地域でのコミュニケーションの問題
夫婦内省の時間。たかです。まいです。
このラジオは、30代夫婦がお互いの気づきや違和感を持ったことをちょっと立ち止まって話し合うラジオです。
今日のテーマは、地域でやらかしました。
はい。 私がやらかしました。
前提としてなんですけど、その人が悪いというよりかは、自分の中であれこれちょっと良くなかったかなっていうのが思い当たる節があって、
今後も自分がいる地域でいろんなことをやっていく中で、いろんな考えの人と関わっていかないといけないので、
自分がちょっと足りてなかったところ、能力不足だったところを記録して残しておきたいなと思って、今回撮ろうかなってなりました。
ざっくりやっちゃったこと言うと、コミュニケーションの相互、相手が思っていることをちゃんと汲み取れなかった
っていうところから、多分良い関係性を築けるところをお互いの言葉不足で築けなかった、信頼関係かなと思っている。
はい。 具体的にどんなことって言うと、
私、ポッドキャストを作ってて、それを隣町のプロジェクトに混ぜてもらって、実際に制作のお手伝いをしたんですね。
そんで新聞、地域の新聞に載せてもらったりして、多少読んでくれる人がいて、知り合いからも新聞出てたねーとか言ってくれる人がいて、
その中で新聞を見て、ポッドキャストを作りたいっていう依頼をしてくださった方がいて、
その人に対して僕はやらかしてしまったっていう感じで、依頼があって、
なんだろうな、その全体的なやつを企画書に落としてはくれていて、チャットGPTでバーッと書いてたやつではあったんですけど、
ちょっと大掛かりな感じに見えたので、私一人ではできないなっていうので、
結局ポッドキャストを作る前に別のものをちゃんと仕上げないと番組として運営するの難しいよねっていうので、
こういう人が知り合いにいるので、専門知識を持ってる人を知り合いにいるから、そういう人と繋いでもいいですかっていう話をして、
で、私的には多分いいですよって言われたと思っている。
で、文章見直してもそうだと思うし、口頭でもそんな感じだったと思うんだけど、まずそこからずれてたかもしれない。
そうね。その時点で多分ずれてるね。
うん。
で、私がちょっとなんか早とちりしすぎたかな。
で、なんか自分の中ではこの人のためになったらいいなっていうのがおせっかいになってたかなっていうのも、
向こうが本当はそれを望んでなかったかもしれないところを、すごいスピード感持ってやろうとしてしまったって感じかな。
うーん、それもあるけど、そもそもテキストコミュニケーションな時点でダメだったんじゃない?
まあね、1回だけミーティング、それとテキストだったから、そこも良くなかったなぁと思って。
あと、向こうが、たかあの、ポッドキャストあまりいてなかったのもあると思うし、
なんかどういうコミュニケーションの仕方がお互いに心地よいのかっていうのを考えないまま進んでるなっていう印象があるかも。
うーん。
まあどっちかっていうと、たかなんかコミュニケーションの心地よさっていうよりか、早く詰めようとか、なんていうの?
形にしたい。
うーん、なんかその準備が煩わしいというか、早く早く走りながら作ろうみたいなタイプだから。
そうだね、その自分の感覚で人を紹介して進むかなぁみたいなんでやっちゃってたかも。
結論、それは一旦人とつなぐやつのミーティングを組もうとしてたんだけど、その前に一旦やめとこうっていうことになって、
で、そのプロジェクトももう依頼してきた人のものだから、私は手動でもう動かないかなっていうのを一旦無しになったので、
反省と今後の考察
とか連絡は取ってないんですけど、結局それで、
多分今後一緒に何か依頼をしてもらうことはないだろうなっていうのを思ったりして。
その点で何を反省したの?
さっき言ってたコミュニケーションが上手いこと取れてなかった。
あとは結構自分が進むのが早いというか、思ったことをさっとやろうとするというか、それがあんま慎重じゃないというか。
で、そこが多分その方と合わなかった部分もあって、
で、一番良くなかったなと思うのが、全然組み取れてないな。その人が思ってたこと。
だから依頼者の人の意向とか気持ちとか組み取れなかったってこと?
うん、組み取れなかったなと思う。
それは言ってたの?なんか。
言ってたっていうのは?
依頼者の人が自分はこうやっていきたいと思ってますっていうのを明確に高く伝えてたの?
