オープニングとゲスト紹介
FIKA日和へようこそ。
FIKAとは、北欧スウェーデンの日常に溶け込んでいる、
コーヒーを囲み、ほっと一息、語り合う大切な習慣。
このポッドキャストも、そんなFIKAのように、
東京世田谷から宇住裕子が、
そしてスウェーデンうっさらから長谷川優子が、
暮らしと心と体、子育てのことなどを、
ゆるやかにお話しする、約25分間のトーク番組です。
今日もあなたの日常を、ちょっと心地よくするヒントが見つかりますように。
はい、本日はFIKA日和、前回の元世界銀行今泉総理ちゃんに引き続き、
2人目のゲスト回をお届けします。
パフパフパフ。
私、ひろこが、昨年から定期的に、
とても楽しい時間をご一緒させていただいている、
ズンバの先生であり、
本業ではグローバルなキャリアを築きながら、
製薬業界でご活躍されていて、
さらにコスメやコーチングなど、心と体にまつわる、
様々なご活動をされている、黒田太郎さんをお迎えして、
今日はFIKAを楽しみたいと思います。
私はいつも太郎さんとお呼びしているので、
今回のFIKAでも太郎さんと呼ばせていただこうと思います。
ウェルカム太郎さん、イエーイ。
楽しみにしていました。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ビッグゲストです。
ビッグゲスト、イエーイ。
私たち3人とも一応現役で、
故郷中のパパ、ママであり、
世界とつながりながら仕事をしているという面々でもあるので、
太郎さんに対して今回は、
肩書きやキャリアを重ねながらも、
自分らしさはどう見失わずに育んでいけるのか、
ということをテーマに語り合ってみようと思います。
ゲスト自己紹介と経歴
太郎さん、一言では全然表せられない、
肩書きが多すぎ事件みたいな感じなんですけど、
簡単でも、もしくはたっぷりでもいいので、
オッケーなので自己紹介をお願いできたら嬉しいです。
お願いします。
皆さん、はじめまして。
黒田太郎と申します。
今日はお呼びいただいてとても嬉しく思っております。
イエーイ。
自己紹介なんですけども、
どれぐらい話そうかな?
ボリューミーバージョンでもして。
全部聞きたいと思う。
全部聞きたい。
私はもう、全てを。
順番に。
生まれは、私が富山県生まれて、
富山で有名な万薬業をやっていた家の末裔として育って、
子供の頃からお薬とかライフサイエンスに
ものすごく興味の高い少年でしたと。
その少年がいろんなアップダウンを得ながら、
北海道の大学、北大ですね。
薬学部に入って、
そして薬剤師免許を取りながらも、
薬剤師としては働かず、
研究者の道を進めていきます。
で、研究者として薬学博士の肩書まで取りまして。
すごいですね。
だいぶ時間かかりますよね。薬学部から数えると。
僕の頃はまだギリ4年間プラス6年で。
そんなに?
10年。すごい。
すごいすぎる。
でも、いろいろ苦労が。
10年で取れる方もすごいですよね。
結構長い方はもっと本当に時間かかったりね。
そうですね。
そうですね。というか、コスパ考えるとどうなんかなっていう人もいると思います。
日本で修士の勉強するとすごくお金かかりますよね。
そうですね。
修士です。博士も。
博士。
ね、そうそう。ドクターコースというか。
学生もお金かかるけれども、
特に医療系はね。
医療系、今日、私、医療系に囲まれて。
ガチの医療系に囲まれながら。
博士号を取ったぐらいの頃って、
僕、研究がドカーンってちょっと当たって、
なんかジャックポット当てましたみたいな感じになって。
なんか論文たくさん書いて、
後々聞いたら、黒田さんってあのレジェンドの黒田さんですか?
なんでレジェンド?いっぱい書いてたから?
そうそう。
私、何か。
どんな分野の研究でお渡しされたんでしょう?
専門は分子生物学というところなんですけども、
細胞の中で分子がどのように働いて、
それぞれの細胞が機能を発揮しているかっていうようなことを
明らかにする分野なんですけども、
特に私は、遺伝病。
すごく希少な、レアな遺伝性疾患の患者さんの細胞を
表現、再現させて、
それがなんでそういうふうにおかしいのかっていうのを
明らかにしたりとかしてたんです。
遺伝学とも近いみたいな。
もうちょっと遺伝DNAから細胞へみたいな感じですかね。
そうですね。遺伝学ともかなり近づいてきて。
これなぜかというと、遺伝学の知見が
その細胞の理解にすごく役立つんですね。
遺伝の、遺伝病を持った患者さんの細胞を見たら
何かおかしな挙動をしている細胞があるんですよね。
あ、そうなんだ。
ということは、そこの遺伝病の変異を持っている。
その変異っていうのは、この細胞の中でこういう役割を持つっていう
相関関係がものすごく深いものに使ってくるんですよ。
ひろこちゃんもその辺分かるでしょ。
うん、私はね、遺伝学をね、やってたのでね。
はしぐれですけどね。
そう、そんなことを研究してましたね。
そこからアメリカに行くんですか?
