フィーカの紹介とデジタル化の背景
フィーカビューへようこそ。
フィーカとは、北欧⇨スウェーデンの日常に溶け込んでいる、
こういう囲み、ほっと一息語り合う大切な習慣。
このポッドキャストも、そんなフィーカのように、
東京⇨世田谷から宇津美裕子が、
そして、スウェーデン⇨浦原から長谷川優子が、
暮らし、心と体、子育てのことなどを
緩やかにお話しする約25分間のトーク番組です。
今後も、あなたの日常をちょっと心地よくする
ヒントが見つかりますように。
はい、前回のエピソードでは、
日本とスウェーデンの社会と教育のデジタル化と
その背景についてお話をいたしましたが、
聞くところに…
主に背景でしたね。
主に背景でしたね。
背景長!みたいな。
でも大事だよね。
携帯の話。
とてもとても大事。
森から始まるデジタル化。
そうなんですよ。
生活環境ってね、やっぱり
物事の影響を与えるので、
ご理解いただくといいかと。
そうだよね。
これだけも、私にとっては相当衝撃的なのは、
保育園の子どもからデジタル化。
それはもちろん、小学生も中学生も高校生も大学生も
っていう、たぶんその流れは一貫していると思うんだけれども。
そうそう。
これだけ進んでいる中で、
アナログ回帰しつつ、
っていうのは結構驚く。
日本の方が結構みんな、
どうした?みたいな。
新聞の下の方に。
結構どうした?って感じにはなってるよ。
一面の下の方にスウェーデン、
ついに紙とペンに回帰か、
みたいなのが出てたよっていう話を。
ちょっと話題になってるよね。
聞いて、
ちょっとそんなにスキャンダラスなことではないんだけれども。
これは何が起きて、そういう風な流れになったんだろうか。
教育、文部省の大臣というか、
こっちで言うと、学校大臣って言い方してるんだけど、
学校の機関を扱ってる行政部門、
国の行政部門のトップが、
これまでどんどんデジタルを進めていこうっていうことで、
今まで2000年過ぎから準備してきて、
2010年あたりから普及させてきたけれども、
果たしてそれが良かったのかという振り返りの時期にも既に入ってて。
早かったしね。
早かった。
しかも新しいものの便利っていうのもあって、
すごく良い面ばっかりを強調してきた10年があったんだと思うのね。
ここに来て、
日本でもコロナでっていうこともあるけども、
スウェーデンでもそのあたりで、
非常にデジタルに触れる時間が増えたっていうことは、
子どもも大人も生活の中で変わってきたことで、
それのネガティブな部分が数字に出始めたという研究でね、
はっきりしてきて、
ここでちょっとデジタル教育とスマホ時間とか、
スクリーンタイムとかをね、
混ぜるとあまり良くないんだけれども、
携帯でのSNSを見るとかっていうことは、
教育とはまた別だと思うんだけどね。
だから混ぜての議論は良くないけれども、
でも実際子どもの生活の中に、
あまりにスクリーンの時間が日常になってきて、
日本でも問題にはなってるよ、それは。
世界中だと思うんだけどね。
世界中でね。
あとは携帯自体の問題と、
SNSの問題をまた全部つなげちゃうと、
ちょっと違うかなとは私は思うんだけど、
もちろん携帯を触ってるっていうだけでも問題はあると、
何ていうか動かないとか目の疲れとかね、
姿勢が悪いとかっていうその一段階と、
あとはSNSにつながることでの、
良くないね、危険があったりとか、
あとは次の回あたりで話すスマホのこともあったりして、
それはでもSNSの世界のことでの脳の影響だから、
またそれもちょっと違ってて、
確かに確かに。
だから階段がね、いくつもあるとは思うんだけれども、
全体として子どもの生活の中で、
デジタルのものに触れるっていうことを考え直そう、
っていう一つの分岐点になったのが、
スウェーデンの未来への展望
学校大臣のやっぱりペンと紙で学ぶことの大切さを忘れちゃいけないよ、
くらいのね、メッセージだったんですよ、こっちでは。
小学校ね、高学年ぐらいから結構宿題の文章をパソコンで打って出すっていうことも増えてきたりって、
それも結構早くからタイピングになれるとか、
あとね、パワーポイントを作ることになれたりするのが、
うちの子も小2ぐらいからパワーポジションで作ってたから。
早いね。
なるほどね。
そう。
だからそういう、それができないと仕事できない。
例えば、中学校出て仕事するとかってなっても、
できないからね。
中学校出て仕事するの?
