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テーマトーク入っていきましょう。今日のテーマトークは、『ナイトメア・アリー』です。
では、マリオンさん、解説を読んでいただいていいでしょうか。
はい、それでは、映画ドットコムから解説を読ませていただきます。
シェイプ・オブ・ウォーターでアカデミー賞の作品賞を他4部門を受賞したギレル・モデルトロ監督が、
ブラッド・リー・クーパーはじめ豪華キャストを迎えて送り出すサスペンススリラー。
過去にも映画化されたことのある、1946年に出版された名作ノワール小説『ナイトメア・アリー 悪夢工事』を原作に、
野心にあふれ、賞美使いで成功した男が、思いがけないところから人生を苦労していく様を描く。
賞美人生の成功を夢見る野心にあふれた青年スタンは、
人間が獣か正体不明な生き物を出し物にする怪しげなカーニバルの一座とめぐり合う。
そこで独身術の技を学んだスタンは、人を惹きつける天性の才能とカリスマ性を武器にトップの工業士となる。
しかしその先には思いがけない闇が待ち受けていた。
スタン役をアリー・スター誕生、アメリカンスナイパーなどで4度のアカデミー賞ノミネートを誇るブラッド・リー・クーパーが務め、
2度のアカデミー賞受賞歴を持つケイト・ブランシェットほか、トニコレット、ウィリム・デ・フォー、ルーニー・マーララが共演した。
2022年第94回アカデミー賞では、作品賞に加え、撮影・美術・衣装デザインの計4部門にノミネート。
はい、ありがとうございます。ではサーリーの感想を伺っていこうかと思うんですけども、前田さんいかがでした?
私、めっちゃ好きでした。
前作のシェイプ・オブ・ウォーターが世界観はすごい好きだったんですけど、そんなあんまりグサッと刺さらなかったんで。
今回もそんなすごい期待はしなかったんですけど、もうラストで全部持っていかれたなというか、ラストが好きすぎましたね。
はい、マリオさんいかがでした?
そうですね、僕も面白かったですね。本当に古典的なノワールものみたいな感じ。
結末も結構、なるほど、これはこういう感じになりそうだなみたいな、その通りに綺麗にまとまっていく感じ。
けどその間にすごく人間の底知れなさとか、どんどんどんどん落ちていく様っていうのが、とても美しくじっくり描かれていて見応えのある人間ドラマだったなと。
あともちろん、ギエル・モデルトロらしい美しい美術とかももちろん素晴らしくて、見てるだけで本当にうっとりしてしまうような映画だったなと思いました。
はい、えっと僕はですね、むちゃくちゃ好きです本当に。
男がドツボにはまる映画、むちゃくちゃ好きなんだなって改めて思いました。
で、そのモチーフの悪夢感とその前半のサーカスと後半の都心の風景のコントラストとかもすごい良いなと思ったし、
でも本質的に変わらないというか、このドス黒い世界っていう感じは変わらないっていうすごい皮肉な話だし、
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ただその悪夢感がやっぱりちょっとうっとりするような感じで見てましたね。
本当にむちゃくちゃ好きな映画です。
はい、えっとでは中身に触れた話していきますので、ネタバレ至近される方がいらっしゃったら是非見てから聞いていただけたらなと思います。
はい、えっとじゃあそうですね、どっから話しましょうかね。
まあなんか結構話としてはわかりやすかったかなとは思ったんですけど、
もう冒頭で家族とのトラウマの話っていうのはもう示されてるから、
なんかもうそれで割と最後まで一貫して解釈できるようになってて、結構わかりやすい映画だなぁと思ったんですよね。
そこをちゃんと答え合わせしていく感じ。
なんか本当に思わせぶりにインサートされて、そういうことなのかなとかじゃなくって、
割とちゃんと父親に対する憎悪の話っていうことがちゃんとわかっていくじゃないですか。
むちゃくちゃわかりやすい。
で、途中でケイト・ブランシェットと話しているときに、
エレクトラ・コンプレックスってワードが出てくるんですよね、体の中で。
エレクトラ・コンプレックスっていうのがその女児からの母親に対する憎悪を意味する言葉なので、
でもその用語って一般的にはよく使われるのってエリプス・コンプレックス。
男児から父親に対する憎悪を示そうの言葉の方が一般的によく使われる言葉だと思うんですよね。
そのエレクトラ・コンプレックスって言葉が出たってことは、
じゃあもうエリプス・コンプレックスの話って言いたいんですねっていうのがむちゃくちゃわかりやすいなと思って。
で、もう最後答え合わせのように、このトラウマがこいつの人生をここに連れてきましたよっていうのが全部解読されていくから、
なんかその思わせぶりなだけじゃないというか、このわかりやすさが僕むちゃくちゃ好きでしたね、本当に。
あとまあ父親との確実な話って、なんかみんな好きだなと思うんですよ、男性ってみんな。
で、この作中でもね、男が迷ってたら大抵はもう父親のことだみたいな言ってて、
なんかそれにのっとって作られてるなと思うんですよね。
父親との対立話しがいたら、男性は大抵みんな気に入るんでしょみたいなこの、
なんだろう、的を広く設定されてちゃんと射抜かれてる感じ、ちくしょうやられたぜってなって。
でも男といえば父親とのコンプレックスがあるよねみたいなその決まりみたいなのを逆手に取るかのように、
この主人公って没落していくというか、独身術によって、こういう人は大体こういう問題を抱えていてとかっていう、
ある種タイプに当てはめていって、相手の心を読めるようなふうに演出をしていくわけじゃないですか、独身術と興行詞として。
けど実はそれは全然読めていなかったよねみたいな方向に落ちていくのがまたちょっとうまいなと思いましたね。
前田さん的にそういうとこってどうですか、父親との対立とかって話って。
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なんか私、家族大好きなんですよ私。
なんか会話の節々からそれは感じてました。
だからなんか正直なところ、知識とか頭で理解することは全然できるんですけど、
あんまり家族に対するそういうネガティブな感情とかっていう話があんまりピンとこないんですよ。
なんか今流行ってるタコピーの現在とかも面白くは読んだんですけど、
自分ごととしてピンとくるようなことは全くなくて、あんまりその現実的にどうとかっていうふうに身近に感じることは正直できないんですけど、
この話でも何があってそんなに揺らんでるのかなっていうのをすごい純粋に疑問に思っちゃうぐらいの感じで見れて。
正直その主人公に一貫して共感できる部分は全然なかったんですよ、2時間半。
気持ちがわかる部分が全然なくてっていう状態で2時間半見たにも変わらず、
なんかラストで彼があのセリフを言った時に急にすごい気持ちがわかるなって思ったんですよ。
どのセリフですか?
