00:00
はい、じゃあ、もう何度も言ってますけど、今日のテーマは、チタンです。
はい、では原口さん、解説をお願いできますでしょうか。
はい、映画.comへより拝借します。
老少女の目覚めで鮮烈なデビューを飾ったフランスのジュリア・ドゥクルノ監督の長編第2作。
頭にチタンを埋め込まれた主人公が辿る数奇な運命を描き、2021年の第74回関の国際映画賞で最高賞のパルムドールに輝いた。
幼少時に交通事故に遭い頭蓋骨にチタンプレートを埋め込まれたアレクシア。
それ以来、彼女は車に対して異常なほどの執着心を抱き、危険な衝動に駆られるようになってしまう。
自身の犯した罪により行き場を失ったアレクシアは、消防士ヴィンセントと出会う。
ヴィンセントは10年前に息子が行方不明となり、現在は一人孤独に暮らしていた。
二人は奇妙な共同生活を始めるが、アレクシアの体には重大な秘密があった。
ヴィンセント役にティエリー・トグルドーの憂鬱の晩餐ランドと名取ります。
今までの構成がおかしかったという話なんです。すみません。
私も憂鬱と思ってたんですよ。
はい、改善しましょうか。
一輪のものやったらいいんやったんですけど、切ってるから今。
確かにね。
では、ここからネタバレ込みの話が入っていきますので、見てから聞きたいという方は、ぜひご覧になってから聞いていただけたらなと思います。
さわりの感想、原口さんいかがでしたか?
やっぱりね、車と絡んで最初見ながら、いわゆるデビッド・クローネンバーグのクラッシュやなぁと思いながら見てて。
多分クローネンバーグを思い出す人は多いんだろうなと思いつつ、実は僕クローネンバーグ1コマ見てるので、息子の作品が見たっていう。
僕もでした。僕もそうです。
今年やったかな?去年やったかな?リマスターが結構やってて。
やってましたよね、クラッシュ。見たかったなぁ。
それこそビデオドロームとか、ザ・ブルード、怒りのメタファーとかのビジュアル感もあったりしながら。
あと個人的にひとつ持って持ったのが、蘇生術のシーンで、巻かれながら合わせてやるっていうのがちょっと割って持ったっていうところです。
そこでそれ使うみたいな。
結構シュールなシーン多いんですよね、音楽の使い方とか。
意外と笑い取りにくいなぁみたいなのって。
はい。
前田さんいかがでした?
えっと、私これ今年ベスト級に好きだったんですけど。
はい。
なんかね、見た直後とかよりも、なんか後からすごくどんどん好きになってきて。
見てる時とか見た直後って結構こう圧倒されて、なんか、はいえーってなってたんですけど、なんかどんどん好きになって。
03:06
私は結構その妊娠っていうモチーフが結構なんかイレーザーヘッドっぽいなっていう。
なんかこう妊娠をすごいこうしんどいものとして描く感じが、ちょっとデビッド・リンチのイレーザーヘッドを思い出しながら見てましたね。
うんうんうん、なるほど。
あの、実は僕リンチも一個も見てないっていう、すいません、なんか、まあなんかね、たぶん見てないのに言いますけど、やっぱりリンチとクローネンバーグを思い出す人多いんだろうなと思いながら見てたんですよね。
恥ずかしい。
適当で。
大丈夫です。僕もリンチ、リューンぐらいしか見てないので、一緒です。だけど僕も同じようなことを思ってたんで、仲間です。一人じゃないですよ。
映画好きの共通言語があるっていいですよね。なんか何々っぽいっていうので伝わるのはいいです。
言ってるだけなんですけどね。見てるわけじゃないから。すいません、はい。じゃあ、マリオさんいかがでした?
えっと、僕もこれ、今年ベストなんじゃないかなってぐらい好きですね、本当に。なんかもう単純にこう、描かれてる内容の衝撃度も相当すごかったし、
この衝撃的な内容からこんなに感動的な物語になるんだっていうのはちょっと素直になんか涙が出てくるタイプの映画でびっくりしちゃいましたね、自分でも。
ほんと序盤とかもうめちゃくちゃ痛々しいシーンばっかりで、ほんと結構グロい映画見るの全然そんなに苦でもないというか全然見れる方なんですけど、
今回のなんか前作のローよりも結構見るのはしんどかったんですけど、ただなんかこう、自分のセクシャリティとかパーソナリティとかそういったそういう自分の中のものが変わっていく、
でそれをなんか受け止めていく、そしてそれまた他人が誰かをそういった人を受け入れていくみたいなのをきちんとした痛みとか、
そういう概念的なものじゃなくてすごく肉体的なものでちゃんといかにそれが大変で、大変というか受け入れることっていうのは変わっていくことっていうのが、
言葉で言うのは簡単だけど実際にそれを受け止めるっていうことのなんか重要さとか大変さっていうのをちゃんと描いてるなと思って、
でやっぱりそのクライマックスのシーンは本当に僕は感動的やなと思って、あれは本当にちょっと忘れられないシーンで本当に大好きな映画になりました。
はい、えっと僕はですね、この映画は僕のキャパを超えちゃいましたね。
ちょっと拾いき拾えないというかついていききれなかったなとはちょっと思ったんですけど、
前作の老少女の目覚めを見てて、あれはまあその性の目覚めとかジェンダーとかセクシャリティとかいろんなメタファーが入っている話として見れたなとは思うんですね。
ただちょっとなんかこれはこれのことだよねみたいなその一律に解釈できないというかなんか複雑に言い組んでて、
一旦はそこで起きている事象そのものを受け取った上で自分より再解釈していくみたいな映画だったと思うんですよね。
その上でジェンダーとかセクシャリティの話が語られてるなと思ったんですけど、
06:03
今回のチタンに関してはジェンダーとかセクシャリティとかでもない領域まで行ってるんじゃないかなとは僕は思って、
そのジェンダーとか言ってる限りは絶対にどっかで言葉が足りなくなるっていうその言葉が足りなくなっている領域を描いてたなって思ったんですよね。
だからもう見ててどういうことみたいなのがいっぱい出てくるんですけど、それは今言語化されてないものだからもう受け止めようがないと。
ただ起きている事象を食らってもう今までなかった言語を前の中で生み出せと言われたような感じはして、
そこまでの圧かけますかって言うので、僕はもう圧倒されてちょっともう感想が出なかったですね。
もう拾いきれないっていう感じでした。
あと今回ですね、Twitterアカウントを新しく作るにあたってテーマトークの作品のお便りを事前募集を今回から始めてて、いついただいてます?
