第190回(2) 『グラディエーターII 英雄を呼ぶ声』英雄を求められるのは荷が重すぎる

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はい、今日のテーマトークは、グラディエーターII 英雄を呼ぶ声です。

では、解説、大井さんお願いできますか。

はい、EGA.comより読ませていただきます。

古代ローマ舞台に皇帝の後継者争いの陰謀に巻き込まれ、グラディエーターとして可烈な戦いに身を投じる男の姿を描いたスペクタクルアクション、グラディエーター。

巨匠リドリー・スコットが監督を手掛け、アカデミー賞で作品賞や主演代表賞など5部門を受賞した同作の、24年ぶりとなる続編。

将軍アカシウス率いるローマ帝国軍の侵攻により、愛せる妻を殺された男、ルシアス。

全てを失い、アカシウスへの復讐を胸に誓う彼は、マクリヌスという謎の男と出会う。

ルシアスの心の中で燃え盛る怒りに目をつけたマクリヌスの導きによって、ルシアスはローマへを向き、マクリヌスが所有する剣刀士、グラディエーターとなり、

力のみが物を言うコロッセウムで待ち受ける戦いへ踏み出していく。

今作の主人公となるルシアスは、ラッセル・クローが演じた前作の主人公、マキシマスの息子という設定。

そのルシアスの役をアフターサンデーアカデミー賞にノミネートされたポール・メスカルが演じた。

その他、デンゼル・ワシントン、ベドル・パスカル、前作からの俗党、コニーニール・センらが共演。

ドリー・スコットが前作に続いて監督を務め、脚本はナポレオン・ゲティー家のミノシロキンのデビッド・スカルパーが担当。

はい、それでは第4に触れる話を入っていきたいと思いますので、ネタバレ気にされる方がいらっしゃったら是非見てから聞いていただきたいと思います。

はい、では座りの感想、大石さんいかがでした?

いやー面白かったっすね。っていうのと、あと前作を映画館で見れなかったので、今作を映画館で見れたことの喜びがとにかくすごくあって。

いやー映画館向きの映画をしっかり映画館で見れたなっていう感覚がすごくありました。

ちょうどその前作のグラディエーターっていうのはもう英雄が空っぽの英雄というか、みんなの願いを注がれていく英雄として描かれてたじゃないですか。

それに対して今作は自我を持った一人の若者がそこを器にされていくまでの話だなっていう感覚を受けて、ある意味ほんとドゥーンパート2とすごい似たテーマ性を受けましたし、なんか最近それがハリウッド映画として求められてるのはなんかちょっと不思議だなっていうのをすごい感じたりもしました。

あと単純にコロッセウムでの戦闘のアイデアの数々というか、これと戦わせるんだっていう、そのアイデアが一個一個新鮮で、リドリー・スコットすげえなっていう。

いやー結構豪快に映画的な嘘つくじゃないですか。

そうなんですよ。そのなんか豪快さがちょっともう痺れましたね、今回は。

いやーやっぱね、ちょっとその現代の作家のバランス感覚じゃないなと思って、やっぱその伝説をくぐり抜けてきた人の豪快さありますよね。

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ありましたあります。

コロッセウムにサメ払ったかとか、あとヒヒとかもね、何この怖い動物みたいな。

あんな形のヒヒ僕見たことないんですけど。

本当に、何これっていう。いやーすごかったですよね、っていうのもありました。

あとキャラクターとしても、その今回やっぱりデンゼル・ワシントンがめちゃくちゃ魅力的かつ超怖くて、なんかそこも含めて、いやもうなんか本当にお腹いっぱい楽しめたなっていう感じの映画でしたね。

僕はですね、まず面白かったですよね。面白かったっていうのがあって、基本的な大まかな構造はほぼ前作グラディエーターと一緒っちゃ一緒なんですけど、やっぱディティールが違うんですよね。

オイスさんもおっしゃってましたけど、前作のマキシマスがひたすら英雄全都したキャラクターで、映画自体もあくまで神話的な話、圧勝をしくぼうくんを倒そう、民衆の力でみたいな話になってて、大まかにはそれは一緒なんですけど、やっぱりそこに対してその前作へのカウンターというか相対化みたいなことはしている。