例えばね。
例えばね。
社会の中にいなくはないじゃない?
うんうん、確かに確かに。
だから当たり前の、電話に出れるぐらいな感じのさ、
職場で何かできるって、
メールできて、文章をパソコンで打てて、
で、パワーポイントで何かプレゼンテーションできるっていうことが、
基本条件。
確かにそうだよね。
どの職場でも、なんていうか。
確かに。
基本ね。
どんな技術職であっても、
それは多分ね、全員必須なんだと思うよね。
確かに。
ちょっと全然違うお話していい?
うん。
私ね、アメリカで学校の先生をやってた時期があったでしょ?
で、その時にすごく衝撃的だったのは、
ちょうどあれが、
私がアメリカに渡ったのが、
9.11の時期だったのよ。
で、なので、
今から約25年ぐらい前なんだけど、
その時に、
私は普通にパワーポイントを使えたけれども、
さすがに小学生は使えてなかったと思うの。
当時日本は。
うん。
なんだけど、
どいなかのペーシルベニア、
どいなかのニューヨークに私は住んで、
学校の先生をやってたんだけど、
みんなね、パワーポイントを使ってたのよ。
それもパワーポイントで、
プレゼンテーションルームっていうのが、
どいなかだよ。
大草原の小さな家みたいなところにポツリある小学校とかに行ったんだけど、
私はもうかなり衝撃的で、
え、子どもたちこんなにパワーポイント使えるの?と思って。
多分そういう背景、
同じような背景があったのかなって今思い出して、
早かった、そういえばアメリカも早かったなっていうことを、
それをやっぱりやらない、
使いこなせないと仕事が多分できない。
で、日本みたいにみんながみんな大学行く国じゃないから、アメリカって。
そうそうそうそう。
なので結構早い段階でみんな仕事に入ったりとかするっていうところで、
早いタイミングでやっぱりデジタルっていうのを、
道具として使いこなせるようにならなきゃいけない。
なかなかって今、あーって思いました。
かもしれない。
そうかも。
基礎教育が中学校までを数えて、日本語で言うけども、
こっちは9年生までって一つ流れで言うけども、
それが義務教育、中3まで。
その後全員が続けて学びをするっていう社会の前提が、
ちょっと日本とは違うっていうのは、
いろんな国でね。
で、パワーポイント作るのとか子供の方が上手だったりする。
そうなのよ。
もうなんかさ、
でもCJが早いって。
そう、もうなんかいろんなものグルグルグルグルもう当時なんか回ってて、
私は大学でパワーポイント使ってたけど、論文とか使ったりとか、
プレゼンテーションするのに、
あんななんか物、写真とかさ、
なんかグルグルグルグル回ってた。
シュッて入ってきたりとかね。
で、これどうやるのって思う。
子供たちの方が上手いんだけどっていうのに、
かなり小3とか小4だよねみたいなね。
びっくりした思いがあって。
早いよね。
早いし、興味と時間があればあるほど、
新しい機能をちょっと足してみたくなるじゃない。
そうだね、あと思いっきり生まれる。