はい、ちょっと紹介させていただきますね。
ひろきさんよりいただいてます。
初めてメールします。ひろきです。いつも楽しく聞いています。
チタン初日に見ました。最初にチタンを見てハシゴでアネットを見たのですが、引きずってしまいアネットがあまり頭に入ってこなかったです。
もともとレオスカラックスがあまり好きではないのもありますが、かなりやられてしまいました。
自分としては今年見た中で一番好きな映画だと思います。
監督前作のローは女性のイニシエーションや女性性についての話なのかなと思わせておいて、実はもっと血縁とか肉体的な話だと解釈しています。
今回のチタンもそれを受け継ぎながら、もっと生々しく、それでも大きな愛の話にしていると思います。
それ自体をもひっくり返す解釈の余地はあると思いますが、アレクシアは精神的にもですが、特に肉体的に男女間を行き来します。
女性性を彼女に託すには無理があるほどやってることがいかれていますし、でも妊娠することによって女性性を突きつけられます。
そこの妊娠、出産に対する恐怖や、言うまでもないですが、自動車や無機物に対する愛はクローネンバーグを想起させます。
自分の身体のコントロールできなさを生々しく表現していると思います。
ファンさんも見た目はマッチュで男らしいですが、部屋は所々に女性的なものが伺え、消防士というマッチュな職業で男性的であろうとしつつも他者に強く執着して、実は強く愛に渇望しているというアンビバレントな感じを持っていると思います。
その二人が出会うことでお互いの心も変化していきます。
ラストはアレクシアの女性でも男性でもない何かを溶かした心や肉体をファンさんが受け入れて出産を手伝いました。
ファンさんがその子供を抱きかかえるシーンは彼自身の救いになったと思います。
大きな利他的な愛を得れたと。同時にアレクシアもまた新たに生まれ直したという解釈もできるでしょう。
それほどラストのカタルシスは大きいと思いました。
しかしこれ自体がもっと俯瞰してみると、果たして特にアレクシアにとってハッピーエンドだったのでしょうか。
出産してファンさんは救われたけれど、結局アレクシアは亡くなってしまいましたよね。
自分の肉体を自分のものではなく他者の救済のために使われてそれで良かったのかなと思いました。
09:01
まあ連続殺人犯だしなぁとも思いますが。
無償の愛として消化できたという解釈が正当だとは思います。
パンフレットでも監督はこの映画を愛の誕生の話と言っています。
しかしあんな辛い思いをアレクシアが特に一方的にする必要があるほどのことなのか?と感じました。
そういう意味でこの映画はフェミニズム的な映画ではないと思っています。
ローでもそうでしたが男性女性という括りからむしろ遠のこうとしているのかなと。
人間の肉体や精神の変容についての話なのかなと思いました。
一度しか見れていないのでまた見ようと思っています。
乱文失礼しました。
次の放送を楽しみにしています。
はい、ありがとうございます。
ありがとうございます。
お互いの感性度がMVウォッチメントじゃないですか?
うん、あの…
もう言うことが…
僕たち何か喋ることあります?この後。
今のこのラジオの意見として出してもらっていいぐらいです。
そうなんですよ。感性の高いって。
なるほどなぁとか聞いてましたもん。
MVウォッチメントに出したら採用されるんじゃないかなってぐらい。
もし当たったら出した方がいいと思いますので出してください。
このラジオに出さなかったことにして大丈夫なんで。
はい。練習代とか踏み代とか持ってもらってって言ったんですよ。
いやーでもあのちょっと素晴らしい視点だなと思いましたね。
ジェンダーとかを超えていくっていうのは本当にそういう話だなとは思ったんですよね。
そもそもジェンダーとして解釈しようのものになっていくと思うんですよね。
そういう無機物に対して欲情するというかなんだろう無機物とセックスするというか
その無機物に同化していくみたいな感じでしたよね。
なんかお腹からオイル出てくるしお腹の皮むけたら金属出てくるしで
それを何かそのジェンダーとかセクシャリティの話として解釈しようとすると
どういうことになっちゃうというか。
なんかもっと社会的な解釈を踏まえてないもっとプリミティブなものとして描かれているのかなとは思ったんですよね。
その有機物の肉体で描いちゃうとどうしても僕らのジェンダーを経て解釈しちゃうと思うんですよね。
例えばそのアレクシアが女性の体から男性の体になったとしたら
性自認が違ってたんですねみたいなすごい直接的な話に見えると思うんですけど
金属の肉体を持った人間なんて人間史上一度もいないわけですよ、たぶん。
だからもうその今ある価値観で解釈できないものになるし
それを受け止めないといけないっていうのがすごいというか何だろう。
なんかね、語りようがないなってちょっと思ったりはしましたね。
そうですね。
12:00
確かにその一瞬僕見てて思い出したのは恋する遊園地っていうのが思い出して
遊園地のアトラクション、遊具に恋をする女性の話があったんですけど
ああいうことなのかなって最初思ってたんですよね。
車とのセックスをしてしまうみたいな、車に浴場するっていう話なのかなって勝手に思ったんですけど
そういう単純な話じゃないなっていうのは本当山口さんの言った通りだなって僕も思って
やっぱりそのジェンダーの話で僕も一応捉えようとはしてたりはしたんですけど
それ以上のものがやっぱあるんじゃないかなっていうのは確かになというか
最後にクライマックス生まれる人間と無機物のハーフの赤ん坊っていうのが
ある意味それがジェンダーとかっていう今のそういう定義された言葉を超えた
新しい概念みたいなものなんだろうなっていうふうにやっぱ見えるかなというふうに思いますね。
なんか私、やっぱ映画好きで映画見てると何かしら作品に意味とか解釈をやっぱり考えるじゃないですか。
それが楽しかったりするんで。
なんか久しぶりにもうそれができないぐらいのなんかものをぶつけられたなっていう楽しさがすごいあって
なんかほんと子供の時に見てる映画みたいな
なんかその意味とかわからんけどすごいなとかっていう感覚で見れたのがめちゃくちゃ楽しかったですね。
そうですね。
そうですね。
この話、前情報の段階でどういう話になるんだろうなって思ってたんですよね。
想像ができなくて、チタンを埋め込まれて何かその無機物に性的な欲求を覚える話と思ってたら
性的な欲求とかっていうそういうなんとかフィリアとかっていう言葉で表現されるものではなく