具体的に言うと、やっぱりローマの最盛期の時代が終わりを迎える時代でもあって、やっぱりそのローマの闇の部分もちゃんと描いている。やってたことって侵略戦争ですよねとか、あるいは元老院って腐敗してましたよねとか、やっぱり前作になかった部分を見せてて、やっぱその闇が跳ね返ってきてるなっていう感じを描いてたと思うんですよ。

あとこれもオイスさんおっしゃってた通り、主人公ルシアスの内面の複雑さがやっぱりポール・メスカルによってすごい増してたと思うんですよ。

前作マキシマスの悩みっていうものはシンプル。家族を失った喪失感と暴君に対する怒りっていうシンプルさだったんですけど、やっぱりもっと複雑ですよね。そこは複雑さを増しているところだなぁとは思って。

前作の神話性に対して、今作がローマを相対化することによってちょっと現代的な政治的な内容にもなってたかなとは思いましたね。ちょっとそれによって勢いがめべりしたなって思った部分はあって、僕は結構神話をやりきってほしかった気持ちもあってというか、

これもっと神話でやりきったら、僕はスターウォーズ帝国の逆襲とジェダイの帰還を一歩の中でやれた作品になり得たんじゃないかって思ってて、それの材料になり得たのがアカシウスの存在なんですけど、アカシウスの扱いもったいなくないって思って。

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わかりますわかります。もうちょっとなっていう。

めちゃめちゃ複雑やと思うんですけど、惜しいなぁと思って、徹底的に2つの父。不在となった、理想化された父、マキシマスと、実在する、越えるべき壁としての父、アカシウスっていう。僕これスターウォーズ帝国の逆襲とジェダイの帰還だと思うんですけど。

確かに確かに。

スターウォーズはそれを一人がやってるんですよ。不在の理想の父と、実在する、越えるべき壁としての父を一人がやってるっていう面白さがあるんですけど、それをやれたんじゃねーみたいな、前作でうまいこと言ってたことが実は全然うまいこと言ってませんでしたっていう意味でもやっぱり帝国の逆襲だと思うんでね。

いやーなんかねー、スターウォーズ見たかったっていうのは、単に僕がスターウォーズ見たかっただけの話なんで。

でもなんか確かにスターウォーズっぽさめちゃくちゃありましたよね、今作。前作よりも増してというか、騎士リュウリタンとしてめちゃくちゃスターウォーズっぽいなっていうのは途中から思ったりはしてましたね。

ちゃんと騎士リュウリタンですよね。前作もっぽさはあるけど、別にマキシマス自体すっげー尊い生まれっていうわけじゃないから、あくまで地方から出てきて成功した軍人っていう感じでしたけど、今回明確に皇帝の血ですから、騎士リュウリタンですよね。

ちょっと掘り下げて後々話せたらなと思います。じゃあ、具体的に掘り下げた話していこうと思うんですけど、ちょっとオープニングから話したいなと思っているのが、海戦から入るっていうのが良かったですね。

いやーすごかったですね、まずね。この時代、ギリシャローマ時代を描くにあたって海戦って見たいと思うんですよ。ただ前作はなかった。前作はあくまで地上戦のみと、あるいは殺せよ、闘技場の中での戦いのみだったんで、今回それをローマといえば海戦でしょうと言わんばかりに豪快な海戦をやるし、

さらにはせっかくだから殺せよの中でも海戦やっちゃおうって。あのオバンブルバよ、ほんと何なんすか。やっぱりリドリー・スコットすごいですよね、懐深いというか、映画なんてこういうのでいいんだよっていう急に雑な球投げる勇気を持ってる。

ほんとそうなんすよね。全然歴史的にあるわけないんですけどあんな。当てたまるかよって思うけど。いやでももう映画だからやってほしいよなっていう。

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ジョージ・ルーカスがどうして宇宙で爆発音が鳴るんですかっていうのに対して、俺の宇宙では鳴るんだよって言ったっていう伝説がありますけど、それと一緒というか、映画は一番面白い嘘をついていいっていうのを確信している世代ですよね、あの辺りって。

そうなんすよね。なんかそれがもう清々しいですよね、今作は本当に。いやもうなんか歴史改ざんだとか勇気なくなりますからね。もう全くないです、もう。こんなの見せてくれるならいくらでも買えてくれよって思いましたもん。