えっと、保留にしたいですっていうのはおっしゃってて、
で、その中で私が繋ごうとしてた人が結構忙しかったんですよ、その時。
で、返信がちょっと遅くて。
で、その時に依頼してきた人が、その返信が遅いとか興味が、
本当にその私が紹介をした専門知識がある人が、自分の企画に対して興味を持ってないんじゃないかっていうことを言っていて、
で、私はそうじゃないと思ってたので、その保留にしたいとは言ってたけど、
向こうの連絡を待ってからでもその判断はいいんじゃないかなっていうのを自分の中で思っていて、
ただちゃんと伝えられてなかったんだけど。
だから保留にしたいっていうのはわかってはいたんだけど、
その解釈をするのは相手からの連絡を待ってからでもいいんじゃないかなって思ってたので、
そこから、知識がある人がミーティングしませんかって言ってきたことで保留にするっていうのが変わると思ったんです。
変わる機会が一つあるかなと思ってたから、その意思表示をちょっと疑ってたというか、
なんて言ったらいいんだろう、ちょっと解釈早い気がするなーって思ってたので、
そこをちゃんと受け止めてなかったかな、そこも良くなかったなと思って。
受け止めるっていうのは?
向こうが一旦その専門知識がある人とミーティングしたいっていうのを一旦中止にするっていうのを言ってたけど、
それも連絡が来る前だったから、で、興味を持ってないんじゃないかっていう仮説の下、一旦やめようって言ってたから、
まだ連絡来てないから、その判断は早いんじゃないかなって自分が思ってた。
で、連絡が来てミーティングしましょうって言われたらちょっと変わるかもなっていうのを思ってたので、
それを受け止めてなかった、中止にしたいっていうのかな。
中止にしたいっていうその理由が、相手が興味を持ってないんじゃないかっていう理由だけなら、
本人、依頼者はやりたいという気持ちがあるけど、専門家を巻き込むことに抵抗がある、だったかもしれないけど、
それもあったと。
それを汲み取れないというか、受け止めなかったってことね、最初。
なんかその専門家の人の時間を奪っちゃうんじゃないかっていう話もしてたかな。
それもまあそうなんだけど、もしそうだとしたらグループを組んで入ってくることもないかなと思ったから、
で、私の場合はそれを実際に聞いて、その人の表情とか声とかで判断して、
ちょっと今じゃないのかなみたいなのを測るつもりだったんだけど、
それが依頼者の場合はテキストでもう判断しちゃってたから、
私の感覚だとちょっと早い気がしちゃって、まだ保留は早いんじゃないかなって自分の中で思っちゃってた。
そうね、なんか高基準で結構いろいろ決めてたなというのは、私もリアルタイムで聞いてて思った。
で、なんだろう、これは言っていいかわかんないから、
なんかいらなかったカットしてほしいけど、依頼者の人と専門家の人、依頼者は専門的ではないけど、
やってみたいことがあって、紹介した、つないだ専門家の方はもう専門家として少し活動をされている状態。
で、依頼者は専門家に対して時間を奪ってしまうんじゃないか、
プラス自分のその素人的なアイディアがもしかしたら斬新な切り口に見えて、
その専門家の人にアイディアを取られるんじゃないかみたいな気持ちもあったよね。
あ、逆か。専門家のアイディアというかビジネスを奪ってしまうような形になっちゃうんじゃないかみたいなこと言ってるね。
うん、そっちだね。
逆か。でもその、なんて言うんだろう、それに対してたかは、
うん、その拠点がそもそも違うし、向こうの専門家さんがどういう認識なのかはまだわからないよと。
私、自分が地域でやってきた時に最初そう思ってたんですよ。
その競合になる人の時間とかで、私の場合アイディア取られるかもとか、
あとは競合になっちゃって邪魔するんじゃないかとか、地域に入る前はそう思ってた。
東京とかのやり方とかだと。でも地域の場合そもそも市場ができてないから競合にすらなり得ないというか、
まず同業者が増えない限り市場も全然育たないから、いないと困るっていうことがあったから、そんなに向こうにそこまで負担をかけてしまうのかなっていうのを思いつつ、
で、もしミーティングとかをするんだったら自分が出せない秘密情報はおそらく出してこないだろうと思ってる。
あと向こうがやってることについて、こういうのやってますっていうのをホームページだったりとかそういうURL送ってきて、
で、それを開示してる時点でも多分開示できる情報とそうじゃない情報は多分もう専門側は切り分けができてると思ったから、
そんなに気にしなくていいんじゃないかなと私は思っちゃってたんです。
でも多分今、正直なところ、
その依頼者が専門家に話を聞きに行くってなった時に、テイカーになりやすい?