自分そのものがまだ名前のついてないものになるっていう展開っていうのが解釈がめちゃくちゃしにくいというか難しいというか
いますである既存の解釈じゃないものを考えてくださいねっていう感じもあるし
あと、よその家の義理の息子になるっていう展開がそうなるのっていうのがまず驚きとしてあって
その展開?みたいな。
そうですね。
もう偽の息子として消防士の男に取り入ってくるわけですけど
まあバレるのかバレないのかみたいな話になるのかと思いきや
それをやっぱ受け入れていくわけですよね。
なんかその話がそういう話っていうのがやっぱ驚きに繋がるというか
けどなんかすごくお互い欠けてたものがなんかちゃんと埋め合い合う関係にちゃんとなるじゃないですか
やっぱそこ僕はちょっとちょっとというかまあ結構感動的というか
ほんとなんかこれちょっとウルっとくるとは思わなかったので本当にこの映画で
もうなんかもう序盤とか本当に痛いシーンばっかりじゃないですか
なんて言うんですかねあの僕あのグロい映画でなんか手首がスパンと切れるとか
なんか首がポンってどっか飛んでっちゃうみたいなとか全然見れるんですけど
なんか地味に痛そうなやつって結構苦手だったりするんですよね
手術シーンとか実はあんまり得意じゃなかったりするんですよね
15:01
ありそうな痛いやつみたいなっていう意味で
なんかそういう意味で例えばですけど劇中であの女性のシャワー室でこう
知り合う女性の確かの乳首のところにピアスですよね
とこにこう髪の毛が引っかかるっていうところあるじゃないですか
で無理やりこう引っ張るっていうところでも痛いってなるじゃないですか
あれめっちゃ痛そうって思ったし
もうあそこが一番なんか痛い痛い痛いっていう
わかる
自分のこうこれ絶対痛いやつっていうのがなんかこうわかるというか
あと途中であのオイルが主人公の体の中でオイルが出てくるところで
で妊娠してるのかみたいな確認した後になんか中絶しようとして
串をあの中に入れるとか
あー絶対痛い痛い痛いみたいな
本当に痛いシーンが多い本当に
ちょっと本当に痛かったって思いました
そうですよねこの前作のローもそうでしたけど
痛いシーンが上手いというか
本当に痛くてあと体をかきむしる時の音とか
あのすごい本当に痛みを与えてくるんですよね
暴力的ですよねすごく
でもなんかその痛みが美しく錯覚してくるというか
痛いシーンが全部美しいもののように思えてきだすというかどんどん
なんかそういうなんかよくわからん洗脳感というか
そうですね
そうだからでもやっぱ男性が見ても痛いんですねやっぱり
でも同じ女性やからほんまに痛いと思って
でもまあそうですよね
あのやろうと思ったら近しいことできるから痛いだろうなっていうのは想像はできますけどね
なんか本当にその痛みに肉体感があるというか
アジナアクション映画で雑に腕が吹き飛ぶとかって
本当にあれって情報でしかないなと思うんですよね
そのダメージを与えたっていう情報でしかないと思うんですけど
なんかすごい痛みに肉体性があるというか
君も知ってるやつ
想像できてしまうっていうやつがやっぱりね
刺さるとかね引っかかるとかね
軟骨を折るぐらいの感じが想像が及びますねそれはみたいな
だってあのローの子でしたよねシャワールームで会って
あっそうでしたっけ
そうそうそうなんですよ
同じ子でした同じ子というか
あの子とちょっとエロい子となる時に
なんか思いっきり乳首を噛むじゃないですか
私あれこれ作り物やんなと思って
作り物
まあ絶対作り物だと思うんですけど
もう最初パニックなりましたもん
これ大丈夫みたいな
そんぐらい
あれね食いちぎるかと思いましたもん
ほんまに
思い出しながら喋っても痛いですもん
あーそこ痛そう
やっぱりそういうすごく痛そうなシーンが続くからこそ
まあそういう痛いシーンをちゃんと痛いって描くからこそ
妊娠とかのあたりのシーンが本当に痛そうにしか見えないというか
18:00
なんだこれはみたいな気持ちになってしまうというか
本当やっぱ戸惑いますよねやっぱり
しかもね車との子のできた金属との子供っていうのも相まってですけど
その痛みが肉体性の表現として描かれてるっていうのは
その通りやなと思って
本当に痛いシーンが多い
自分で自分の鼻軟骨を折るであるとか
金属の櫛を相手の米紙に突き刺すとか
自力で打退しようとするとか
本当痛いシーンはめちゃくちゃ多いんですけど
究極一番痛いの出産だよねってなるんですよね
だって出てくるものの大きさが一番でかいんですもの
だからやっぱそこに肉体性のボルテージの頂点を置いてるっていうところから
なんかそこがすごいなぁとは思って
これが一番痛いし一番生きてるということなんだみたいなのをね
あそこに詰め込んでくるなと思って
それは暴力的な人生を送らなくても
体験する可能性があるじゃないですか出産が
そこもなんかあんなに異様な話を描いてきたのに
ある種の普遍性にたどり着いてるなぁと思うんですよね
こんなにむちゃくちゃあったけど
でも結局出産が一番痛いし
一番生きてるっていうことなんですよみたいな
あと本作の扱いとして
義理の父って言ってもいいのかわからないですけど
ヴィンセントの存在がすごい大事だなと思うんですよね
初めあそこに住み込み込めた時
何事が起こるのっていう話
意味わからんほう向かってないですかと思いましたけど
それでもやっぱなんかちゃんと収まってるというか
そのむちゃくちゃマッチョなんですよね
もう多分60歳ぐらいだけど
むちゃくちゃ筋肉質だし
消防士のリーダーをしてて
そういう体育会系のマッチョ集団のリーダーをやってるっていう
そのオスでなければそこでやっていけないみたいな存在なのに
その内面の女性性みたいなのが
すごい散りばめられてるんですよね
なんかこれはわざとやってると思うんですけど
その男性的なステレオタイプを表面上演じて
頑張って生きているヴィンセントの
本当は思ってる内面っていうのが
女性のステレオタイプになってるっていう感じがあるんですよ
その息子に対する接し方の距離感の情の入り方が
いわゆる父親ではなくて
いわゆる母親の情念のあり方だと思うんですよね
頑張ってオスタナントしているっていう
頑張って鍛えてるし
ステロイド打ってるじゃないですか
あそこね
なかなかあれもこう結構無理をして打ってる感がすごく強くて
やっぱあそこもなかなか痛々しいシーンの一つだなと思いましたね
21:01
あと県水とかして鍛えてるシーンで
多分あれは昔のように
うまく自分の身体のパフォーマンスを発揮できなくなってる