そう、その後アメリカに行くんだけど、
研究者として割といい滑り出しをしていたので
いろんな研究室からぜひうちに来てくださいみたいな
すごい!
なかなかいないですよ。
どれだけみんな探してるか、研究室は。
私の周りには、よく研究者の方が来るんで
苦労話はよく聞いてます。
すごいですよね。
いろんな大学とかからお声がかかって
ハーバードに行かれた。
そうですね、ハーバード大学の医学部に
研究者として行くことになりました。
結構長い期間行ってますね。
7年の方ってあんまり見たことないですね。
7年ぐらい行ってました。
良い面は、ある意味私は海外生活を楽しみに
研究者になったようなところもあるので
長く楽しめて良かったという面もあれば
その時間をかけて、長く良い成果を世に出すために
すごく頑張らなきゃいけない時期が長かったとも言えます。
でも時間かけないとできないことっていっぱいありますからね。
特に創薬とかね、体の中の話とかね。
なかなかでも予算取るのも大変ですよね。
その期間研究できる。
どんどん研究が大型化していた時代で
今もそうなんですけど
やっぱり大きな予算を取って
大きな発見をして
そしてトップジャーナルに論文を出すみたいな
道筋になっていますね。
そこから帰国を日本にされて
ズンバとキャリアピボットの決断
で、今は日本で暮らしていらっしゃって
で、ズンバの先生として私の先生で。
そしてズンバ、みたいなね。
そしてズンバかいって感じなんだけど。
そしてズンバかいって。
私の用語かなって。
ちょっと見てる方はびっくりしてしまう。
ね、まずズンバとは何か。
ちょっと話しとく?
そうですね、ズンバ行きますか。
それは大事ですよ。
大事ですね。
一応ね、ズンバ出てきたからさ。
ズンバは
ラテン音楽をベースとした
カーディオプログラムですね。
フィットネスプログラムで
めっちゃ楽しい。
エアロビクスの
ラテンバージョンみたいな感じです。
で、特徴は比較的
簡単なというか
ある程度のルーティンのある
動きを使って
ラテン音楽のすごく陽気なものを踊ったりとか
あとは
アフリカのリズム
すごく速いリズムだったり
インドのボリュートだったり
K-POPだったりとか
いろんなものを取り入れているような
そんなプログラムで
僕も大ファンなんですけど
ちょっとズンバの話は
今日ここまでにしとこうか。
話がね
今日はどっちかというと
キャリア的なね
ズンバの話はまた
別の回でね
話したいけどね
じゃあここで
どういきましょうか?
帰国をして
で、日本に来て
普通だったら
研究者として
ずっとキャリアを積んでいって
なんか
純教授、教授とか
大学にね
入りそうな
そういうのが
普通のキャリアなんですけど
私は
キャリアをピボットさせて
そうなんだ
ピボットさせてる感じなんだ
私その業界がわからなくて
ピボットしてる感じをして
ピボットしてるんですねこれは
めっちゃしてますよね
めっちゃしてるんだね
日本の研究者で
アカデミアから
製薬業界に
ビョーンって入っていく
っていうのは
どうしたっていう
そうなんだ
受け入れられるような
少なくとも当時は
そういう感じでしたね
なんでその大きなピボットされたんですか
それも話すと長いんだけどね
ここは結構大事じゃないですか
ピボットするきっかけって
なかなかみんなありそうで
そこをどう
見つけたっていうことはきっと
今日の
ぜひぜひ
確かに
まず
アカデミアから製薬業界への転身理由
アカデミアの
研究って
どうしても
縦箱の隅続きがち
確かに
私の
末端の研究も縦箱だった
でもそうですよね
それは特にね
基礎的な
縦箱の隅を
続きながらいつかそれが
誰かの役に立つなら
いいと思うんだけども
なんかね
その
縦箱の隅すぎて
絶対これ役に立たないだろう
だけど研究費取るために
やらなきゃいけない
研究みたいなとかが
あったりとかね
あとは
研究費も
割と大型のすごく派手なプロジェクトに
お金が回るようになって
それってある種
選択と集中で必要な要素だ
と思うんだけど
そうするとそこに
埋めていかないと
なかなか自分のやりたい研究が
できなくなったりとかね
すごく
あとアカデミアの世界も
政治的な世界なんですよ
これ言うとびっくりする人が
多いんですけど
全然ピュアな
様式に