うん。
専門家の時間を奪う、専門家の話、意見を聞く依頼者は出せることがない?
出せるものはないかな。
私だったらその状況では互断できない。
あー、同じ方法。依頼の人と。
うん。
自分が知り合いでとか、自分の知り合いの知り合いでとかならわかるけど、
自分の知り合いでもない人から紹介してもらった専門家だと、
タカ自身もその専門家の人柄とか実績とか活動をうまく知らない状態だったじゃん?
うん。
ホームページで見る限りみたいな、まだ直接お会いしたことはないです。
そうだね。
タカの方から、いやこの人こういう人柄だから、そういうビジネス取られちゃうんじゃないかとか、
そんな心配する人じゃないですよとか、そういうのが言えない状態だったよね。
うん。
で、なった時に私も多分その、メリットじゃないけど、私は敵がありませんよとかっていうのをどういうふうに見せていこうかなとか、
敵はないけど協力はしてほしいみたいなのって、どう伝えればいいんだろうっていうのはちょっと悩むか。
うーん。
で、それをタカと相談した上で、作戦会議した上でちょっと参加してみましょうとかだったらまだ安心なんだけど、
例えばじゃあおつなぎしたので、明日、あさって1週間以内にはちょっとミーティングしましょうかってなったら、
ちょっと待ってくださいみたいにはなるかも。
本業もあるし、
本業もあるし、バッドキャストにすごく熱を入れられる状態でもないし、
手間暇をかけづらいっていうのが自分でもわかってる状態。
うん。
なんかそれは、うーん、多分自分の経験をちゃんと伝えられてなかったのかなと思って、
私の場合その多分テイカーになってしまうんだろうなとは思うものの、
話を聞かないと多分全く今の状況が理解できないなって思うことが多くあったから。
今の状況っていうのはタカ自身のみたいな状況?
そう、自分がやりたいと思っていること、ポッドキャスト以外で。
他のポッドキャスト以外でやりたいこともあって、そういう時人につないでもらって、
全く私ゼロ知識というか知識は自分で収集はしてるんだけど、実際の運営とかがわからないから、
それを聞きに行ったりすることが結構あったんです。
地域コミュニケーションの挑戦
で、その時に自分がやりたいこととそれが地域に対してどういうインパクトがあるとかっていうのを説明をして、
だからちょっと進んだ状態でやっているあなたにお話を聞きに来ましたっていうのを何回もやってたから、
テイカーになるというのは分かりつつ、自分の熱意を伝えれば話せる人は話してくれるっていうのを
経験で思ってたから、だから大丈夫なんじゃないかなと自分では思ってたけど、それを依頼してきてくれた人にはちゃんと伝えられてなかったかなぁと思ったりしたかな。
地域の人の温度感。
うん、なんかそれもあるかもしれないけど、なんだろう、そのタカの場合は熱意があって、自分の自己紹介も兼ねてて、
で、あなたの話を聞きたいっていう、その理由があるわけじゃん。
なぜあなたに聞いたのか。自分はこういうもので、将来こういうことをやっていきたいんですっていう、なんだろう、応援したくなるというか、
そういう話をするわけじゃん。で、そのミーティングもそうだけど、例えばお店入った時もそういう感じだなと思ってた。
タカ見てて。最近こっちに越してきて、なんかこういうことやりたいなと思ってて、とか、そういうのをすごいちゃんと話すじゃん。
でもなんだろう、依頼者の感じ聞いてると、なんか、もうビジネスとしてやらねばって感じ?
うん、自分の資産にしたいのか、そういう話は出てたかもしれない。
資産っていうのがどういう気持ちで言ってるのか、ちょっとわかんないけど、
その、何?それをビジネスモデルにしたいなのか、ちょっとそういうところよくわからないけど、
タカと多分ハードルの高さを違うように感じる。タカは自己紹介も兼ねて、軽くヒアリング。
相手のことを知るし、自分のことを知ってほしいみたいな、なんかそういうテイカー的なミーティングをする。
依頼者の人は多分考えてるのが、なんだろう、自分たちを知り合うというよりかは、もう向こうのその活動内容を聞く、調査結果聞くみたいな、その実績聞くなら、自分も持っていける実績とか何かを持っていかなければいけない。
等価交換だ、みたいなくらいの感じに超えてた。
で、そこを、なんだろう、タカはこうしてましたよって言っても、多分そこは変わらない気がする。
そうか。
で、それって多分その向いてる方向が違うじゃん。タカはこうやってやったらいいんじゃないって言うし、でもその人は、いや、自分の流儀的にはこうで、みたいな決め手があるかもしれない。その時点で価値観は違う。
うん。
なんか、最初から向いてる方向違ったから、そもそもなんだろう、こっちがつなぐっていう選択をしたところから謝ってたのかなと思う。
ポッドキャストの意義
まあ、そうね。つなぐというよりかは、もうちょっと深掘りしてあげるとか、なぜタカを頼ってきたのかとか、その人のやりたいこととか、その価値観。
すごいざっくりした例えだけど、じゃあポッドキャストと言ったらどう思う、どういうイメージをしますか?