身体能力が落ちてるっていうことに対する絶望だと思うんですけど
そのここの言い方すごい難しいんですけど
内面が男性で肉体も男性な人が
そういう力を失っていくのと
自分はその力を持っていなければ男でいられないっていう
脅迫観念を持ってる男性の衰えって
多分深刻さがまた違うと思うんですよね
だからすごい親に対して
脅迫観念を持ってたじゃないですか
ヴィンセットって
俺はこの筋肉を失ったら男でなくなってしまうっていう
すごい不安感に苛まれてて
ものすごい不安な日常を送ってるんですよね
精神不安定というか
なんか本当に無理しすぎなんですよね見てて
でやっぱり行方不明になった息子のことを
ずっともう忘れられないでいるっていうところも
それにプラスで入ってくるので
まあ余計に本当心理的には結構辛いというか
ぐちゃぐちゃな状態ですよね
そういう意味で途中
二人で踊るシーンあるじゃないですか
あのシーン好きなんですよねすごくなんか
なんか最初ちょっと普通にこうなんて言うんですかね
ちょっと社交ダンス的なというか
なんか普通にプロムで踊る感じのダンスにするかと思ったら
いわゆるちょっと途中から
男同士のぶつかり合いみたいな感じになるみたいな
あの変わり方とかもすごくなんか
どっちにもならないような複雑な感じが出てて
すごく良かったし
またあそこで使われてる曲とかも
なかなか切ないなというか
失ってしまって悲しいっていう恋人から
確かそういう確か歌だったので
あれ確かあのシーンとかすごく好きだったんですね
そうですね
ですごく不安定な
ヴィンセントが息子が帰ってきたことで
まあある種の安定は得ていくと思うんですよね
あの周囲が見たら
むしろ不安定になってるように見えるんですけど
なんかそのいろんなものを手探りしながら
だんだん偽の息子との関係性を見つけていくっていう感じ
で初めはアレクシアが喋るとバレるから
喋らないじゃないですか
で喋らないのかお前はみたいなことを言ってるんですけど
だんだんその喋れなくていいよってなっていくっていう
なんか息子のやりたいようにさせるっていう
そこがなんかその父親的なステレオタイプから
母親的なステレオタイプに
ちょっとその移行していくみたいな感じかなとは思うんですよね
抑圧的な存在から需要的な存在に
ちょっとその難民が移っていくみたいなのがありつつ
ただその消防士の部下たちの前では
やっぱりマッチョを装わなければならないっていう
まあそのアンビバレントさが
別の悩みとしてちょっと出てきたりはしてるんですけど
なんなんだろう
24:00
あの解放でもあるけど
その言語化しがたいんですよね
ヴィンセントの立ち位置って
なんかその主人公も
なんか自分のお父さんとこう
私そこを全然理解できてないんですけど
画質というか
一番最初の小さい頃のシーンから
なんかこうお父さんとの関係性の
いびつさというか
が描かれてたと思うんですけどずっと
もうちょっと個人的には
そこがあんまりなんか理解しきることはできなくて
お父さんすごい悪い人とかでもなさそうだったんで
なんか普通のお父さんっていう印象を受けたんで
なんか主人公が父親に求めていたものが
その義理のというか
あの人に対して持つことができたのかな
とか思いながら見てたんですけど
その感情が何なのかまではなんか分からずに
そうですね
なんかあんまり手厚くは描かれてないんで
微妙に解釈難しいところではありますけど
見えてる限りだと
正直普通の父親だと思うんですよ
普通っていうのはあんまり良くない意味で普通
だからそんなに子育てに興味がない
あんまそのなんか子育てとか面倒くさいと思ってるけど
しょうがないからやってる人
っていう差時間限かなと思ったんですよね
だからまあその初めに幼少時に
事故に遭う直前の子供の扱いとかも
なんか雑というか
子供を言い聞かせるのに対しての
あんまりきめ細やかさがない感じがするような気もするし
高年になってからの
家の中での触れ合いの無さですよね
父親はテーブルでちゃんとしたものを食べて
娘はソファーでフレークみたいなものを食べてる
みたいなのとかでどうもうまくいってない
それは何か大きな対立があったというよりかは
常にすれ違い続けてきた
噛み合わずにここまで来て
もう一緒に住んでるだけの他人になってる状態
なんかなとは思ったんですよね
だからちょっとお腹の調子が悪いっていう時も
何もないよ
はいはい終わりみたいな感じで
娘が痛いと言ってること自体には興味がない
原因がないから
もう終わりだよって言って終わっちゃうっていう
その心配してないって感じは
その悪い意味でよくある父親像なのかなと思ったんですよね
そうですね
かなり僕は結構無関心な人やな
みたいな感じでやっぱ見えたんですけど
キッチンで料理の準備してる時とか
本当になんか
そこにもう一人人がいますけど
なんか認識してますかってぐらいで
認識してないかのように感じで振る舞ってるのも
結構なんかさめきってるなっていうふうに
やっぱ見えましたよね
でやっぱりなんかその
まぁちょっとこれは僕の解釈って感じなんで
あんまり当てにはしないでほしいんですけど
よく結構あらすじとかでも
彼女が変わっていくのって
チタンを埋められてから変わっていくみたいな感じ
なの多いと思うんですけど
別にチタン埋められる前から彼女って
まぁそういうチョコはあったんじゃないっていうふうに思っていて
それは僕も思いました
別にチタン事故でチタン埋められたから
27:00
なんかああいうふうにこう変わっていっちゃうっていうのは
またちょっと違うかなと思っていて
なんかやっぱりもう小さい頃から
まぁその男性でもないし女性でもないし
なんか別の概念として
なんかでもそれはまだよくわからない
不確かなものっていうのが彼女の中にはあって
ただそれを産みの父親は全然それを
まぁ認知していないか
それを変化を受け入れる気もないっていうふうに
僕は結構見てましたね
そうですね
一応なんかそのチタンを埋められるっていうのが
きっかけではあるんでしょうけど
やっぱチタンはあくまできっかけに過ぎないというか
それが原因ではやっぱないなっていうのは
なんか僕は思ったんですけど
でその自分がこう変わっていく
何かが変容していくっていうのを
メタファーとしてやっぱチタンプレートっていうのが
やっぱあるんだろうかなっていうふうに思ってたんですけど
なんかチタンに関しては
なんかその車に対するっていう部分だけであって
彼女のこの個性の部分は
あんまりそこ関係ない感じに見えますよね
彼女が連続殺人犯なのって何でだと思います?