そうそう、やらされ仕事が多いから、
とりあえずプレゼンテーションできればいいで。
そうだね。
まともな形で見せたいしね。
あたしまともな人ですって感じですね。
そうそう。
こんなグルグル回したらまともな人と思われてもらえないとかね。
そうだよね。
クリエイティビティだね。
そう、クリエイティビティがうまくこう、
パワーアップ結構クリエイティビティいろいろ表現はできるよね。
できるできる、何でもできるからね。
音をシャーッと入れたりとかね。
そうそう。
楽しくね。
ある意味いい、なんていうか、
新しいアプリケーション、教育のアプリケーションよりもよっぽど
遊びみたいな気持ちでね。
おもちゃみたいな気持ちでね。
おもちゃだよね、子供にとっては。
だからそういうのも早くからしてて、
あとはそれが使えて当たり前。
ペンと紙の代用品として当たり前になってきて。
後戻りすることはないもんね。
全てが、なんていうんだろうな、
明治時代とか江戸時代の方に向かうっていうことはないから、
やっぱデジタルはデジタルの方向にはある前提で
世の中動いてますよっていう形で
スウェーデンはそっちに一気に舵を切ったってポーズなんだよね、きっとね。
そうだと思う。
例えば今から車がなくなる社会ってないじゃない。
馬に戻りますとかっていう。
そうそう。
でも車の良さも知ってるけども、
車ばっかり使うと良くないことも我々知ってるけれども、
それは分かりやすいメタファーね。
歩いた方がいいときもあるよね。
そうそう、歩いた方がいいことを分かっている大人は
あえて散歩したりするし。
確かに両方の良さを知ってるっていうことがすごく大事なのかも。
だからスウェーデンも
ペンと紙を大事にしましょうって言ったからって
デジタル教育とアナログ教育のバランス
全部ペンと紙にしましょうとは決めてないんだけども
そうなんだね。
だけども日本で取り扱われるときに
あんなにデジタルって言ってた国が
何、紙とペンみたいな
一気に戻るようなメッセージに日本からすると
捉えてしまいがちだけれども
結構そこはハイブリッドなイメージで進めていくっていうところなのかな。
そうです、まさに。
なので、例えば
文字が読みにくい子供とか
音声を使いながらの補助
教材が必要な子にとってはやっぱりデジタルってすごく
学ぶチャンスを増やす。
インクルージョンっていうね。
インクルーシブな教育っていうところですね。
そうそう。
だけどもずっとタイピングだけで知ってるっていうことも
いいわけじゃないっていうことを
だから車が地球環境に良くないってことが
言われ始めたのと一緒で
小さい時に手を使ってペンで書くっていう筆圧だったりとか
あと文字の並び方とかを体で覚えることも大事だよねって
もう一回言い直したっていう。
なるほどね。
とてもいいなって思う。
あとはそのスクリーンタイムをはっきりと
推奨が決まってきたっていうのもあって
WHOで決まったんだっけ?
まあそうだね。
推奨だった。
スウェーデンは去年の秋にもうちょっと厳しい
WHOよりも厳しい?