はい、タカ。
思想、その人の思想が全面に出るメディアかな。
その思想が出ることによってファンが、ファンというか、自分のことを知ってもらいやすくなるみたいなのが声の方があるよね、みたいなことを言うよね、タカ。
うーん、その人の熱意とかも声でわかるというか。
話し方とかね。
あとやっぱり嘘をついてるかどうかみたいなのも、他のなんだろうな、番組とかで、これはもう多分エピソード出てるけど、有名なゆる言語学ラジオの最後の本の紹介とかのときに堀本さんが面白そうですねって言うけど、
あそこはすごい疲れてたから本当にそう思ってないけど、自面的には面白そうですねって言ってるけど心はこもってないっていうのが聞いてたらわかるし、実際にそれをすごい疲れてたから適当に言ってるみたいなことも言ってる。
説明はしてるからなるほどってなるけど、その説明受けてなくても、あ、これは今心がこもってないんじゃなっていうのをなんとなくわかるというか。
だから、話してても、こうやって話してても、嘘っぽいというか思ってないことを言ってるときは多分バレるから、本音じゃないと成立しないメディアなのかなっていうふうにポッドキャストは私は思ってる。
依頼者の人に聞いた?
それは多分聞けてないのかな。
なんかそう、後々これがちょっとドダン落としたタイミングでタカとずっと話してて、今回の件、そもそもポッドキャストである必要はあったのかみたいな。
それはなんか話す途中では言ってはいたんだけど。
うん、言ってたのはタカが言ったの?依頼者が言ったの?
あ、私が言ってた。
それが向こうはなんて言ってたの?
一旦、ポッドキャストにするにしても情報をいっぱい集めないと番組にならないから、まずは情報を集めたいっていうところで、で、自分が持っているスキルでこういうことをしてみますっていうのを言っていた。
だからすぐにポッドキャストの番組を作ろうとは私も思ってなかった。
多分できないと思ったから。
だけどその情報が多分必要だなと思ったので、情報を集める中で、多分一人でやるよりかは専門の人に聞いた方が早いんじゃないかなと思っちゃって、そっから紹介をしちゃったって感じ。
まあそうね、なんかそれを自分で動けない人なら別にタカは紹介しなくてもよかったのかなと思ったりもするし、
そもそもポッドキャストという特徴を踏まえた上でやるのかやらないのかを決めれたらよかったかもね。
コミュニケーションの反省
もうちょっと何回も何回も話は聞くべきだったと思う。
あとはその、今回ちょっと今思い出したんだけど、今回の話を受けて思ったのは、
タカが興味のあるところとか引っかかったところを結構切り抜いて印象的に覚えてるなっていう感想を思った。
私もよくやるんだけど、人間ってその人の話聞いてるようでほぼ聞いてないから、
自分の都合のいいとこだけ汲み取りやすい?
うん、自分もなんかテキスト読んでて、あと見返すと、ああこの言葉ちゃんと読み取れてなかったなって後々思って、
すごいそういうとこあるなぁと思って反省してる、ほんと。
いや文章だと読み返せるけどさ、例えばミーティングしましょうで、何も文字起こしとかしない状態で、
わーって喋って、で、あと、ああ言ってたな、こう言ってたなって思い出すのは、多分お互いに違うことなんだよね。
うん。
なんかそこって食い違いがそもそも最初発生する。
だからビジネスとしてやるんだったら議事録的なのを作って、私はこういう認識解釈で言いますけど、
今回のミーティングよろしいですよねっていうのを送るとかにしなきゃいけなかったよなぁと思う。
前の場合はそういう食い違いみたいなのはさ、仕事やってるとき、本業でも副業でもだけど、そういうのってある?