あんま語られないじゃないですか
彼女が殺人をする理由って
特に理由ないんですよね
その理由はないと思うんですけど
結構その殺す相手もバラバラなんで関係性が
でもなんかあの映画って結構こう
痛みと性的なものを同時に見せてくるから
なんかすごい変な性癖に目覚めそう
だからなんて言うんですかね
だから性癖なのかなって
ちょっと思ったりもしたんですね
彼女の性癖って言ったら
ちょっとおかしいかもしれないですけど
なんかイメージとして
なんか別にそれが直接どうっていう説明があったわけじゃないんですけど
そのイメージが同時に来るから
なんとなくそういうふうな受け止め方はしてましたけどね
僕とかはいわゆる男性でもないし女性でもないしっていう
もう明らかにやっぱなんかどう考えても
自分とは違うものに対する異質なもの
主人公から見て異質なものに対する
望遠本能みたいなものなんかなって勝手に思ってて
最初に殺す人とかは諸に嫌なのに
爪寄ってくるから殺しましたみたいな感じだし
でも結局で自分は次女性とのセックスみたいに望むけど
でもやっぱ違うんだなってやっぱ思って
やっぱその人も殺しちゃう
でまぁあと犯行現場見られちゃったんで
はいすいません死んでもらいますみたいな感じで
どんどん殺していくことになっちゃうって感じなのかなっていうふうに見てましたね
なんかいわゆるサイコパスなのかなと思うんですよね
見られたから殺しますみたいな平然とかできるのって
でもどうやら幼少時からその感じだし
正しい意味でのサイコパスに近いような気は
せんでもないかなとはちょっと思ったりはするんですけど
ただ前田さんが言葉として表現された部分と
解釈弁護に違うかなと思って
このアルクシアって多分その異常性癖とか
30:02
そういうものとして描かれてないのかなと思ったんですよね
何か異常なものとかではなくて
もうそういうサガとして車と
その擬似的なセックスをしたいと思う人として描かれてるし
チタンを埋め込まれたことで金属になっていく人として
描かれたのかなと思うんですけど
それを異常な存在というか異常な性癖
異常な精神のものとして描いてないのかなと思って
純粋にそういうものとして
そこにある人として描いてるっていう感じ
その何かを異常っていう既にある言葉で表現せずに
新しい言葉で表現しないといけないものとして
そこにいるのかなと思って
だからセクシャリティとかではないとは思ったんですよね
ジェンダーとかそういうものではなく
性自認も別に彼女の性自認が何かっていうのも
よくわかんないなと思ったんですよね
もともとは女性として生きてましたけど
途中で男性になる感じじゃないですか
じゃあ別に男性として上手に
うまく立ち振る舞ってるって感じでもないのかなとは思って
なんだろうじゃあノンバイナリーなんですかって言われても
よくわからない
ただアレクセイという本人が
ああいう特性を持ってそこにいるっていう感じ
そこに分類は非常に難しいものとして描いてる気はして
で肉体的なことで言うと
まあ妊娠はできる人っていう感じ
なんか女性っていうものでもなくなっていくじゃないですか
妊娠はできるけれども
そのいわゆるその肉体的な女性っていうものとは
違うものになっていくっていう
そのどんどん定義不可能なものになっていくと思うんですよね
まあもともと定義不可能な存在だったとも言えると思うんですけど
なんかその言語化不可能な領域に
どんどん踏み込んでいくっていう感じ
でその言語化できないまま
ただその肉体としては妊娠できる特性を持ってるので
その妊娠もしたし出産もしましたけれども
じゃあ彼女に男性であるとか女性であるとか
既にあるセクシャリティとかジェンダーで
彼女を定義することは不可能ですよねって言って終わっちゃうなと思って
いや確かにでもこの話を考えだすとめっちゃ難しいのが
そもそも性自認の自認をする性って何っていうのが
自分でも分かんなくなってくるっていうか
身体の作りは女性っていうことは明確に分かりますけど
自分が性自認女性ですっていう根拠になってる女性って何っていう話になってくると思うんですよ
でそれこそそのステレオタイプだったものを崩していこうというか
そういうものがなくなってきてる中で
自分が自分のことを女性って言える根拠が
33:00
男性を好きだからなのかぐらいしか分かんなくなってくるというか
なんかもうその話がめちゃくちゃ難しくなってきます
なんかすごい映画見てても思うんですけど
こうなってきたら本当に性別が何かが定義が分からんというか
本当にそのそういった定義に当てはまらないものというか
いわゆる男性らしいもの女性らしいものからも外れていくというか
どちらにも当てはまらないみたいな
しかもそれが別にその自分その人の性的指向とか
自分がそういう性自認とかともやっぱ何か超えたものというか
ものという意味では何かそういう僕もいろいろ調べてるというか
ジュリア・ディクルのインタビューとか見てて
出てきたワードとかで何かアンドロジナスって言う言葉があって
僕は初めて知ったんですけど
何かそういう典型的なそういう男らしさ女性らしさに当てはまらない
それを両方とも持ってたりとか
それどちらでもないっていうか
そういった表現としてそういうものがあるっていうのが
何かそういう単語があるみたいなので
何かそういう概念なのかなっていうふうには
ちょっと見てて思いました
で何かそういったものが結局その
彼女の意思を超えたものとして
やっぱこう何というか
自分が変わっていってしまうっていうところが
また何かその本能とかじゃないですけど
まあね出産とか妊娠とかも
一度妊娠してしまったらもうどんどん
自分の意思とは関係なくお腹が膨らんでいってしまうし
自分のそういった好みとかも