ちょっと厳しいね。
時間とかね年齢の
もうそれは小児科の医師とか
いろんな研究者も含めての推奨として
だから学校でちょっと矛盾が生まれたんだと思う。
画面を見てる時間が良くないって言ってるのに
学校で使ってるよね。
ダブルスタンダードみたいになってるもんね。
メッセージが分かりにくいよね子供たちにとってはね。
大人も難しいよね。
どっちなのかしらってなるもんね。保護者はね。
未だにやっぱりそうやって聞く保護者もいるから
子供がずっと紙とペンで足し算引き算してるのだと飽きちゃうからって
やっぱりiPadを使ったりする子もいたりとか
そういう時間もあったりするらしいんだけど
それに対してすごく過敏になる保護者もいるみたいで
学校で何分使ってるんですかって
じゃあ子供が30分学校で使ってたら
うちでの時間は
っていう人もいるし
いろんな人が保護者にいろんな考え方の人がいるからね。
そういう時に基本スクリーンタイマー
推奨としてこの年齢だと1時間ぐらいがいいんですよ
だけども学校で使うのっていうのは教育の一環としてだし
長い時間ではないし
リサーチとかね
だからそれが直接何か害を及ぼすことではないんだけれども
でも学校としてはどんどん使っていきましょうとは言いにくい流れではあるから
すごい私いいなーって思うのは
データ活用の文化
一回バーっと新しいものが取り入れて
でもきちんとチェックの時間を設けて
振り返ってこれをもうちょっとこういうふうに改善しましょうっていう風に
プロセスを得るのすごく素敵だなっていう風に
きちんとエビデンスがいっぱい溜まってきたところで
こういう風に方向転換をしてみましょうとか
こういう形でリモデルしてみましょうとかっていうのは
すごくなんかとてもいいなーっていう風に印象を持ちました
合理的なことが好きっていうのと調査が好きっていう
面白い
ほんと何でもかんでもねデータ取るの
例えば私のラジフォームでも
例えば認知症の方の小さな症状を全部データ取って
この定期的に全部それを入れ込んで
何歳女性でこの診断名だとどういう症状が
何回年間何回出るかとかね
あと感染症のデータとか毎月取るし
とにかく細かく細かくそのなんかデータを取る
ちょっと軽く研究員みたいな感じで
高齢者に関しての
例えば高齢者がどこで自分が最後
週末の時間を過ごしたいか死にたいかっていうことも
データ取ったりするの
看護師が入れていくの
すごく興味深いデータになりそうだよね
全部の死亡例についてデータ取っていくから
ある種すごい膨大な情報量があって
そこの全然話に変わるけど
どうしてそういう機質になってるのスウェーデンの人たちは
国が小さいからそういうのを管理しやすいっていうのは一つある
全部一つ一つのデータ取るのに管理された
その誰専門職のこの専門職はこれにアクセスできて
ここまで見れてとかっていうのも決めやすいし
それを全国規模ですぐできる
なるほどね
日本の人口だとなかなか統率取りにくいから
県単位でとか結構ねやってたりとかね
お医者さんとかやってるけどね
全国で一気にやるってのはすごく難しいけれども
結構この地域村でやったりとか
県単位とかでやったりとかするのよくね
データ見るから
あと研究者がそういうのを取るっていう発想があるじゃない
研究のために
でもこっちは現場で働く人が
常にエビデンスに基づいた仕事をするっていうのも
すごく求められるから
そういう姿勢がもともとみんなの中に浸透してるんだ
ノーベル賞の重要性
っていうのもあると思う
教育の中でそういうふうに教えられてるんだと思う
教育の中でね
なるほど
今の事実は将来変わる可能性あるよっていうことを含めて
だからデジタル教育の中でも
信じていい情報とそうじゃない情報の見分け方で
研究のこういう機関から出ている
この研究の情報は信用できるけども
一つずつ学んでいくのがあって
あとはデジタルだよね
デジタルがあるからこそみんな情報アクセスしやすい
登録しやすいっていうのもすごくあって
一括した医療システムがあったりするから
データ集めやすいっていうのもあって
なので両輪な感じがする
デジタルが社会の中で普通にあることと
あとは合理的だったりとか
科学的なものの考え方を大事にしていく
っていう教育の中で
それを両方進めていくっていうことが
あとは12月だし一つ言っとくと
ノーベル賞もスウェーデン
そうですよね
ちょうどもう今まさにですよね
そこはやっぱり国民の中に
どういう気持ちでそのノーベル賞っていうのはあるの?
ノーベル賞もすごいスウェーデン人の誇りというか
毎年ノーベルがやっぱりその
研究とかに対して
社会の中で大事にしていこうっていう
気持ちを表してノーベル賞ってある
結構大きいかもね
またすごく面白い
しかも身近な小学校とかだと
小学校育園から高校まで給食あるけど
ノーベル賞の日って
ノーベルの誕生日の日には
ノーベルランチって言って
何食べるの?
なんかね大したものじゃないんだけども
スウェーデンの正式な食事のコースって
3品なのね
そうなの?3品?