なんかその自分の宿命を受け入れてお酒を飲むわけじゃないですか、
あの時の気持ちだけなんかすごくわかるなって思ってしまって、
なんかそれがすごい不思議な映画だったんですよ、自分の中で。
それまでは作られた物語としてすごく客観的に楽しんでたんですけど、
その最後のシーンだけすごく持っていかれて、気持ちを。
だからなんかその最後のシーンでも評価がすごい上がった作品になりました。
男の人が父親にどうかこう思ってるとか全然よくわかんない。
いやまあ僕も別にそんなね、父親がどうこうっていうのは強くは思ってはないですけど、
例えばその家とかっていう観念が多少自分を縛ってるとこはあるっちゃあるんですよね。
その家の代表格としての父親とかっていうイメージは浮かぶとこはあるっちゃありますし、
ある程度その教育厳しいであるとか、家庭の事情が複雑であるとかってなった時に、
よりその父親とか母親に対する思いって強いイメージとして刻まれるとこはあるとは思うんですよ。
具体的にあの人が自分の人生をこういう形にしたって自分で自覚されるぐらい影響を与えてるっていう状態って、
僕はそこまで強くはないですけど、人によってはもちろんそういうのってあるとは思うんですよね。
僕はなんかそれは気持ちめっちゃわかるほうというか、結構父親に対する複雑な思いみたいなのは僕は結構あるほうなので、
なんかすごく人生の幅を狭まれたようにも思うし、でもものすごくなんか今の自分にとってもすごくいい影響とかもすごくあったりもするし、
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っていうなんかすごく複雑な感情っていうのはすごくよくわかるんですよね、その辺は。
あの父親に対する復讐、最高だなって思うんですよ。
脅えて、相手に任せるしかなくなった父親から毛布を剥ぎ取るっていう、最高の復讐ですよね、あれ。
いや、ひどいって、普通に見てて寒い、毛布返してってめっちゃ思いましたね。
中島ラモのエッセイでちょっと思い出したくだりがあって、
アルコール依存症でそういう施設に入っている男性に対して妻が世話をするんですよね。
で、その男性のことをむちゃくちゃ卑下するんですよ、もう何もできなくなってみたいなのって。
で、それを見た中島ラモが、あ、あれはこれまでのことの復讐なんだなって言って書いてるエッセイがあって、
ああいうのって、僕すごい怖いなって思うけど、ちょっとゾクッとくるんですよね。
人間の憎悪のあり方の人としてすごい印象的だなと思って。
なんか本当に、真綿で首を絞めるっていう感じ。
単に肉体を傷つけるというよりは、プライドが高かった人のプライドを削ぎ落としていくっていう復讐って、むちゃくちゃ気持ちいいだろうなと思って。
その人が力があった時に、そのプライド上に抑圧された自分が、その人が力がなくなった時に、そのプライドをこそぎ落としていくっていう復讐って、最高だって。
それだけ、主人公の思いみたいなのが複雑だったんだろうなっていうのがあるんですけど、
母親のエピソードってちょっと僕微妙にちゃんと把握しきれなかったんですけど、
あれは母親は父親に何か暴力を受けるとかってしてたってことだったんでしたっけ?