めっちゃある。
そうか。
めっちゃあるし、それで勝手に悲しくなったり、勝手になんか、なんだ、嬉しくなったり、感情が左右されやすいけど。
それはなんだろう、マイがさ、私よりももっとコミュニケーション能力高いと思ってるんですよ。
文章も、対面も、それでもそうなるのは、それはマイが読み違えるの、他の人が読み違える、どっちもある。
私が読んで、こういう認識で合ってるよなと思って、ちょっと不安になって、例えば上司に、この人からこういう文章でメール来たんですけど、
私こういう解釈なんですけど、どう見えます?みたいな話して、自分もそういう解釈、一緒だよって言われたら、
あ、じゃあこれは、読み手は合ってるけど、書き手の方が、読み手がどう受け取るか考えないまま書いちゃったのかな、とか、
って思ったら、私はこういう解釈で受け取ったんですけど、合ってますか?とか、いうのを書いた上で返事を書く。
もしそうであれば、こうかなと思うんですけど、っていうふうに返事を書く。
でも、私のその心情というか、経験値的には、その伝える側がすごく気を使わないと、相手が自分の伝えたいことを受け取れない。
伝えると伝わったは違う。
だから、伝えるは自分本位で、伝わるように言うのは、相手のことを考えて言う。だから、そこはすごく気を使う。
どれだけ気を使っても解釈違い起こる。
自分がもし、それは自分が上司という立場で、部下の方が、すごいヤバそうな言い間違いというか、書き方をしたら、
その書き方をしたら、私はこういうふうに受け取っちゃうんだけど、こういうふうに言い直してみたら、みたいな、的とかアドバイスはするけど、
でもそれもさ、別に、客人にこの言い方で通じますっていうものではないから、だから失敗するしかないよね。
なんか、今回失敗したからすごい、その人にはすごい申し訳ないことをしたなと思いつつも、
めちゃくちゃ勉強になったなと思って、多分その丁寧さが本当に私足りなかった。
丁寧さというか、どうね、解釈これで当てますよねっていう、すり合わせってことですね、気を使うみたいなところ。
なんで今までうまくやってこれたんだろうと。
うん。
あーずー。
え、相手が気遣っててくれたからでしょ?
そういうことか。
たかが何か、その言い方がすごい、例えば乱暴になっちゃったとしても、
あ、こうやって伝えたいのかなって、くれとってくれたりする人が多かったからじゃない?
うん、そうか。
難しいよ、伝える本、受け取る本。
うーん、なんか自分の工学のために、どこら辺から間違ってたんだ?とか、
どことどことどこが間違ってたんやろ?とか思って、まあさっきからいくつも出てるからすごい方やなぁと思って。
なんか終わった後、ふと思ったのは単純にこう、
二人とも両方が相性が悪いコミュニケーションの、真逆のコミュニケーションを得意としてて、
お互い相性が悪いってことが分からずに、どんどん進んでしまい、
お互い嫌な思いをしちゃったなぁみたいな風に思って。
いや、それさ、私言ったけどさ、収録する前に全然言ったけどさ、
たかすごい自己解釈するじゃない?
こういうポッドキャストでも、インスタでも、Twitterでも、
なんていうの、自分はこういう考えで、こういう人間だっていうのを、
まあ多少SNSとかポッドキャストで言ってるわけじゃん。
そうだね、SNS、テキストのやつだとすごい良いことしか言わないようにしてるけど、
ポッドキャストは多分こういう失敗したこととかも載せられる、というか載せた方がいいと思ってて、
これから関わる人も、そんなにちゃんとした人間じゃないっていうの分かっててほしい。
すごい、なんていうんだろう、熱意はあるけど、本当にどっちかというと優秀ではない。
はい、そうね。コミュニケーションに関して。
