃダメなんだと。そういうことですよね多分ね。
それを言葉じゃなくて、反省してるとか葛藤してるとか、反省しないのはこうだからとか。
そういう言葉じゃなくて、クライブ君の背中で語るゲームなのかなというふうに今は思い直してます。
そして、少しでもそういう考えに共感してもらえたらっていうメッセージが込められていたのかなというふうに今は思いますね。
ちなみにこういったメッセージは、正義っていう大義名分があれば罪を犯してもいいっていう危ういものにもなる可能性があるんですけど、
そこは最後にクライブが死ぬことでバランスをとっているように自分は思っていて。
エンディングって色々解釈があるようなんですけど、自分はあそこでね、これまで犯した罪の生産を行ったのか、もしくはたくさんの人を傷つけたんですよ。
マザークリスタル破壊は結構いろんな人にダメージを与えてますんで、紛れもなく大罪人だと思いますけど、そういった大罪人がハッピーエンドを迎えてはならないというふうに考えるので、自分はあそこでクライブは死んだと思ってます。
そこでクライブが死ぬことで、正義と危うさのバランスをとっているのかなと思ったりしてます。
中盤から物語がヒロイックに見えるんですよ。
ダークファンタジーって言ってたじゃんって自分も思ったし、それを期待してたけど、中盤から結構ヒロイックな物語になって、クライブたちが全人に見えるっていうところもうーんって思ってたんですけど、
そういうふうに描いたのもバランスをとった結果なのかなと今は思いますね。
確かに大罪人となってまで自分たちの正義を執行するっていうのは、真正面からマジで描くとだいぶダークになると思うんですよね。
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でも、ダークさを残しつつFFのナンバリング最新作としてみんなが楽しめるレベルまでマイルドにしたのが今のストーリーなんだろうなと思います。
とはいえ個人的にはもうちょっとダークでもよかったかなと思いますし、きれいに描きすぎている部分もあるなとは思いますけど、そういう意図だったのかなというふうには。
バランスをとる意図だったのかなとは思いますね。
というわけで、ずっと納得できなかったマザークリスタル破壊に対する迷いや葛藤がない理由っていうのは、
現代的な価値観でまっすぐに正義を描いたから、そして自分の価値観がそれに追いついてなかったからというのは、
もはや自分の中では確信に近いレベルで納得してます。
ようやく納得ができました。
ゲームで理由を描いてないのは、それが価値観の前提であって、
ゲームの価値観の前提であって、ユーザーはそれを分かってくれると信頼したからなのかなとは思ってます。
賛否両論あるっていうところで伝わってない部分もあったと思います、このゲーム。
そういう意図だったとしても、ちゃんと伝わってないから賛否両論になっている。
そういうのが伝わってないのは、十分に伝わってなかったからとは思いますけど、
何と言うか、意図したところは分かったっていうところで自分は納得できています。
単に自分がFF16に価値観が追いついてなかったんだなと今は思ってますね。
そんな中で葛藤がないだろ、良いがないだろ、まっすぐすぎるだろ、そういうことを言ってすまんかったという気持ちですね、今はね。
今回の納得ができると、他のいろんな部分も納得がいって、
FF16の評価が180度とまではいかないけど、かなりポジティブな方向に触れてきたような気がします。
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良かったです。とりあえず納得ができたのはすごい良かったです。
なんか思ってたんですよね、開発側が本当にこれ分かんなかったのかなっていうのはずっと疑問に思ってて、
でも今回、おそらく意図したものだろうっていうところが、ちゃんと納得できたので、
腑に落ちたので、すごい良かったなと今は思ってます。
まだ話したいことはたくさんあるんですけど、FF16のプロダクトデザインという意味での優れた部分とか、
そういうところは話したい気持ちはあるんですけど、ちょっと長くなっちゃうので、今回はこの辺にしておきます。
ということで、今回話したことを踏まえた上で、さらにもう一周遊んでみたい気持ちもあるけど、そんな時間あるのかな?
もう一周したいという気持ちは今ちょっと湧き出てますね。でも難しいですね。
機会があればやってみたいなという気はしてます。
何やともあれ、ネガティブな感想のまま終わらずに済みそうで良かったです。
これもゲームなんとかさんで話すというのがきっかけとなって、再び色々考えるようになったので、
そこも含めて今回とても良い機会をいただきました。
ありがとうございました。
というところで、今回は終わりたいと思います。
最後までお聞きいただきありがとうございました。お相手はアルマでした。
それではまた次回。さようなら。