母親の話が出てきた記憶が全然ない。
僕も全然思い出せないな。
母親いないんかなぐらいしか思い出せない。
なんか微妙にくだりあった気はするんですよね。
あんまり重要な触れ方してなかったですけど、
ただ、母親のイメージっていうのもやっぱりある程度、作中では重要視されてたと思うんですよね。
例えば一番初めにメタノール飲ませて殺した独身術できるおじいちゃんの奥さんのトニコレットとかも、
自分の母親をイメージした存在だったのかなっていうのはちょっと思って、
さっき言ったエディプスコンプレックスっていうのが、母親に対する性愛魔人の感情に端を発する父親に対する嫉妬とか憎悪の感情のことなので、
劇中でその単語に触れたっていうことは、
多分その母親のイメージもある程度意味を持って置かれている物語だったのかなと思って。
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だから、最後にフゴを殺すじゃないですか。
あれもケイト・ブランシュットに母親のイメージを重ねつつ、
ケイト・ブランシュットを傷つけた相手、
自分の母親を傷つけた父親として、
そいつをコントロールしたい、あるいは最終的に暴力を振るいたいっていう発露だったのかなってちょっと思ったんですよね。
見せるじゃないですか、ケイト・ブランシュットが胸の傷を。
あそこでもコントロールされたんだなって思ったんですよ。
だから、自分の中で勝手に父親像を重ねているフゴ、
今取引しているフゴと、
自分の中で勝手に母親をイメージしているケイト・ブランシュットの間で、
父から母に対する暴力があったと。
それがあったら、どうしてもどっかでそれに対する復讐ってイメージがインプリントされたんじゃないかなって思ったんですよ。
あれがわざとつけているのか、本当につけられた傷を利用したのかは分からないんですけど、
あれをされたら、たぶん彼はそっちに舵を切らざるを得なかったのかなってちょっと思って。
いわゆるノワール者ですけど、
いわゆるファム・ファタールみたいな人のイメージがちょっと違う感じですよね、他の映画とも。
今回のブラッド・リー・クーパー演じる独身術の男を破滅に導くケイト・ブランシュットって、
単純にこの人のプライドをただ下りたかっただけぐらいな味付けになってるじゃないですか。
このケイト・ブランシュットに恋をして、それで身を滅ぼしていくみたいな感じではなく、
ただただ本当になんか高いプライドのやつをへし下りたかったぐらいの勢いで目つけられておったみたいな感じの風なキャラクターになってるっていうのはちょっとなんか面白いなと思ったんですよね。
あの、どう考えても騙されてる感じ。見てる方としてはね、まんまんでしたけどね。
まあまあまあね。
いや私は結構一緒に騙されてたんで。
最後、全部1ドル刷った時、なんでそんなことをするん?って思いました。
完全にブラッド・リー・クーパーと同じレベルで信じてましたね。
騙されたと。
騙されたって思うし、なんでそんなことをするの?ってパニックになりました、あのシーン。
その理由がなんか本当、ただ消し下りたかっただけぐらいの理由しかないっていうあたりがなんかこうちょっと面白いなというか。
確かにその母親のエピソードがほぼ出てこない代わりに、結構ずっと女性が彼を導くというか、彼のターニングポイントを作っていくっていうところはすごい印象的でしたね。
そうですね。
あと、前半の雰囲気すごいいいですよね、あのサーカスというか、まあカーニバルって言ってましたけど、あの雰囲気本当に薄汚いというか。
で、ずっと雨降っててドロドロしてるし、本当にあそこ自体が本当にちょっと悪夢じみた光景になってて、
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その技能を見せるというか、本当に見せ物小屋としての一座っていう感じでしたけど。
なんか最初、あの獣人でしたっけ?
ニワトリを食べてた。
なんか私その全然、最近映画見るとき前情報入れずに見れてるんで、勝手にそのシェイプ・オブ・ウォーターの流れからいくと、
本当に人間っぽい人間じゃない何かが出てくる話なのかなってすごい思ってて。
明らかに人間やんなって思って。
結構思ってたのと違う話にどんどんなっていったんですけど、
なんかこの、俺はこんなんじゃないんだみたいなセリフとかも、すぐ後から聞いてくるというか。
あのサーカスとか見せ物小屋って、でもなんだかんだ言ってそこでしか生きられない人たちが集まって、
ある種の家族だったりホームとして一緒に生きてるわけじゃないですか。
その中で一人だけ使い捨てで、そこに入ってない存在というか、それがすごく怖かったんですよ。
こういう場所でもまだ、受け入れてもらえない存在があるんやなっていうのがすごく怖くて。
だから、それ最後こう具合が悪くなって、教会に捨てに行くというか。
っていうあたりがリアルで怖かったというか。
それは僕もそう思って、後半で出てくる大都会の成功者たち、
あるいは既得権者たちっていうのは、彼らは彼らでも恵まれてるし、彼らのコミュニティを形成してるわけですけど、
その前半のサーカスの人たちっていうのも、やっぱり一般社会からはみ出してるけれども、
彼らは後助組織みたいな感じで共同体を作って、彼らは彼らでたくましくしたたかに生きてるわけですよね。
だから、負けた人にはむちゃくちゃ厳しいっていう見方を僕はしたんですよ。
だから、初めの従事員扱いされてる人って兵隊でしたよね、確か。
兵隊で仕事もなく、どうしようもなくなって、悪夢工事っていうナイトメアリーっていうところで、もう果をまいてるというか、
どうしようもなくそこにいる人たち。彼らは多分、共同体を作って、自分を守るようなこともできず、何かを失ってそこにいた人。
そういう自分たちを守る術を持たない、かっこ敗者みたいな人たちは、外からピッて取られて、パクって食べられちゃうみたいな。
だから、最後、主人公は初めのサーカスのところから上に登っていこうとするわけですよね。
で、上に登って、一旦は登り詰めるわけですけど、そこから自分自身の執着みたいなものに囚われて、落ちて、落ちて敗者となってしまったら、一番最初のサーカスのところのある時刻にパクって食べられちゃうっていう。
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そこの弱者に厳しいというか、敗者に厳しいっていう感じで見てて、弱者は多分弱者同士で繋がることで自分を守れるんですけど、
敗者は自分を守ることができないっていう、すごい残酷な構造があそこにあるなって見てたんですよね。
その弱者と敗者っていう言葉の使い分けが残酷すぎて、今私に刺さってますみたいな。
なんか自分のこと弱者って思ったことないんですけど、敗者とか言われたら、死んじゃう。
でもそれが最後、ブラッドリー・クーパーにちょっとグッてきてしまった本質的な部分なのかもしれないですね。
結局、わかりやすいキーワードとしてお酒を飲むっていう、最後もなんか酒飲みはいれないよみたいな感じでしたけど、
結構それがすごいわかりやすいラインとして、そこでも負けてしまったっていうのは強調されたかなと思いますね。
お酒で言うと、確かブラッドリー・クーパーってアルコール中毒かなんかで結構大変な思いしてた人だったはずで。
本人が?