乗っ取って成り立っている世界
は言えなくて
かなりの優ろい世界もあって
中には
誰がチームに入るか
とかっていうこともそうですよね
人間関係政治と
人間関係
論文が
より高いランクの論文に乗ると
その人の業績になって
その人の将来も
核役度が高くなるんだけど
それって
教授の位だとか
知名度とかで
すごい決まってきたりとかね
いろいろ
見る中で
僕はアカデミア
十分見たかなと
10年くらいやった
そこでやっぱり
芽生えたのが
元々やっぱり
梅薬の末裔として
生まれたところで
薬に囲まれて
そして薬の魅力に取り憑かれて
この世界に入ってきてたから
僕もちょっと
薬作りとか
薬業界に入っていきたいって思ってたんです
アイデンティティですかね
それは
それは確実にあると思います
面白い
自分と薬との繋がり
いいですね
それを
しっかりと見極めて
ドキドキしながらも
アカデミアに
さらばを言って
製薬業界に移って
今10年ちょっとって感じですね
キャリアチェンジの経験と視点の変化
すごい勇気
ですよね
積み上げてきた
特にアカデミアの方にとっては
積み上げることがすごく
意味あるじゃないですか
そこを
バイバイって
言えない
自分がやってきた
労力とか
考えると
そういう方も多いと思う
本当にそうだと思います
僕もかなり
清水の舞台から飛び降り
いましたね
転職とは
全然違いますよね
職っていうか
それこそ違う国に
行くぐらい
そうですね
でも結果的には
すごくそれやって良かったと
思っています
なんでですか
全然違う世界を知れたし
それによって
いかに
この研究の世界っていうのは
世の中の
フルスペクトラム全体の中で
どんだけ小さいポーションだったのか
なんか
ホールケーキの
100分の1ぐらいしかなかったのかな
この世界ずっとその世界に
生きていたんだっていうのを
気づいた感じ
ビジネスの世界にあった
それがぶっ広がって
こんなに広い
世界があっていろんな仕事が
あって世の中
こういう風に回っているんだな
みたいなのに気づけて
僕はすごく良かった
ですし
視点がね
全然変わったんですかね
仕事というか
薬
なんでしょう
社会全体像が見えてきたってことですか
おっしゃる通りですね
アカデミアから見てたのって
本当に
理想的な世の中を
ベースとして考えた
科学研究
みたいな
そういうのを
目指していたけども
実際ビジネスの世界に
出てみたら
もっといろいろな要素で世の中って
動いている
っていうのがすごくよく分かったですね
日本にそこから帰って来られて
外資系と日系企業（JTC）の比較
一番初めから
日本の会社に入ったのか
どういった会社に
どういう基準で入ろうかな
みたいなのがあったんですか
一旦
日本のアカデミアのポジションに
ついて
そのポジションに
居座ることも全然できたんだけど
比較的恵まれていたんだけども
バイバイ
ごめんなさいって言って
最初に入ったのがドイツ系の
ドイツ系だったんだ
どうでしたか
そうだね
ドイツ系の会社はやっぱり
外資系っていうのがあって
すごく
なんていうかな
働き方が
割り切った感じがあった
特に
いわゆる
ジョブ型雇用
メンバーシップ型雇用の
このスペックで言うと
ジョブ型寄りな
働き方ができたので
僕はすごく心地いい働き方だな
と思って
働けていました
その後結構いろいろ転職されてる感じがするんですけど
はい
その後
ドイツ系の後
デンマーク系の制約
北京
デンマーク
しっかりですね
デンマーク系から
一回しばらく
独立で活動する時間があって
そうなんだ
次に
日本の
日本由来の
グローバルファームさんで働き
結構
コテコテないしっぽい文化があるところ
はいはいはい
すごい違う感じしました?
外資から
感じた
そうなんだ
何が一番違うんですか?
もうなんかね
モードオブワークっていうかね
仕事の進め方が
ちょっと違うっていう感じが
あるね
ヨーロッパ系の会社
外資系ってまとめて
大雑把にまとめると
比較的
トップダウンで
物事が決まってくるし
同時に
ボトムアップでいい提案をしたら
それを受け入れる
余地がすごくあったりしますと
そうなんだいいですね
風通しいいなっていうのは
すごく
ヨーロッパ系の
会社で働いている人が
よく言うことだと思いますね
フラットな感じは
ありますか?