日本だとほらすごい色んな
和食のコースって
何品は何品まで出てくる
スウェーデンのコースは
恐ろしくなんかよくあるよね
一番初めの月だしから始まって
あるけどスウェーデンは3品
しかもそこにデザートまで含まれた3品
そうなの?
ほぼ2品じゃんね感覚的に
そうだね
だけども3品のコースだったよって
人が言うと
それはもうなんかオフィシャルな感じだね
みたいな
確かに
人を呼んだ時にも
例えばギリの父とかが来た時も
3品用意したら
今日はパーティーだったよみたいな感じで
その感覚でやりたいなパーティー
今週まずパーティーやるからさ
3品も出したよ
素敵だわ
私何品作ろうか今悩んでるからちょうど
だよね
前菜と
あとは
メイン的な
メインのお肉料理とか
料理にちょっとサラダつけて
メインと呼んで
あとデザートとかね
いいです
だいたいそれでお腹いっぱいになるもんね
なるね
なるよね
そうあと主食とね
あとで
そうなの
だからノーベルランチも
ノーベルランチも
学校で前菜と
へーかわいい
子供たちがノーベルランチって言いながら
それを食べてたから
想像するよりかわいい
そうそう
でその日はなんかちょっとみんな
オシャレしてきていきましょうか
みたいな感じで
あーなるほどね
ちょっと大人へのなんかレストラン
大人がしか入れないレストランに
行ってみたいな気持ちで
うん
行って
その時にむちゃくちゃこう
もうぐっとそのノーベルショー
っていうのが入ってるんだね
入ってる入ってる
ほこりとして
ちょっと
食べる食事も
素敵に食べましょうみたいなね
あーなるほどね
ちょっと意識して
うーん
って言って
でギリの
お父さんのところは
高齢者が住んでいる
マンションなんだけど
そこでは
ノーベルショーを見ながらの
晩餐会を毎年してて
素敵
いやもうちょっとそれが影響あるよね
うん
なるほどね
でもう国営放送で
ずっと昼間から
ノーベルショーの受賞式来て
その後
うーん
あのストックホルムの視聴者での
うーん
晩餐会
うーん
階段から降りてきて
うーん
多分日本でも中継みたいな
なんかちょっと画像をね
あのー
今日あたりしてるんじゃないかと思うんだけど
いやそれってストックホルムだよね
ストックホルム
そうそうストックホルムの視聴者
私もそこ行ったことあると思う
うんうん
普段入れる
そうだよね
すごく素敵な場所だった
スウェーデンの教育アプローチ
うーん
そうそう階段
石の階段降りてくると
あの会場があって
うーん
青の間
金の間
なんかいろいろ
うーん
なんかあるよ
でそこで
メインのテーブルに
おー
地震が
すいません
今とても大きな地震が
日本で
あはははは
あらら
大丈夫
今ね
ちょうどね
日本って地震がすごいね
あの北海道で
今日は12月12日
多分これ
1月に放送するので
地震ってことは
多分1月ないと思うんだけど
はい
収まりました
失礼しました
パソコンが今
押さえないかと思って
失礼失礼
うーん
ノーベル賞
はい
はい
まあ
大丈夫だったら
一度来てもらって
そうね
うん
そうなんです
地震のない国なんでね
ここね
えそうなんだ
地震のない国だ
岩の上に立ってるみたいな
国なんで
あ
羨ましいですね
うーん
なるほどね
まあやっぱ本当に
今年日本の方もね
受賞して
そうそう
そうだね
あそうだね
そういう背景も
うん
うーん
なるほど
で
あの
なんだろう
研究とか
学びに対しての
うーん
国民の浸透している
あ
感じが
なるほどね
大分違うかと思います
やっぱりそういう風に
エビデンスをきちんと取って
どんなにこう
ガーッと進めたものも
きちんと1回チェックをして
じゃあどういう風に
これを改善していくか
みたいなことを
あのやって
で
今の
今今の
結論は
えっと
ハイブリッドでやっていきましょう
っていうところが
うん
スウェーデンの