コミュニケーションに関しては、ただその、まあ他の人から言われて褒め言葉なのかなと思うのは、
その熱意もあってすごくピュアに物事と向き合ってるし、
ちゃんと自分の気持ちとか嬉しいことだったり嫌だったことはちゃんと伝えてくれるっていうのを言ってもらえるから、
そういう優秀じゃない部分はあるんだけど、そういう人間だよっていうのをポッドキャストの中だと分かっててほしいから、こういう自分の恥を晒すのをあえて撮ってはいるんですけど。
そう、だからさ、たかはピュアピュアなわけよ。
ピュアピュアなのよ。
で、私はさ、その表はさ、結構作れるタイプだから、
家だと変な踊りしたりをもちろんするけど、外だとピシッとしてニコニコしてるわけじゃん。
でさ、それはその、初対面の人からしたら絶対分からないわけよ。
だから、見た目とかその喋り方とかでこういう人かなって決めつけてもらって全然構わないんだが、
たかの場合はそうやってちゃんと自分のところをこう開示してるわけじゃん。
コミュニケーションの重要性
で、それをさ、一切聞かずにさ、来るのはどういう失礼では?って私は思うわけよ。
だから真逆のコミュニケーションの方法をしてるなって、最初にちょっと思うかもしれないじゃん。
あとはなんかこの人こういう風に受け取りやすいのかもしれないから、言い方を工夫しようとかさ。
なんか、そういうその向こう向きを使う要素を取れたのに、最初にポッドキャスト聞いてくるとか、
例えば知り合いかもって思う人に、え、たかさんってどういう人ですかって聞いとくとか、
そんなエゴサしたらめっちゃ出てくるじゃん。エゴサじゃないけど。
そうだね。新聞だと多分私のことって何十文字だろう?百文字も書いてないから。
よかったね。最後にちょっと書いちゃったから。
だから、で、QRコードも番組のやつ載せてくれてたから、そっからたどれば私のリンクまとめには、
なんだ、夫婦内線に載せてるのと同じリンクまとめに飛べるから、そっからこの番組聞いてもらったら、
なんかクイージーが張っててピュアピュアな、あんまり優秀じゃない人だなっていうのは多分わかるけど、
まあ聞いてはなかったんだろうなと思うけど。
本音と建前の葛藤
わかんない、その聞いてたけどアピールできなかったのかもしれないけどさ、
例えばだけど、自分が何か本当に、なんだろう、誰かに連絡するとか対話するとかってなった時は、
ほぼすべての、例えばポッドキャストなりYouTubeなりを見てから行くと思うんだよね。
見る、いっぱい記事見て。
見たり聞いたりして、そうそう。
ってしていくと思うの。インタビュー記事とかもいっぱい見て、
で、ああこの人こういう考えの方なんだとか、じゃあこういう質問しようかなとか、
そういうのを考えて絶対行く。それが礼儀じゃないかなって私は思ってるから。
なんかバッタリ会ったとかさ、なんていうの、イベントでたまたま声かけられたとかだったらまだわかる。
その事前知識とかないとか、ちょっとそれはマナーだってちょっと思った。
最低でもホームページは見るかな。
ポッド記事とかも見るな。SNSでやってたら発言は大体1年分ぐらいは遡ってみるかもしれない。
私も最低でも半年は見るかな。
でもそういうのをした上で、なんか親近感を持って問い合わせするとかはあると思うけど、
なんだろう、なんかその、言い方悪いな。
言い方悪いけど言っていい?
うん。
なんかナンパしたみたいな感じのがちょっと嫌だった。
うーん、そうか。
見た目よく見えて、自分の困ってること解決してくれそうだなって期待を持って行ってしまって、
相手、まあタカもだけどね、お互いにどういう価値観でどういう人柄で、
なんかその、本当の気持ちのところをどういうふうに考えてるのかなみたいのを解示しては付き合わずにいた?