ポジション関係なく
提案できるとかっていう
あるある
組織の
雰囲気ですか?それとも
もっと組織の
システムですか?それは
構造的な
両方ですね
企業文化として
そういったイノベーションを
起こすためのボトムアップっていうのを
大事にしていて
それを実現するための
構造とか
企業文化を保つための
声を吸い上げる
ミドル層の
振る舞いとか
そういったものがインストールされている感じですね
やっぱり
どっちも必要なんですね
一方
JTCって
わかりますか?
ジャパニーズ・トラディショナル・カンパニー
って揶揄されることもある
働き方
というのは
ボトムアップしても
順番に
ハンコをもらっていかないと
上までたどり着かない
みたいな
そういう雰囲気があったり
とか
社内で
何十年も一緒に働いている人たちが
いるから
あいつ俺と同期だから
みたいな関係性の中で
仕事が進んでいって
そういったコミュニケーションの輪に
入っていない自分がいる
みたいな
とかね
そういった違いはすごくあった
ですね
転職に対する考え方とキャリアオーナーシップ
今なんか変わられてまた
新しい職を
日本の
グローバルファーマーから
もう一回またデンマークの
大きなグローバルファーマーさんに
移った感じです
北欧
北欧
結構一貫して
同じ種類の薬扱っている
製薬会社に
転職されるんですか
それとも薬とかの
領域は関係なく
転職ってできるものなんですか
領域
関係なく
僕は転職しています
すごいですね
同じ領域で
動きやすい
職種もあります
渡り歩いてみて
感じることとか
自分とどういう風に
転職するときとかって
たぶんすごい人生のある意味
大きな一大事だと思うんですけど
どういう風に会社を選んできたり
とか人生の流れを
掴んできたみたいな
まず第一に
僕はアメリカに長く住んだのもあって
転職に対するフットワークの軽さが
身についている
いいですね
だから
みんななんで転職しないの
ぐらいだし
特にアメリカだと
転職しながらキャリア上げていく
みたいなところがあったりするので
転職にマイナスの印象を
持ってないのと
もう一つは
面白い仕事
新しい環境で
自分が学べることだとか
自分の
変な話
マーケットバリューが上がりそうな
ところがあるのであれば
躊躇せず
移動します
っていう感じはありますね
うーん
転職まだ
転職まだ
制約会社
日本の制約会社
でも結構
外資が入ってたりするような
業界じゃないですか
それでも転職に対して
ちょっとっていう
日本人の方多いんですか
制約業界は
もう
転職が割と
一般的なんですね
そうなんだ
だから
渡り歩いてきました
で
前職ではこの人と一緒でした
みたいな
そういうのがすごく普通
ですと
特に外資では多いです
そうなんだ
もう一回あったね
またあったね
メンバーは
同じなんですけど
制約会社でも結構営業の方とか
は移動されてる
イメージ
私は病院の中から
制約会社の方見てて
あれこの間と違う
お薬売りに来てる
みたいな
そうそうそう
そういうことは
ありますよね
内資系の人は
割と長く
勤める人が多い感じです
なんかその
お仕事されてる中だったりとかで
すごく大事にしてることって何なんですか
何年間かピボットするタイミングだったり
いろんなこと多分経験されてきて
悩まれたりとかもされる中で
とかすごい解体系もきっとある中で
何を自分の中で大事にしながら
職業選択だったりとか
をしてるとか
迷うことも結構あるんですよ
僕だって
堂々と話しているように見えて
人並みにはちゃんと悩んでいますと
だけどその中で
決め手にしているのは
自分がちゃんと成長しているのか
とか
ファンのある仕事ができる場所なのか
大事
むちゃ大事
あとは職場環境っていうのも
実は一つあって
会社によっては
副業がしにくい環境がある
確かに
するところもあって
そういった意味で
副業しやすいところは
選んでるかもしれないね
会社変えると
すごく会社のことを知ったりとか
新しい人間関係づくりに
時間も取られるし
気持ちも
精神的にも
気を配ったりとかで
大変だと思うんですよね
その中で
自分を見つめるというか
ここがフィットしているとか
そうじゃないなっていう
風に
振り返るのって
何かそういう
自分で気をつけているというか
振り返れるようにしていることとか
あります?