本人が、そう。で、アルコールとかも確か経ってるはずだったんですけど、確か。
でも結構映画の中ではアルコール中毒とか、アルコールに溺れてしまう役とかって結構やってるなって今ふと思って。
アリースター誕生とかのシンガーの役とかも、アルコールがどんどん落ちていくし、
そこに対する視点っていうのをちょっと今思い出しました。
だからこその白心の感じだったかもしれないですね。
一番初めのサーカスのところで、お酒売ってるじゃないですか、団長が。
僕あそこちょっと笑ったんですけど、飲む用のお酒のすぐ隣の箱の中にメタノール入れてるんですよね。
絶対にここから取るなよって。
いや、その安全管理とかどうなってんのと思って、絶対それ間違い起きるし、ヒアリーハットしょっちゅう起きてるでしょ、それって思って本当に。
確かにめちゃくちゃ。
絶対悪用されるしなっていうね、しかもね、もうすごく目に分かる。
もう速攻で、あ、これなんかやるんだなっていうのすぐ分かるじゃないですか、あの場面が出た瞬間に。
なんか前振りがすごく丁寧ですよね、本当に。
あそこ本当にね、もう事件が起きますよっていう、もう分かりやすすぎる振りだと思いつつ、ちょっと象徴的だなと思って。
酒を飲む側に行くか、他人をケアとして上に行くかの側の選択肢だなと思うんですよね、あの箱が2つ並んで乗って。
で、メタノールを飲ませることで人のスキルを奪い取って自分は上に行くのか、
あるいは自分が酒を飲む、あるいはその酒を飲んでグダグダやってる人たちと同じところでこれからも生きていくかっていう選択肢が現れたなと思ったんですよ。
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で、その2つの選択肢は紙一重だから隣に並んでるっていうことだなと思ったんですよね。
で、彼は人を蹴落とす方を選ぶと。
そこで人を蹴落とす方を選んだ以上は、そのはみ出し者たちの酔っ払いたちの誤助組織にはもう入れてもらえないと。
登り続けるしかもう生きる道はないんですよ。負けたらもう有地獄の巣にドンって落ちちゃうことになるから。
で、そこでもう登るしかない方を選んで登り続けることができなくなるっていう、本当に悪魔の誘惑を分かりやすく図式にしてるというか。
お酒の横にメタノールが置いてあるっていう、ちょっと笑えるシーンではありつつ、象徴的だなと思って。
団長が出てきた時にグリーンゴブリンだって思いましたよね。
もうウィデム・デフォーですもんね。
間違いなく悪ですからね、もうあれ。
本当に、やっぱ出てきてテンションが上がる俳優さんっているじゃないですか。
今回結構あの人、お父さん役というか、お父さんの友達のヘルボーイの人。
あの人もめっちゃテンション上がります。
絵力強いですからね、本当に。
似合います、めっちゃ。
あとあの時代のアメリカって、本当フィクションの題材としてはむちゃくちゃいいですよね。
そういう、いかがわしいサーカスとかも描けるし、
片山大都会が本当に、アールデコで飾られた、きらびやかな大都会って感じになるじゃないですか。
確かに。
すごい画面が強いなって思うんですよね、どっちも。
同じ時代と思えないですよね。
同じ時代に存在したんだ。
1930年代アメリカ、すごい時代やなって思いますよね、本当に。
時代的には30年代、終わりから40年代頭にかけてたか。
だから、第二次大戦が始まるタイミングでしたよね。
ぐらいの進みですね。
あの感じもね、すごい不穏さというか、
時代が、世の中その全部が悪い方向に行こうとしてるっていう嫌な感じも出つつ、
同時に、金持ちはノウノウとその上の方で生きてるんですよね。
そんな事情関係なく。
あんな構造も嫌だなぁと思って。
だからまた戦争が始まったら、重鎮にされるような兵士はまた増えるわけですよね、兵隊は。
故郷に帰ってきたら何もありませんでしたって言って、
酒飲むしかない人が、ちょっとこっちおいでって仕事あるよってされるっていうすごい、
またああいう人たちがこれから増えるかもしれないみたいな、嫌な画面になってたなって思ったりはしたんですよね。
大都会の景色が本当に資本主義の象徴というか、
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登って落ちたらもう何されても文句は言えねえぞっていう世界が現れというか、
ものすごいアルデコの無機質な都市の感じっていうのが、感情がないように見えるというか、
時代的にも1920年代の流勢を経て、世界恐怖を経た後ですけど、
本当にアメリカっていう国に資本主義が染み付いて、あの構造が出来上がってる状態っていう、
なんかその時代みたいなのも、この話に結構マッチするなって気はしたんですよね。
あとすごい見てて思ったのが、それって今でも変わらないのかもしれないですけど、
この一応都会に行ってね、登り詰めていくというか、どんどんお金を稼いでいくわけなんですけど、