どんどんそこに忠実に本能に従っていくことになってしまうし
っていう何かそこの怖さみたいなのが
やっぱまた繋がっていくし
何かねこれ口で説明してるだけでも
よくこれ何か一本の映画として物語して
汲み込んで成立させてるのが
ちょっと不思議というか
これ成立してるのが奇跡的やなって
ちょっと僕は思いますね本当に
人によっては成立してないと
見てると思いますよこれは
そのさっきも言った義理の父ディンセントは
悪くせいに比べると
むちゃくちゃ分かりやすい存在だなと思うんですよね
男性らしく生きようとしてるけれども
どうも政治人というか
その趣向ですかね
また政治人と趣向って別だと思うんですけど
趣向が女性的だなと思うんですよね
でもこの話をしてても
これの言い方いいのかなって思うとこがあって
男性的なものだけど
趣向としては本当は女性的なものが好きってなった時に
女性的なものが
男性的な人が女性的なもの好きでもいいよって言った時の
女性的って言った時の女性的って
割とステレオタイプなことを指して言ってるんですよね
その男性が女性的なものを好きでもいいって言った時に
そこに女性的なものをステレオタイプに当てはめて
語ってること自体がいいのかなって思う時があって
難しい
めっちゃムズくないですか
ムズいです
でも何か基準がないと話進まないですもんね
そういうことを突きつけられてるのかもしれないですけど
36:01
お前ら古いんだよっていうこと
確かに言葉がないと喋れないですからね人間は
それはまあそうで
そうですね
今そういうセクシャルマイノリティとかの権利を
向上させようみたいな運動に対して
バックラッシュが入るわけじゃないですか
そういうのもやっぱり
まだ自分の中で未定義なものが広がっていくっていうことに対する
恐怖感があるのかなって気はするんですよね
だって世の中が白と黒だけだったら
シンプルだし解釈できるじゃんって
でもそこに全部のものは未定義で
その都度識別して個別に対応していってくださいって
すごい白か黒かのシンプルな世界で生きてきた人からしたら
恐怖だなって思うんですよね
わからないんだもん
今そこにいる人
男って対応したらいいんですよねって言ったら
楽だし安心
でもそこで
いやそこにいる人は
いわゆる男性的な見ていましてますけれども
実は内面はいわゆる女性的な存在なんですって
言われた時に
どうしたらいいんだろうってなると思うんですよね
じゃあもっと複雑化して
性自認は男性だけれども
思考はいわゆる男性的なものでも
女性的なものでもなく未定義ですみたいな感じ
でも見た目は男性なんですよみたいな
でも恋愛端子は女性なんですよみたいになったら
どこどこどこどこってなる人が多分多いと思うんですよね
で多分その混乱定義がないっていうことって
おそらくすごい怖いと思う人が多いと
僕は思ってるんですよ
その恐怖とか混乱が
このバックラッシュに繋がってるのかなと思って
しかもこの定義って何千年積み重ねて構築されてるものなので
何千年も使ってせっかく作ったルールを壊すの
おかしくねっていう人が出てきてしまうっていうのがあるのかな
っていうふうには見てるんですよね
なんか世の中の感じを僕は見てると
そうですね
なかなかやっぱりその
もう何千年と続いてるものが
やっぱり揺るがされるって
結構一大事というか
ちょっとねずれますけど
天道説信じられたのに
今地道説になってるみたいな
もう多分最初天道説を信じた人からしたら
いえいえいえないでしょ
そんな考え方みたいなって思ってたと思うし
でやっぱりそれはまあでも天道説地道説は
本当科学的なことだから
答えがわかるからいいんですけど
本当にこの性自認とかそういうジェンダーとか
セクシャリティの話って本当に答えが出ないので
ないので何万通りある話なので
でそれをまた怖いってやっぱ思うっていうのももちろんだし
それを受け入れるっていうのも
言葉で受け入れるっていうのは簡単ですけど
やっぱりそこにはすごく痛みとか
受け入れる上での心構えって
めちゃくちゃ簡単じゃないよっていう
ところがやっぱあると思うんですよね
そこをやっぱりチタンっていうのは
すごくちゃんと意識的に描いてるんじゃないかなって
やっぱ思うんですよね
39:00
なんかその話でなんか怖い
怖いというか人が怖いと思うのって
なんか他人に対することもそうかもしれないけど
なんか自分のアイデンティティの一つが
揺らぐ部分でもあると思うんですよ
だってその今まで女性ですって育てられて
育てられたというか
あのそういう割り振りで生きてきて
ある日急にそんな何もなかったですとか言われても
なんか自分のそうやって生きてきたから
できてきてる部分のベースが一つなくなっちゃう
ような気持ちにもなるので
それがそんなことを言わせたら
全てそうなんかもしないけど
もう社会の定義で作られてる部分なのか
自分の本能とか本心の部分なのか
それすらもわかんなくなってきますよね
まあでもそれって国籍だったり
全てにおいて言えることだと思うんですけど
家庭環境とか別に
それに何かしらに当てはまって
ここまで生きてきてるわけなんで
そういう社会的なものをゼロで
自分ができてるわけじゃないじゃないですか
ただそのベースが一つなくなるのが怖いっていう
感覚になる人も結構多いのかなと思いますね
そうですね
やっぱりそのなんかやっぱり
一個括弧たる何かが
自分を構成するものとして欲しいっていうのは
やっぱり大切だと思う
大切というかその気持ちめちゃくちゃわかるので
けどやっぱりなんかその宗教とかも
たぶんそういうことの
一個のピースになったりするんじゃないかな
って思いますけどそれがね
だからこそ何というか
そういう確かなものは欲しいけど
その不確かな自分をやっぱり愛せるようになるっていうのが