うん。
その時間はかけてなかったね。
うん。私も自分のこと解示するのすごい苦手だけど、
そこは大抵限、解示してくれてるんだったらそれを見に行ったほうがいいし、
それをポロッと喋ってるんだったらそういうの拾い上げておいたほうがいいしって思う。
うん。
だからタカがどこを直せばよかったんだろう、何が悪かったんだろうって考えてるのみてんのすごい辛い。
えー。
うん。辛い。
これ言ってなかったけど。
あなたは多分悪くない。お互いに悪いよって思って。
いや、お互いにはおそらく悪いけど、それだと進まない。
いや、もちろんそうだけど。
自分の番組で言うんであれば、その自分が悪かったとこはどこかを分かってたほうがいいなと思った。考えたかった。
反省することと考えること、あなた偉いなと思ってて、それで私にも結構こう話してくれたじゃん。
うん。
なんかこういうふうに思っててさ、うんうんみたいな。でも、もう人対人だから。
まあね。
だからこの人の時はこれを気をつけなきゃいけなかった。じゃあ次の人だとこれを気をつけようって思っても気をつける必要がなかったりとか、逆に他のポイントをすごく注力しなきゃいけなかったりとか、人によって変わるわけじゃん。
そうだね、変わるかも。
引き出しの一つとして今回のことを収めておくっていう、あの知っておくっていうのは大事だけど、それを結局、じゃあ他の人が相手になった時にこの引き出しからこれを出して、この引き出しからあれを出してってできるようにならなきゃいけないんだよね。
その経験値として今回のことを振り返るのすごくよかったけど、なんか振り返るたびに自己嫌悪に陥ってて、なんか見ててつらかった。
最近は結構前向きというか、なんか客観的に見て、相手がどう思ってたかもう答え合わせできないから、自分の中であれは悪かったなぁが、ちゃんと言えたほうが自分のためにはなるなとは思った。
かなぁ。
だから毎回言ってますけど、整理して書き出して置いときなって言うけど。
今回書き出してるよ、そう。
そうなんだよ。私と喧嘩した時もこういうとこ気をつけなきゃなって書き出してもらうしかないんだよ。
そうだね。
私は書き出してるんだから、ちゃんと。
申し訳ございません。
いいよ、なんか何回も同じことを含んでくるからさ。
お互いの中でちゃんとこれとこれはダメみたいなのがちゃんとできてるから、いいんだけどさ。
そういう何年も一緒にいるなんてできないじゃん、初対面の人とか。
だからね、なおさら書き出しを多くするために書き出したり考えたりは大事。
ちょっとお話変わるんですけどさ。
お話変わるかな?変わってないかな?
さっきお互いに本音を言えるような、分かり合える状態?
お互いに分かり合えるような感じに本音を言えるようになっておいたらよかったねみたいな話だったんですけど、
今回のケースだとそれをできるようになるのはかなり時間がかかったのかなとか、
もしかしたらおそらくできない系かもしれないなと思ったりした。
なんかこのさっきの相性とかだけど、
なんかこれを例に出すと切り取りみたいになっちゃうから、
相手が思っている趣旨とはずれちゃうのかもしれないけど、
言われて一番ちょっと傷ついちゃったのは、
とりあえず私が多分そこの文章だけ切り取って、
これってこういうことじゃなかったですかねっていうのでちょっと混乱しちゃいますっていう話をしたら、
そこだけ切り取るとそうなってしまうと思いますと。
それはまあそうだなと思ったからよくて、
その後に申し訳ないけどっていうのを付け加えておっしゃってたのが、
建前と本音を汲み取っていただけないと困りますっていうのが書いてあって、
そこが結構自分的にはぐさっときてしまったというか。
いうと本当に苦手なんですよ、そういうところらへんが本当に。
ピワピワだから。
この建前で人と話さないというか話せないというか、
だから汲み取ることもできない。
なんでかって言うと、自分が人に対して思ったことを本音で言うコミュニケーションを何十年も続けてきたから、
このすごいパワハラなブラック企業にいたときも、
これはおかしいんじゃないかとか、こんなことしたら死んじゃいますよみたいなのも言ってたというか。
それで、何言ってんだみたいなのを言われたりもしたけど、言っちゃうほうだったんですよ。
合わせないというか。
やっぱその時に自分が本当にできないことを言われてしまって、すごい勝手に傷ついてしまったというか。
世の中そんなに本音と建前って分かれてるものなのかな。
今までそういう感じで人に接してきてなかったから、あんまり分からなくて。
私はやるけどね、本音と建前。
仕事上でもやるし、仲良くない子にはやる。
あんまり知り合って日が経ってないとか、
そんな特に親しくなりたくないなって思う子には建前とか。
けど仲良い子にはちゃんと本音で言うようにはして、言い方は考えるけどね。
でも楽なんで、いい人に見られやすいから。
そこがすごい嫌なんですよ。
さっき前が言ってた、この人と仲良くしたくないなっていう人に、その人に合わせちゃうと疲れてしまう時があるじゃない。
疲れる、めっちゃ疲れる。
疲れるし、好かれる。
好かれるね。好きになられてしまう。
それだと自分がしんどいから、たぶんこの人はこっちじゃないなってなったら、
自分の本音を言ったら、たぶん考えが違うから、勝手に遠ざかってくれるから。
だからだと思うんだけど、建前を言うと自分にどんどん嫌なものが降りかかってくるから、建前を使わないほうがいいなってたぶん学習しちゃったんですよ、私は。
だから建前をすごく巧みに使う人とのコミュニケーションがすごい苦手なのかなって今回のことで思って。
いや、うーん。
どうやったら汲み取れたんやろ。
汲み取る必要ないけどね。
ない?