なんか単にお金を稼いだからといって、あっち側にはいけないんだなってすごい思い知らされるというか、
なんかやっぱりその本物のお金持ちというか、富豪というか本当に持ってる人たちって、
もうお金の問題じゃない明らかな差があるんだなっていうのを思い知らされるのもすごくあって、
それもちょっと見ててしんどかったんですよね。
だからすごい自分はここまで来たって思ってるけど全然そうじゃない圧倒的な違いがあるっていうところは、
そこの辺も結構しんどくてよかったなと。
今もむちゃくちゃありますよね、それ。
そのお金を稼ぐことではいけない階層みたいなのがあって、
その人たちはもうもはやお金の話をしてないというか。
そうなんですよ。お金のことを考えてないのでね、彼らは。
大前提としてやって、稼ぐことでどうかじゃなくてみたいな。
そもそも稼ごうとか言ってる時点で、君は違う階の住人だよねって言ってくるような人たちがいるっていう。
自分はお金はすごいあるけど、希望がないってこう言うじゃないですか。
でもその後に、あれだけ金払ってるんだからちゃんとした見返りをよこせっていう、
あの感じもすごい怖くて。
わかります。
お金を売ることどうでもいいみたいな言ってたけど、めっちゃシビアやん、怖みたいな。
いや、あれね、むっちゃ怖いですよね、あれ。
怖かった。
めちゃくちゃリアルだなって思うんです、あれ。
お金に最終的に意味はないと思ってるけど、
手段としてのお金の力はもう絶対的に進歩してるんですよね。
そのダブルスタンダードって言ったらちょっと違和感あるのかもしれないけど、
一見矛盾するように見えることを全くブレることなく信じてるし、
そのお金の暴力を振るうことに全く躊躇がないんですよね。
なんか思い出したらどんどん怖くなってきた、この話。
めっちゃ怖いですよね、あそこ。
結構ふんわり見てたのに、どんどんリアルに怖くなってきた。
ほんとなんかそうですね、
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なんかその物事の矛盾とか整合性云々よりも、
自分が見たいもの、思っていたいものみたいなものに忠実であるみたいなのって、
今回の映画全編にわたってあることなんじゃないかなって思いますよね。
独真実で、あなたのことはこうですって言って、
勝手に解釈するみたいな。
結局はそれ、自分がこういう悩みとかがあって、
そういうのを理解してくれる人と話したいとか、
そういう人がいてほしいみたいな欲求から、
そういうのがやっぱりどんどん独真実とやりとりとして、
どんどん操られてしまうみたいな方向になるみたいなのとかの、
そこが重なったりするんかなっていうか。
見たいものしか見ないからこそ、人は落ちていくし、
操れるし、操られてもいるしっていう、怖いですね。
あなたは優柔不断だけど幻覚ですみたいな、
そうなんだよねみたいなやりとりがあったじゃないですか。
あれね、たぶん僕されたらかかるよなと思って。
なんかすっごい曖昧なこと言って、
あ、それ僕あるわって思うみたいなのって、
あるじゃないですか、メンタリズムというか、
占いとかでもそうですよね。
それ誰でも当てはまるやんみたいなこと言ったら、
ドンピシャでハマるよねみたいなことっていうか、
それの魔力でもあり恐ろしいところみたいなところっていうのが、
生きてるなって思いますね。
この映画自体がそれの構造を持ってるような感じもあるなと思ったんですけどね。
さっきも言ったんですけど、
男性ってみんな父親に対する複雑な感情って持ってるよねっていうので、
話にされたら分かる分かるみたいなので、
ちょっと話に乗っていっちゃうみたいなのあるなと思って。
そうっすね。
確かに言われたら、
自分もちょっと寄せていっちゃうとこもありますね。
このことかなっていうのを脳が抽出して。
その物語を見るときの感情移入って、
それぐらいむちゃくちゃファジーなもんかなって思ったりはするんですよね。
なんかものすごい大雑把に割り当てられた要素が散りばめられてて、
これ俺のことだわ、この主人公俺だわ、みたいなのを勝手に拾って自分が入り込んでるみたいな。
むちゃくちゃあると思うんですよ。
でも、それあなた感情移入してるけど、
それ売るために配置してるだけの要素ですけど大丈夫ですか?みたいなのってめっちゃあるじゃないですか。
ありますね。
だし、そういういわゆる型みたいなのって、
なんか理解した気になるじゃないですか。
その人のことというか自分のことを。
けどそれだけではやっぱり測れないものってやっぱりあるじゃないですか。
こういういわゆる類型的な何かみたいなのに、
収まらないからこそやっぱり人間だし。
で、そういうなんか人間のそういう分からない部分とか不確かな部分とかそこ知らない部分によって、