本当は一番大切なことなんじゃないかなとも
やっぱ思いますかね
こういうのを見てると
いや頑張らんとダメやなって思いましたもん
本当に僕見てて意味わかんなくて
いやこれをキャッチできる人間になりたいって思いましたもん
ほんと
いや私は意味がわからんままの自分の愛す
偉い偉いそれが一番偉いです
いやそれも大事大切ですよ
もう不確かだし
わかってないことたくさんあるけど
それでもいいじゃん
だってそれが自分なものっていう
本当なんかすごい深い人類やの話だったなって
本当改めて思いますよねっていう
そう考えたら前作のローも
アイデンティティの揺らぐ話ではあるのかなと思ったりもしますよね
またローはわかりやすかったですよ
人肉食い志向とかって
肉欲のメタバだよねとかわかりやすいし
純粋にそういうカニバリズムの話として直で受け取っても
広い意味ではマイノリティと話として受け取れるし
ただの思春期を経て大人になるタイミングの話としても見れるようになってるし
ローはまだ優しかったです
まだわかりやすかったし優しかったと思いますね
今回はもう殴りに来てるなって思いました
やっぱなんかいろいろやっぱ僕たち映画見てると
驚きってどんどん減っていくじゃないですか
42:00
まあまあこんな感じの映画だよねみたいなのが
あらかじめだいたいわかって
まあまあちょっと想像を超えることっていうのはあるんですけど
チタンに関しては本当に何が起こってるんだみたいなことしか起こらないので
本当そういう意味でもぶん殴られる映画で
なんかやっぱそういう映画からぶん殴られる経験とか体験って
やっぱなかなか映画を見れば見るほど
やっぱちょっとなかなか出会いにくいなと思うので
そういう意味でもすごく忘れがたいですね
本当に車とセックスするところとか
本当になんじゃこりゃって思いましたからね
本当に
セリフもすごい少ないじゃないですか
この映画って
なんかその映画だから
やっぱり映像にすべての説得力を持たせてるっていうところが
なんかいいなと思って
もう本当にそこだけで殴りに来てるっていう感じが
これぞ映画やなって感じに思いましたね
これぞ映画って最強の褒め言葉ですねそれ
いやほんまに思いました
いやでもやっぱ解釈できないと
ちょっと親火腰になっちゃうとこあるなぁと思って
いや修行が足らんなぁと思いました
僕下見終わった後
もっと言語化できないままキャッチできるようにならないといけないわ
と思いました
解釈とか言ってる場合じゃねえと
でも本当すごい映画でしたね
まぁあとでもちょいちょい笑かしにくるじゃないですか
さっきチラッと言ったマカレーナのシーンとかも
めちゃくちゃ笑いましたし
いっぱい殺すシーンでも
まだいいのかよみたいな場面とか
めちゃくちゃ笑いましたよ
これ笑っていいの?みたいな感じの
結構そういうちょっとファニーなところもあるのも
魅力的なとこですよね
なんか心臓マッサージの曲
この曲に合わせて心臓マッサージしたらいいよっていうやつって
Bee GeesのStayin' Aliveとかが有名やないかなって思ったんですけど
あーわかるわかる
リズム取れますの今?
そうそうそうそう
リズム取れてる?僕今
そのリズムで心臓マッサージやったらいいよみたいなのって
なんか聞いたことあったんですけど
マカレーナもそうなんだっていうのはちょっと思いましたけど
でも僕見てて思ったんですけど
マカレーナってリズム取るのむずくないですか?
マカレーナ…あれ?どこ?って見ててリズム取れなかった
マカレーナ言う前はまあいいですけどね
ダンダダダダダダダダダって
みんなマカレーナのところでリズム取れなくなるでしょあれ
え?どこどこ?みたいな
ちょっと転調するから
溜めるからあそこ
え?なんかこれ心臓マッサージしてんのに溜めてええの?みたいなあれでしょ
あとはあのアレクセイの正体がバレるバレないのサスペンスになるのかなと思ったら
なんかそういう感じにならないじゃないですか
もうなんかもうバレてるの前提でみんな溜まってるっていう感じになっていく
確かに言うに言えないみたいな感じですよね
ねえ元奥さんとかあんた責任持ちなさいよみたいな感じで言うじゃないですか
45:03
なんか奥さん的にその突き飛ばし方あり?みたいな
まあまあまあそういう間柄なんでしょうけど
なんかびっくりしましたよねちょっとね
それでいいんやっていう
あとちょっとこれめっちゃしょうもない話なんですけど
あの人殺す時に泡吹くじゃないですか
あれがめっちゃいいですよね
あーわかるわかるわかる
なんか実際どういう仕組みでああなるのかよくわからんけど
泡吹くってめちゃくちゃやばいって感じがして
そうですね
なんでしょうね
チヘド吐くよりいいんですよね
いやうんチヘド吐くより泡吹いてる方が
なんかすんごいやばいって感じがします
しかも
失神してるって感じがやっぱりすごいしますもんね
神経を破壊してるって感じが
そう万が一助かったとしても
すごい致命的なものが残るって感じも怖いですし
あの経年するのとかいいですよね
いや
ビクビクってなるのとか
あこれはそうなんですよ
その骨が折れたとか血が出たとかではなく
神経に何らかの致命的なダメージが
残っている状態になっているぞっていうのがいいですよね
私なんかいつかホラー映画に殺される役で出た時のために
結構バタバタする練習とかするんですよ家で
結構難しいんですよ
結構あのちょうどいいビクビク感というか
あれ上手いと映画見ててああいいなーって
やっぱ殺される人にかかってますからね半分は
それで言ったら
ちょうど今最終回直前で全巻一記読みできるゴーデンカムイが
ダメージ描写素晴らしいんですよね
人間の経路とかあとその
脊椎と軌道を踏み潰された人間が
いびきを書くとかっていう描写があって