ちなみにちょっとあそこのコロセオでの海戦描写で、あのサメについてちょっと言いたいんですけど、そこもちょっと嘘ついてるんですよ一個。あそこで放ったサメって多分普通ならホウジルサメ放つと思うんですけど、あそこシロワニ放ってるんですよ。

シロワニってめちゃくちゃ魚食なんで普通人食わないんですけど、ただ静岡とかでよく展示されてるのを見てわかる通りめちゃくちゃ顔怖いんですよ。だから一番顔映えするやつを選んでるなっていう。そこもいい映画の嘘だなって思って僕は見てました。

青井さん的にそれできる嘘ですか? もう全然全然。だってもうコロセオに水放てるって言ってる時点で嘘だってことはわかったじゃないですか。じゃあもういかにそれをよくというか、より怖くというか、よりこうわかりやすく怖く残酷に見せるかって言った時にシロワニというチョイスはわかってんねって思いながら見てました。

そうなのか。いやあの凶暴さとサイズ感的に僕イタチサメとかそのあたりなんかなーって思ってて。なんか地中海にイタチサメっていそうだなっていう完全イメージなんですけど、違うんですね。そうなんですよ。あれ多分一瞬映ったのを見る限りは多分シロワニなんですよ。

本来的には別に人を害するような性質は持ってないけど、ビジュアルだけで選ばれたっていう。そうそう。めちゃめちゃヒール、ヒールして。本当に。しかも体格も確かに結構でかいんで、あー確かにこれ近くに来たら怖いもんなっていう感じがすごいして、僕はそこすごい好感持てましたねっていうちょっとサメ描写を少し触れたかったという。

そうですね。冒頭の海戦のところに戻ると、まず船とか、下の海藻で漕ぎ手が漕いでるとか、これこれって感じですけど、陸側から投石機で攻撃してとかね、古代の海戦のみたいやつだなっていう感じだなと思ってたんですけど、

あれ場所ヌミディアって言ってましたかね、確か。確かそうですね。あれですよね、ハンニバルが率いてた部族ですよね、ヌミディアって。そうかそうですね、そうかそうか。

ハンニバルが率いて、共和制ローマの頃のローマをボコボコにしてた、めちゃめちゃ騎兵が強いので有名なヌミディアだったと思うんですけど、その後ヌミディアはローマ側について、ハンニバルがいたカルタゴを滅ぼして、今度はヌミディアがローマによって征服されるっていうね、そこのチョイスはそういう風にしてやってるのかなっていう。

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まぁちょっとあんま僕詳しくないんだよね、この時代。ハンニバルとかぐらいしか知らないから、有名なとこだけで選んでいってるんですけど。でも確かに何かこう強者感は最初出てきた時からありましたよね。

あ、この人たち強いんだろうなっていうのがもう、軽装備でその挑もうとしてるとこからもう分かるというか。ローマ兵の重装備ですね、めちゃくちゃ軽装備で挑んでいくじゃないですか、彼ら。それ見ても戦闘にすごく自信のある人たちなんだろうなっていうのがなんか、そこも結構大器にはなってるなと思って見てて。

そこでこう鍛えられてきたのが主人公っていうのもなんかその後に通じていくというか、っていうのはなんか見てて思いましたね。そうですね。

あとオープニング、本当のオープニングの話してますけど、最初のアニメーションめちゃくちゃかっこよくなかったですか? あれむちゃくちゃいいですよね。めっちゃ良くなかったですかね。めちゃくちゃ良かった、あれ。

あれだけで僕結構テンション上がったんですけど。すっげえテンション上がりました、僕も。確かになんかあれがあることで、あ、前作見てきて良かったなっていう。あれ見るだけでもう前作のいろんなシーンがバーってよぎりますし、確かあれあれですよね、いつもリドリー・スコットの制作会社のスコットなんだっけ、なんとかっていうの。スコットフリーかな。スコットフリーを描かれてる方が確かあれも描かれてる。

あ、そうなんですか。スコットフリーの人間が鳥になって飛んでいくやつを描いてる人。え、すご!すごすぎる! そう、あの方がまさに一作目のグラディエーターのマキシマスのある神話みたいな神話をアニメーションとして最初に出すっていう。

なるほどな。いや、ちょっとあのオープニング良すぎて本当に。何なら本作で一番良かったかもしれない。いや、あれすごい見てて、うわーってなんかテンション上がったんですよね。神話表現としてすごくいいですよね。