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結局滅んでいくみたいなっていうのはなんかすごくなんかゾクゾクするとこだったなというか思いましたね、自分的に。
なんかそういうタイプに当てはまるみたいなのもまあまあまああるんですけど、
けどなんかそういうのからもはみ出したい自分もいるじゃないですか。
なんかそういうところのせめぎ合いって言うんですかね。
なんかそういうところにちょっと僕は結構刺さる感じだったんですね、今回。
あと、大地の標本の絵の具ってあったじゃないですか。
大地の標本に絵の具って名付けるのも大変趣味悪いなとは思いましたけど。
まあまあまあ。
まあなんか象徴的にすごい置かれてると思うんですけど、
なんか具体的に何の象徴かみたいなの言われると、
僕ちょっと掴みあぐねるったとこあって、
まあなんだろう、罪の意識の象徴みたいなのを一つ言えるんですかね。
だからどの向きから見ても自分を見てるように思えるって、
まあその罪悪感とかってそういうもんだとは思うんですよね。
なんかそういうもののかなっていうのはあって、
まあそのサーカスに勤めてた時はあれが近くにあったけど、
いや俺はもうそういうのの世界じゃない。
もっと上に行くって言って成り上がっていくけど、
やっぱりあれがあるところに戻ってくるみたいな、
その結局罪のところに戻されるみたいな風なものにもちょっと見えたし、
あとお腹の中で母親を殺したみたいなくだりあったじゃないですか。
まあなんかちょっとそこ意味あんのかなって思ったんですけど、
あんまり母親のくだりちゃんと語られてないから、
まあそこはあんまりわかんなかったですね。
関係ないかもしれないですけど。
ちょっとその単純にすごく恐ろしいものとして、
そこにあるっていうのがまあ絵的にも強かったなぁと思いましたね。
うん。
いや。
うーん、そうですね。
だって最後の彼が破れた果てに行き着くカーニバルの先にも彼はいるわけですよね。
絵の具の存在というのが。
で、その時に彼はかつてなんとも酷いなと思っていた獣人の作り方と同じような道を歩むことになるっていうのを語られる中で、
その後ろには絵の具がいてって、まあ悪魔がいたって思うような絵面ですよね。
もうなんかその後ろには悪魔がいるよっていう、
なんかまあまあその単純には絵面としてゾクゾクするって感じもちょっとありますよね。
そうですね、やっぱなんかデルトロなだけあってその意味がどうというより、
絵的にすごく喰らうっていう感じがやっぱありますよね。
なんかまあこの絵画全体的にですけど。
うん。
うん。
あとあれですね、ケイト・ブランシェット演じる心理学者の部屋とか、
よく見たらロールシャッターテストの模様があるとか、怖いですよなんか。
どこまでそのセンス行き届いてるんですかっていう感じがしましたよね、本当に。
ラストおそらくアヘンが入った酒を飲まされるわけですけど、
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あれって分かってて飲んだんだと思います?
それとも分からずに飲んだんだと思います?
いやあれはもう分かってて。
分かってるんじゃないかな。
自分は結局なんていうのかな、さっきの話ですけど、
どれだけ何かを得たように思っても自分は自分でしかないんだってこう思わされた時の惨めさというか。
私本当にあのブラッドリー・クーパーの最後のあの表情、セブンのブラピバリに来ました。
それはもう映画史に残るやつですね。
いやもう一緒の顔して見てましたもん、もうブラッドリー・クーパーと。
一緒に泣きそうに笑いながらあの顔で見てましたね、劇場で。
確かにね、もうそんな顔しかできないよって感じの。
またね、人を操る側にいたっていうだけに余計にその自分が操られる側に落ちてしまったっていうその絶望というか大きさってまあはかり知れないですよね。
もうそれをアマンチで受け入れるしかないって時の何とも言えない感情ってまあまあきますよ、それは。
お酒をずっと飲まなかったじゃないですか、強い意志で、それを飲んでしまってからやっぱりこうどんどん転落していくのをやっぱり本人もどこかで分かってたと思うので、しんどくなってきた。
サーカスのメンバーがホテルに来た時ちょっと楽しそうでしたけどね。
だからまあ、禁酒して成り上がるみたいな方を選ばずに、だからメタノールの方を選ばずに、自分も酒を飲む側でサーカスでちょっと言い方としては適切じゃないかもしれないけど、身の程知った言い方をしてたらもうちょっといい人生歩めたかもしれないなとはちょっと思ったりはするんですよね。
身の程知るってあんまりいい言葉ではないと思うんですけど、ただやっぱ彼は人を蹴落とす方を選んで蹴落とされて、今度は飲まされる側に回ってしまうっていう、なんかいいですよね。嫌なんですけどいいですよね。
でもちょっと思うことで、お酒飲む時って何か多少ああいう心持ちで飲む要素ないですか?