あいびき書いたらあかんねーなっていうね
怖い
いいんですよゴーデンカムイ
すごいなんかちゃんとその殺し方をした時に
人がどうなるかっていうのが
なんかわかってる人みたいな人じゃないと
描けない描写ですよねそれね
多分この後この人死ぬけど
その肉体の反射として
動きが残ってるっていう感じがね
結構ある漫画でいいです
話しとれましたねごめんなさい
いや大事なとこです
やっぱそこに肉体があるってことですからね
その神経に触れてね経練するとかって
やっぱ肉体欠損であると
人が生きてるということは
肉体を欠損し得ることであるとっていう
なんか単に血が出て倒れますとかではなく
っていうのはやっぱ
映画の一つのスタンスとしていいですよね
そんなとこですかね
48:01
あと余談で一個話したいのが
チタンのパンフレットがいいんですよ
なんかあの変な形してるやつでしたっけ
はいあのメクル側とか上辺が
変則的にカットしてあって
おしゃれでかっこいいなと思って
デザイン誰やろうと思ったら
大島イリアさんでした
すごいですねあの人
ちゃんとここは紹介したいなと思って
ラグさんそれどうやって本棚に立てるつもりしてます
え普通に四角だよ
あそうなんだ
全体としては四角
あそういうことね
中身をカットしてる感じかな
変則的にジグザグにカットしてるっていう
だから立つのは普通に四角です
さすがにねそうじゃないと取り扱い悪すぎるし
運送とかにも問題が生じますもんねそれ
まあなんかね
製本する人は大変やろうなって思いながらこういうの
大島イリアさんの仕事やりがいあるけど
むちゃくちゃ大変やろうな
はいじゃあそんな感じで
チタンのお話は終わりたいなと思います
次の次はもうじゃあハッチングで行くとして
次どうします
なんか微妙に決めきってなかったんですよね
羽とか
英雄の証明とか言ってたんですけども
英雄の証明ちょっとね疑惑つきましたね
そうなんですか
ねえなんかちょっと盗作疑惑みたいなのが出て
でまたなんかちょっと
有罪が出たかと思ったら
ちょっとまた厳密には違うみたいな話にもなり
あそうなんですね
そう言ってた
なのでまあでも面白そうではあるんですけどね
語りがいのある作品なのは間違いないですけど
なんかそれか
シングでもいいんじゃないかなとか
ちょっと思ったんですけど
あマジですか
シングネクストステージでも
もう1回でもいいんじゃないかなと思ったりはしましたかね
アネットはなんかの
やっぱりちょっとナイトメアリーって
ちょっとかぶるかもしれないなってちょっと思って
本当ですか
へえ
なるほど
まあかぶるというかまあ
一人の男が自分の身勝手なところで落ちていく話
っていう意味では
まあちょっと近しいのは近しいので
まあちょっとかぶっちゃうかもしれないかなと思いました
まあ疑惑つきましたけど
英雄の証明ありかなと僕は思いますけど
お行きますか
面白そうです
じゃあ行きますよ英雄の証明で
はい
じゃあ次回は英雄の証明で
次回がハッチングですね
あとちょっと僕から提案なんですけど
シンウルトラマンみんなで見に行って
現地収録するのしませんか
いいですね久しぶりに
いいですね確かにね
えシンウルトラマンいつですか
5月の真ん中ですね
13日
なんでもう映画の話したすぎる場合も
その時にしてもいいかなと思って
なるほど
ちょっと久しぶりになんかお祭り感あるなと思って
じゃあちょっと先の話にはなりますけど
5月のシンウルトラマンの公開のタイミングで
4人で見に行ってその場で収録して
映画の話したすぎる場の感じで行けたらなと
じゃあそんな感じで行きたいなと思います
51:07
それではお知らせになります
4月も映画の話したすぎる場を開催する予定です
場所は大阪の南森町にある
日刈りイベント型カフェバー週間曲がり
日時は4月23日土曜日オープンが19時
クローズが23時の予定となっております
最近僕ちょこちょこと話してるんですけど
本当に映画詳しくない人が来た時に
詳しい人と話しかみ合った時とかに
また面白いことが起きたりするんで
本当に前リスナーさんで偶然
週間曲りで会った人からもいただいた意見で
そんなに見てないから私行けるかな
みたいなお声もいただいたんですけど
もう全然来てください
本当来てください
全く気兼ねせずに来ていただけたらなと思います
普通に映画の話したすぎれば
関係なく週間曲りに
偶然来ただけの人が
普通に馴染んで話してもらったり
してるような感じなんで
っていう感じです
あとまたこの番組では
リスナーの皆様からお便りを募集しています
番組の感想どれくらいだった作品の感想
あと次回のテーマトークの作品の感想など
お送りいただけると幸いです
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あるいはメールアドレス
mail.virtualeigabar.com
あるいはツイッターへの
ダイレクトメッセージで
お便りいただけると幸いです
あとすいませんちょっとおまけのお知らせで
週間曲りで僕一人で
バー企画やらせてもらう予定がありまして
4月の14日木曜日に
ポッドキャストに関するバーをやります
僕がポッドキャストをやってる人と
友達になりたいという動機を始めて
ポッドキャストやろうよバー
っていう予定でやりますんで
ポッドキャストやりたい人
あるいはもう単にこのラジオ
聞いていただいてる人でも
全然来ていただいて構わないので
普段映画の話しさすぎるバーが
休日やってるんで
平日しか行けないよみたいな人が
いらっしゃったら来ていただけたら
嬉しいかなとは思っておりますので
よろしくお願いします
はいそれでは映画の話しさすぎるラジオ
第57回チタンの回を終わりたいなと思います
それではまたお会いしましょう
さよなら