うん。
てか、私は結構汲み取ってよって最初の方思ってたじゃん、たかに対して。
うん、言われてました。
でもたかから言われて、汲み取ることはできませんって言われたのよ。
エスパーじゃないですよ。
そうそうそうそう。
その時に、あ、そっかって思って、私は自然にそれができちゃうけど、できない人もいるよねって思って。
私はたかのできないところをすごく尊敬してるから、だったら自分のやってほしいことを言おうと思って、ありがとうって言ってくださいとか、褒めてくださいとか、
全部言うように最近ずっとしてるんだけど、
対話の必要性
うん、その方が楽では、本音を言える方が、建前ない方が、建前ない方が楽。
さっきあの、建前と本音を言った方が楽って言ってたの?
うん、それはいい人に見られるから、人間関係がスムーズに。
仲良い人とだと建前はない方がいい。
でも、振り返った時に、あ、何も考えずに本音言っちゃったけど大丈夫だったかなとか、自分の言動をすごい器用使ってしまうときがある。
本音ばっかり言ってると。
誰に対して?
たか以外ですね。
だって、その人は建前と本音を使い分けてる人かもしれないから。
そうね。
それをお互いに確認できれば一番いいんですね。
たかも混乱してしまいますっていうのじゃなくて、本当の気持ちのところどうですかみたいな感じで、本音の部分聞かせてもらってもいいですかって言ったら、もしかしたら言ってくれたのかなとは思うけど。
言い方もペタだったね。
そこかな、その相性がいいか悪いかって、コミュニケーションのお互いの文化が合うか合わないかって、合わなかったとしても、自分こういう文化です、私はこういう文化ですっていうのをお互い知っていれば話しやすいのではと思う。
その知るためにはやっぱりもっと、もっと対話の時間を設けないと多分わかんなかったもんね。
これはね、マネジメントの時に言われたんだけど、より量にするのか、量より質にするのか。質を高めた方が高ノーコストパフォーマンスは上がる。
質を高める経験もないからまずは量なのかなって自分は思って。
これもあるかも。あとはその、最近本進めたじゃん。
本も読んでるけど、やっぱりそれが自分の中に染み込むのはやっぱ何回も読み返さないと難しいなと思って、
いくと出てきて直す時もあるんだけど、やっぱ感情に飲み込まれてできない時もやっぱあるから、
ほんと癖になるぐらいやらないと直らないなと思う。
そう、実践なんだよね、ほんとに。でも、実践を日々の会話の中で積み重ねておいて、
コミュニケーションの重要性
始めましての人とミーティングするってなった時に、自分はこういうことを今日気をつけて話そうとか、
結構私はミーティングの準備をしていくか、心を我慢とか、今日はニコニコして終わりたいとか、
今日は真面目な話だからなるべく自分の本音を伝えられるようにするとか、そういうふうに決めていく。
そういうのができるとちょっと楽になるかもね。
今回すごく、なんか自分的にすごく落ち込んでしまったし、その人にお迷惑かけたし、
繋いでいただいた人にも専門知識ある人にもすごい時間を奪ってしまったなと思ってですね。
これから学んでもうちょっとこう、いい言葉が出ないけれど、
ピュアピュアの30歳のおっさんではやっていけないなとちょっと思いました。
30歳じゃない。30代っていうか。
30代のではやっていけないなと思ったので、もっとコミュニケーション能力を高めなければと思いました。
そうだ、前職でもそうだったもんね。
そうね。
言い方一つでだいぶ変わったりするし、受け取る側のね、メンタル面もあるんだけど、
うわ、こんなこと言われた人格否定だって思うのか、ああ、指摘されてありがたかったなと思うのか、
これは受け取り手のね、現行状態にもよるんですが、
なるべくいろんなメンタル状態の人でも受け取れるような言葉にしておくと楽。
そこをちゃんと勉強していきます。
はい。
反省と気づき
実践あるの。
はい、マイ先生のおかげでいろいろ整理ができました。
いやー、なんか今回はね、タカの気持ちをあんまり私も汲み取れなくて、
ああじゃない、こうじゃないってめっちゃ口を出すおせっかいおばさんになってたんだけど、
なんか本当はその時にタカともうちょっと深く話せればよかったなと思ったりします。
うん。
昼休みに電話かかってきたもんね、タカが。
ちょっとね、傷ついちゃった。
傷ついてたなって気づくのが最近じゃん。
でもそれをお互いに拾うとしなかったねというか。
反省。
はい。
終わりましょう。
はい。
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