ある。
もう、俺はもうこの人生でこの酒を受け入れて飲むしかないんだなーみたいなので飲むみたいなのってあると思うんですよ、僕は。そういうミゼラブルな酒があると思うんですよね。
そう、そうなんですよね。
本当にそこまで落ちてアヘンが入ってるとかじゃなくても、お酒を飲むということは多少負けを飲み込むという意味を含んでるっていうことはあるかなと僕は。負けを飲み込むために酒を飲んでるっていう。
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なんか今日の山口さん攻撃的ですね。
そうですか。感情流してるからかもしれないですね。
ちょっと今のピンときてないな。
本当ですか?それは良いお酒の距離感だからですよ。
またこれあれですね。アナザーランド以来のお酒会になってしまったんですけど。
デジャヴ感ありましたね、今。
俺は負けたんだなって言って飲むお酒はこんなに存在してると僕は思います。
逃げでもあり、負けを肯定してるフリをしてるというか。
ハッピーエンドでは全くないですけど、最後これが俺の宿命だって言ったときに最初に出てきた住人の人は、俺はこんなんじゃないってずっと言ったじゃないですか。
それに対してブラッドリー・クーパーがあの台詞を言ったことは彼の中の小さな価値やなって。
それもまた悲しかったです。小さすぎて、その価値が。
あとあの決心一瞬で揺らぐやつですからね、あれ。
確かに。あいつサーカスの金とか持って逃げかねへんからな。
そこまでタフやったらいいんですけどね。
でもやっぱこういう男がドツボにはまる話、本当好きだなって思いました、改めて。
昔のトラウマとか、向上心みたいな、成り上がってやるっていう思いとか、
自分の過去に対するトラウマとか、女性に対する執着とか全部含めて自分をがんじがらめにして、湖の底に沈んでいくみたいなのはね、本当好きですね。
フィルム・ノワールっていうジャンル自体がもしかしたら相性いいのかなって思いました、僕。
見たことないですけど、この時代、1930年代ぐらいってフィルム・ノワール映画って多いイメージあるんですよね。
有名なやつ全然知らないですけど、存在意味としてあったっていうので、やっぱなんか男性が好きなものいっぱい詰まってると思うんですよね。
女、酒、危険、スリル、成功みたいな。
で、それに対して破滅するって、やっぱりそれで、僕、それが人生を良い方向に持っていくものだとは思わないんですよね。
やっぱその破滅してなんぼだと思うんですよ、それらって。その感じは僕すごい好きだなって思いましたね。
あとすごいタバコ吸うシーンが出てくるんですよね、この映画。
私、本当にタバコにずっと憧れがあって、知らないんですけど。
タバコってわかりやすく、ちょっとかっこいいものの象徴みたいなとこから、今どんどん消えていって、特にこのスクリーンからはほぼ消えつつあるというか、現実からも消えてますけど、
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そんな中、すごい吸ってたなと思って。なんかやっぱね、吸わないんですけど、こういう時タバコ吸えたらなんかいいんやろうなみたいな、すごい思いましたね。
あの時代的にタバコ吸ってないとおかしいっていうのは一つありますよね。
僕、たまに吸うんです。
自分では買ってなくて、持ち歩いてもないんですけど、年に1回ぐらいお酒飲んだときに、人にもらって吸うタバコがむちゃくちゃ美味しいんですよね。
たぶん人生で2、30本ぐらいかなっていうぐらい、数えれるぐらいしか吸ってないんですけど、吸うとすごく美味しいと感じます。
昔聞いた言葉で、わかるなって言った言い回しで、タバコは時間を吸うものだっていう言い回しを聞いたことがあるんですよ。
だから別に何もしてない。ただその、気体を吸い込んでるだけなんですけど、なんかそこにちょっとその味というか、その時間に意味が持たされるみたいなのを味わうものっていう感じとして僕は捉えて、なるほどなと思って。
で、そのお酒飲んでるときって思考が緩まるから、何もしない時間みたいなのが全然OKになると思うんですよね。
そのところにさらにちょっとフレーバーが足されるっていうか、そのタバコを吸っているっていう時間がちょっと加味されて、さらに味わいが深まるみたいな感じはあるかなと僕は思ってますね。
普段は全然吸わないんですけどね。
じゃあ私も、私が好きなタバコのやつ言っていいですか?
はい。
中学生かよみたいな。
なんか私、吸わないから全然わかんないんですけど、なんかで小説かなんかで読んだのが、タバコは吸ってるんじゃなくて吐いてるんだっていう。
それがなんかすごい、なんやろ、吐き出したいものっていっぱいあるじゃないですか、それをタバコを吸うことで吐き出せるんだなっていうのが。
タバコは吸うものではなく吐くものっていうのはむちゃくちゃわかりますね。
その一説を知ってしまってから、うらやましくてしょうがないんですよ。
タバコを吸う人が吐き出せてるんだなと思うと。
ちょっとね、その、肺から出すときにちりつく感じがね、少しだけ気持ちよさがあったりはするかもしれないです。
あの、普段吸ってないやつが、何を止めて噛みつけたの?これ。
人からもらったタバコしか吸ったことないやつが、何を言うとるんだっていう感じですけど。
陰キャの中学生で話してる会話みたいな。
でもなんか、僕もタバコ吸わないんですけど、なんかその人からもらったタバコっていうのがいいというか、
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一人で吸うのももちろんいいんだと思うんですけど、なんか人からタバコをもらうとか、火を借りるとかってよくあるじゃないですか。
なんかああいうところのシチュエーションが結構いいなって僕思うんですよね。
確かに。
そういうところからなんかもう、ほんの些細な接点があって、ほんのちょっとわずかな接点みたいなのが、なんか味わい深いなっていうふうに思うので、
ちょっとそういう意味では憧れはあるんですけど、ただ本当に吸ったことないので、よくわからない。
今年の目標は火を借りることにしようかな。
でもなんかな、水タバコってあるじゃないですか。関係ないですけど。
なんかやってる人の動画見たら結構気持ちよさそうやけど、なんか全然これタバコ吸ったことないけど、いけるんかなとどっちかも言うとおやなってなって。
1回だけあります。
あ、あります?水タバコ。
いや、あの、気持ちいいです。
気持ちいい。
水を吸うんですか?