特にこの番組
40代とか50代とかの
今多分
ライフピボットしようかなっていう人とかも
聞いてるかもしれないから
アドバイスとかね
結構忙しいからって
みんな言いがちじゃないですか
だけども本当はちょっと何か
変えたいとか
自分のこの仕事が
自分に一番いいのかどうかを
考えるのって
どんな風にしたら
一歩進めるのかな
と
そうですね
大きく
言うと2つあって
1つはすでに話した通り
転職
自由ですよ
皆さんもっと自由に考えてください
オープンに考えたらどうですか
っていう点が1つ
そうですね
それは
会社があなたを選ぶとともに
あなたも会社を
選ぶ立場に
めっちゃ大事ですよね
キャリアオーナーシップとかって
言ったりもしますけど
それ持ってますか
持ったらより楽に
生きられると思いますよ
って思います
だから
どんどん
合わないと思ったら
新しいところを選んでいくとか
ここ面白そうと思ったら
挑戦していくとか
そういった
身軽さっていうのは
何歳になっても
持っていたほうが
いいんじゃないかなって思う点が1つ目
自己理解ツール「ライフラインチャート」とパラレルキャリア
2つ目は
今やっていることだとか
今いる会社
を
好きになることもできますよ
っていう話が
あると思ってるのね
で
例えばね
最初僕
抗がん剤に関する仕事
やってたんですけど
それやるために
がんで亡くなったおじいちゃんのことを
考えたりとかするわけですよ
そしたらやる気ちょっと出たりするわけ
ですよね
自分に引き寄せていくみたいな
その通り
で
あるところで
僕はライフラインチャートって言って
人生のアップダウンとか
人生にあった大きなイベントとかを
書き出していってみて
自分自身が
そうそうそう
自己理解を深めることで
めっちゃ大事
自分はこういう道のりをたどって
今ここにいるんだなって
気づくことで
そしたら
今ここで自分が
この仕事をやっている必然性って
すごくしっくりくるなって
思える人も多いと思うんですよね
うーん
選んできた結果みたいなことですかね
その通り
ごめんなさい
そのライフ
ライフラインチャート
は今までのことを
書く感じですか
それともっと先まで
を考えつつなんですか
基本ライフラインチャートは
今までの出来事を
アップ100%
ダウンマイナス100点
みたいな感じで書いていくものですね
それはどのタイミングで書いて
結構頻度で書いているのか
人生で一回書いたのか
どういうタイミングで書くことが
おすすめだったのか
僕は
そうだね中年の
ちょっと迷うときとかは
すごくいいタイミングだと思います
ただし
僕学生さんに
副業として
講義をしたりすることもあるんですけど
学生さんにも書いてもらったりすると
それはそれで
彼ら彼女らにも
すごくメリットがあったりするので
いつでも
書いていいと思います
じゃあどのタイミングでも
なんかちょっと時間が
自分時間があったら書いてみたらどうですか
みたいな
大事な時間だよね
自分と向き合って
その上にいいときっていうのは
仕事も
プライベートも含む感じな
アップダウンなのか
キャリアオンリーでいった方がいいのか
どうでしょう
それは一般的には総合的に
充実度とか
幸福度とか
そういったものを
包括的に見て
自分の感覚でいいんだ
だから合わせて書くことが多いんだけど
ただ
ライフイベントとして
すごくマイナスなイベントとかがあると
どうしてもそこで
引っ張られたりするよね
職場環境とか
思いもよらぬ
同僚入ってくるみたいな
ご不幸とかが
自分と関係なく
一気にいっちゃったり
いろいろあるだろうね
これはすごくやってみたいし
たくさんの人が
やってみたらいいんじゃないか
どの年齢でも
10代の子どもたちでも
やってみたらいいんじゃないか
と思っているんですけれども
そろそろ
エンディング
いい時間になってきたので
とりあえず今日はここまで
という感じで
まだまだタルさんは登場してくださるので
今日の
ふいかびよりはここまで
今を生きる私たちの日々の
小さな発見や気づきが
皆様にとっての今日の暮らしを
ほんの少し軽やかにするヒントになれば
嬉しいです
今回のエピソードのご感想やリクエストは
スタンドFMやスポーティファイのコメント欄から
いいね、フォローもお待ちしています
スウェーデンから
長谷川ゆう子
東京から黒田太郎
東京から
宇次博子がお届けしました
また次回
黒田太郎さん、タルさんをお迎えして
コーヒーを片手にほっと一息
ふいかの時間を楽しみます
See you soon!
Thank you!
See you soon!
Thank you!
See you soon!