あの方向性
っていうところ
そうですね
あと
一つ言うと
教科書っていうもの自体が
国が指定したものがなくて
あ
そうだよね
なんかそれは
なんかね
そう
先生がそれぞれ使ってるので
うーん
自分で選んだものを
使ってるので
教科書っていうよりは
なんていうか
資料が画像だったりとか
そういう
含めてデジタル
本当に教科書とかって
イメージと違うんだ
認定教科書
認定教科書
そう
そう
そういう
そういう
そういう
イメージと違うんだ
なんか認定教科書みたいな感じ
日本って
じゃない
うん
じゃないんだね
うん
それぞれの子供に合ったもの
必要なものを選んでいく
なんかそれも
それでいろいろね
問題があったりした
抜け漏れとかはないのかしら
うん
と
基本的に
知識の抜け漏れ
ガイドラインがあって
この学年の子は
これ
この知識を
持ってることが
あの大事です
っていうのが決まってて
それに合わせて
先生が選んでくる
うん
うん
だから
全く何も条件がないわけではないん だけれども
かなりほら
先生のその主義主張に偏った
資料になり得る
なってしまうこともあるし
裁量がでもすごくあるんだね
正確先生に裁量権があるんだね
そうですそうです
うん
なので
そこで何でも使えたほうがいい っていうので
学校にwifiがすぐ入ったりとか
先生の選択肢が増える
っていうのは大きく日本と違う
そうだね日本は結構もうガチガチ で
これにもうきちっと従ってやって いきましょう
だから全員が多分それをやって いて
でもあのなかなかこう
何ていうの振り返りをせずに
さらにそこに追加してしまう というのが
多分今の日本の問題っていうか
日本の教育の課題
なんかこのカリキュラムがあります
だけどもうすごくいっぱい時間
さらにこれがなんか
例えばデジタルが来ました
デジタルアドオンします
でもアドオンしたら
本当は削除しないといっぱい いっぱいになっちゃうのに
どんどんどんどん
積み増し積み増し積み増し
みたいなところが
結構うまくできてないなっていう のは
保護者から見て
こんなにこんなにやらなくても いいのになっていうのは
すごく思ったりは
デジタルこれだけやるんだったら
とかプログラミング教育やるんだ ったら
ここの部分は1回ちょっと見直さない と
子どもたちも宿題の量が多かった りとか
勉強する量がものすごく多い から
そこはなんかね結構問題にはな ってるっていうところだよね
確かにそれも日本の文化かなって 気がする
そうなんか日本の文化っぽいけど ね
やたら足し算はするけど
職場もなんか新しいこと足し算 していくんだけど
えちょっと8時間勤務って変わり ませんよねみたいな
そうそうそうそう
増えたらどうするんですかっていう
そこの議論がちょっと弱いかな っていうのは見てて思うね
まっさりやめてしまうみたいな ことがなくてね
またそこら辺はスウェーデンの 話も聞いてみたいところなのですけ
れども
はい
結構時間もいい感じになってき ているので
また待ったのかまとまってない のかよくわからない感じですけ
れども
次回のあの次回以降のスマホの にここは預けていこうかなと思います
そうですね
もうちょっと教育から普段の
そうだね
でもなんかスウェーデンのそうい った背景を知ることができてとても
面白かったです
はいじゃあ今日のフィーカー日和 はここまで
今を生きる私たちの日々の小さな 発見や気づきが皆様にとって
今日の暮らしをほんの少し軽やか にするヒントになれば嬉しいです
今回のエピソードのご感想やリクエスト は
スタンドFMやスポッティファイの コメント欄からいいねフォローも
お待ちしています
東京から宇都宮ひろこ
スウェーデンから長谷川優子でした
また次回もコーヒー片手にほ っと一息フィーカーの時間を
タックオビセース
ありがとうまた次回お会いしましょう