煙?蒸気?なんだろう。
煙を吸ってるんですよね。
あの、この、なんかちょっとその、まじで中学生の会話っすよねこれ。
俺吸ったことあるけど、みたいな。
そんな感じだった?とか言って。
あれ何吸ってんの?みたいな。
ピュアすぎる。
いやでもこれぐらいのほうがいいですよ、本当に。依存するってなったら基本的に破滅するんですから。
タバコのことをアヘンぐらいに思ってますかね私。
タバコもそうですけど、お酒もそうだし、欲望とかも依存したら身を滅ぼすわけですよ。
だから、ほどほどにというか、なんでしょうね、自分のことをよく知るのが大事だなって思いますかね。
だから、俺はもう父親が憎しで動いてるんだって自覚できたらいいけど、そうじゃないことにすげ返って行動しようとしたらアクセル踏みすぎたりするんだろうなって思うんですよね。
本当に、自分の根っこが何かって自覚して人生を選べたらいいんだろうなって思いますかね。
それができてるとはもう未人も思ってはないですけど、自分を知りたいっていうのはありますよね。
なんか後半、全然映画の話してなかった気がしますね。
いや、でもなんか、この映画がこんなに自分の話として話せるとは思ってなかったんで。
確かに。モンスター映画って面白かったからね。
そうなんですよ。ここでこうやって人と話さないと、この映画に対する捉え方ってもうちょっと浅い部分で止まってたと思います。
それはちょっと僕も思いますね。いろいろ話を聞いてようやく喋ってみて、
そうか、そういうところにみんな人間のそこ知れない部分っていうのがあって、
やっぱりそうやって破滅へと向かっていくところがあるんだっていうのを改めて実感するというか。
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そういう破滅とか魔に対する好奇心ってやっぱあると思うんですよね。
だから映画見てるってあると思うんですよ。
人間を破滅したらどうなるのかとかって、やっぱそのある種のほのかな自殺願望的なものも帯びつつやっぱ興味あるなって思うんですよね。
死ぬとどうなるかとか、社会的に破滅するってどうなっちゃうのかとか、
なんかそういうものを見たいっていうか、そういうことに関して考えたいみたいな欲望があるなって思うんです。
それはなんかそれに対して自分が何を恐れてるとか、何を嫌悪してるとかっていうのを知るのの材料の一つかなとかちょっと思ってて、
今回それがちょっと見えた気がしました。今回ナイトメア・アリーを見て。
そこ良かったですね、本当に。
そんな感じですかね。
はい、ではナイトメア・アリーの話は終わりたいと思います。
で、次回がチタン。
イエーイ!
これもね、ヘビーで感じしますよね。
楽しみですね。
こういうのが話し甲斐が。
そうですね。
小手先では喋れないというか、どうしても全体中乗っかっちゃう感じがあって、だからこそ良いなと思いますね。
では次回、チタンでいきたいなと思います。
チタンの次って何か決まってましたっけ?
特になんですけど、決めときたいですね。
Twitterアカウント新しく作って、次回テーマとかお知らせちゃんとしていきたいなと思ってるんですよね。
できれば先決めたいなとは思うんですけど、スケジュール的にはどうだろう。
ファンタスティックビースト、トンビ、今はちょっとついてないだけ。
同じ1日公開のアネットってどうですかねと思って。
アネット?
レオスカラックスの。
全然知らなかったけど。
アダムドライバーとマリオンコTRが出てるやつ。
いいんじゃないかなと思ったんですけど。
ちょっと気になってありましたかね。
ちょっと個人的にオッドタクシーの映画ありかなとは思ったんですけどね。
1回話ありましたよね。
テレビの方見たときに話したんですけど、オッドタクシーは1つありかな。
でもアネットはありかもしれないですね。
アネット。
田口さんに聞いてみて、どっちかとかで決めましょうか。
じゃあ、一旦来週はチタンでいきたいと思います。
ではお知らせになります。
4月も映画ナナシタスギルバーを開催する予定です。
場所は大阪の南折町にある日帰りイベント型カフェバー週間曲がり。
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日時は4月23日土曜日。
オープンが19時、クローズが23時の予定となっております。
営業時間の繰り上げが終わりまして、週間曲がり本来の営業時間。
本当に夜のタイミング、終電ぐらいまでの営業時間になります。
盛り上がった話できるのって、終電間際みたいなのが気持ち的にもいいのかなっていうのがあるので、
本来の時間に戻ったっていうのもあるので、ぜひ遊びに来ていただけたらなと思っております。
オープニングでも話したんですけど、自分映画詳しくないかもって思ってる人の話がむちゃくちゃ面白いんで、
そういうとこ気にせずどんどん遊びに来ていただけたらなと思っております。
あとオープニングでも言ったんですが、4月14日に映画ポッドキャスターによるポッドキャストやろうよバー、
僕一人でやらせてもらいますので、こっちもよかったらよろしくお願いします。
ポッドキャストっていう切り口で週間回りでやります。平日なんですけど。
新しいです。
この前あったじゃないですか、ポッドキャスターっていう人に。
それがめっちゃ嬉しくて、やったら他のジャンルでポッドキャスターやってる人とか来てくれるんじゃないかなと思って。
何曜ですか?
木曜日ですね。
真田さんよかったら遊びに来てください。
仕事早く終わったら行きます。
そんな感じでやっていきますので、今後ともよろしくお願いします。
あとこの番組ではお便りを募集しております。
番組の感想、撮り上げた作品の感想など送りいただけると幸いです。
またツイッターで次回トークテーマの告知等もやっていきますので、
次回テーマの作品の感想なども送りいただけると、その回で取り上げたりできるかなと思いますので、
よかったらお送りください。
ブログのダイレフォームと、
ツイッターアカウントを新設しましたので、
詳しくはポッドキャスターの番組説明文をご確認ください。
それでは映画の話したすぎるラジオリニューアル第56回
ナイトメア・アリーの回を終わりたいと思います。
それではまたお会いしましょう。
さよなら。