やっぱりまさに一作目の神話に対して本作がそこに挑んでいく話だし、そこのカウンターにもなるっていうのもすごい象徴的に見ることができるなと思って。まさに本作におけるマキシマスってもう本当に神様の一人じゃないですか、ローマ人にとっての。

そこを実の息子であるルシアスが実際それをどう受け止めていけばいいんだよっていうのを多分やってる話でもあるなと思うので、その拡張高さみたいなものをすごい冒頭だけでこっちに全部分からせてくれるじゃんと思って。あれすごいなと思いましたね。

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マキシマスの神格化されっぷりやばくて。だから本作、前作のキャスト結構出てるじゃないですか。出てるんですけど、ラッセル・クロウ出れないのは、前作で死んでるっていうのもあるんですけど、やっぱ今のラッセル・クロウ出れないよなっていうのがすごいしっくりきて。

だからやっぱ死んで美化されたっていうのが、今のラッセル・クロウがああであることによって非常に明確になってるというか。もし今のラッセル・クロウがマキシマスの十何年後として出るみたいな続編だとしたら、これあれですね、前作のヒーローが日常続いてたら堕落してましたみたいな系の続編になるじゃないですか。

そうなっちゃいますよね。

それがマキシマスが不在になることによって美化された神話化されたマキシマスっていうものに全員が縛られてる話になってて、それをマキシマスの不在によって成し遂げてる話だなっていうのはすごい思いましたね。ラッセル・クロウの不在とも言えますけど。

そうなんですよね。だからルシアス自身もまさに縛られていく人の一人にはなっていくんですけど、ペトロパスカル演じるアカシウスもやはりこうマキシマスを追いかけたいみたいなところが見えてきたりするじゃないですか。

全員の理想としてのマキシマスではあるんだけど、結局そこに行けない人たちの話でもあるっていうところがすごい切なくて、すごいそこも本作好きだなというか、人間の話をしてるなって感じがあるんですよね。

ペトロパスカルそうですね。マキシマスはデミゴッドですからね。そうなんですよ。あいつやっぱり一回こう家族を失ってある種の死を迎えてから帰ってきてから本当神様に近いような存在になってますからね、もうあの時点で。

ペトロパスカルそうですよね。前作は本当に圧心デミゴッドの話だったと思うんですけど、やっぱ本作全体的に人間くさいんですよね。それはやっぱり主人公ルシアスの単に傷ついた悲しんでいるっていうだけじゃなくて、コンプレックスがあるというところ。

ペトロパスカル特に父親と母親ですよね。あの複雑さは前作にあったとしたら、それは皇帝のあいつですよね。そうなんですよ。コモドスにあったそのコンプレックスだったり複雑さみたいなものを抱えながら、とはいえ英雄として演じなきゃいけないってところがすごい見ながら共感してみれたというか、やっぱり重ねてしまうところはあったし。

ペトロパスカルそうなんですよね。基本ルシアス怒ってますからね、常に。そうですね。めっちゃ怒りに対して評価されてましたからね。ペトロパスカルそうそうそう。ずっとデンゼル・ワシントンがそうだ、お前のアイデンティティはそこだって言い続けるみたいな。それをたぎらせてきてみたいなことを言うっていう。

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不在になって理想化された父に立ち向かっていくというか、追っかけていくみたいな話って、僕ちょっと思い出したのがクリードだったんですよ。ペトロパスカルはいはいはい、なるほどなるほど。

あれもアポロ・クリードっていう偉大なボクシングの世界チャンピオンの、ちょっと表に出せない子供として生まれたアドニスが、父の影を追ってボクシングをやっていくっていう話でしたけど、なんかその精神性。

やっぱりもう世界に神話が残ってない若者の話っていう感じがクリードもあったし、やっぱ本作もあったと思うんですよ。だからもう偉大なローマの時代は終わったっていう。もう一度偉大なローマを取り戻すんだっていう神話の続きの物語ももう残ってなくなった時代というか。

まあ取り戻したいなって思ってはいるけど、そうはできない人たちの話だなって思って見てて、なんかそのクリードは思い出しましたね。ペトロパスカル確かにそこでこう別の父が彼を鍛えていく、まあクリードの場合はそこでロッキーがついてくるわけですけど、そこもすごい類似しているというか共通しているように見えますよね。

結構アポロもね、生きてたら結構ろくでもない人間やったと思いますよ。ペトロパスカルそれはそうでと思います確かに。そもそもアドニスが生まれた経緯がさ、みたいなのもちょっとあるし。

ペトロパスカルちょっとびっくりしましたけどね、そのルシアウスマキシマスの息子なんだって言われて、え、その説ってあったっけっていうのが最初ちょっと思ったとこではあって。なんかあれ見てて僕うまく飲み込みきれなかったんですけど、事実として確定するシーンってありましたっけ?

ペトロパスカルいやー、なんか母いわくぐらいな感じでしたよね。なんかそれも確証あんまりなさそうに僕は感じてたんですけど、そうなのかもしれないぐらいの温度感で感じてたのがいつの間にか確定事実というか。

ペトロパスカルいやーそうなんですよね。だからそもそもグラディエーターの中ではそこって、まあ多分ない設定なんじゃないかなって思ってたんですけど、そもそも。最後にルシアウスは無事かって言って安心して確かにマキシマス死にますけど、あれそういう意味やったん?って思ってちょっと。

ペトロパスカル意味そういう風な意味で受け取ってなかったですからね。そうそうそう。あれ?って思って。ペトロパスカルあくまでその魂の話をしてたから、実際に血が繋がってるとかそういう認識じゃなかったから、え?なんか事実変わった?みたいな。

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ペトロパスカルそうなんですよ。台詞一つも変わってないのに、あれ?その解釈やったっけ?ってちょっとなんか自分の記憶を遡りましたもん一回。振って湧いた設定みたいな感じはありますよね。ペトロパスカルうんそうなんですよね。でもまあ確かにそれで筋は通るからいいやっていう感じがしますけど。

まあそうですね。実は身内でしたってなっていくのは、なんだろうな。続編あるあるっちゃあるあるかなって気はしますけど。ペトロパスカルまあ確かに。かっこいいスターウォーズもシークレットもそんな感じありましたからね。話つくのにめちゃめちゃ都合いいんですよね。血が繋がってたって。自動的に作られる因縁になるから。

まあ盛り上がるっちゃ盛り上がるんですよ。そんな話やったっけ?ってなるし、どっかの家庭で倫理的な問題が生じてますよねみたいなことは思っちゃうもんですけど。ペトロパスカルそうなんですよね。そうなんですよね。結構マキシマス奥さんに一途やったけどなぁみたいな。

ペトロパスカル奥さん子供一人だったから、あの後一回仮の死みたいな感じに僕らは受け取ってましたけどってちょっと思いながら。ちょっとね複雑になるというか、やっぱクリードもちょっとアポロすげえ偉大なフリしてるけど、この時浮気してるんだよなみたいに言っちゃいますからね。クリードがあるせいでも。

ペトロパスカルそうなんだよな。あそこだけちょっと飲み込んでいいんだっけって思いながら見てましたけどね。あとその前作と比較するとキャラクターが全体的に多様になっていっているところが面白くて、やっぱりもうエンゼル・ワシントン、クリンスか、大エンゼル・デンゼル・ワシントンのもうなんていうか、彼イキイキと今回演じてたなって思うんですけど。

ペトロパスカルいや、むちゃくちゃいいですよね。めっちゃいい。ほんとずっと良かったんですけど。

ペトロパスカル前作のあの検討誌をプロモートしてる人が、結構その善悪の淡いをずっと言ったまま最終的にローマの誇りのために死ぬっていうすごい良いキャラで、よくあるっちゃよくあるというか、いわゆる半ソロ現象だと僕は思うんですけど。

グレーのやつが最後来てくれたらめっちゃ嬉しいっていう、半ソロと同じエモーションが生まれるタイプのキャラで。

で、エンゼル・ワシントンも今回かなーみたいな感じで、やっぱグラディエーターが執事だから、ルシアスに寄り添える行動も取ったりするし、それはそれとしてグラディエーターのプロモーターとしてビジネスパーソンでもあるっていう油断のならなさみたいなのが魅力のキャラではあったんですけど、

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最終的にそいつがラスボスっていうのが、あ、前作のカウンターですねーってまず思って。そこがまあすごい良かったですね。

だからなんかそれこそ本当、興業主と興業というか、ほんとちょっとだけ極悪女王とかも思い出しましたし。

殺すよというプロレスみたいな、果たしてそこでやられてるその構造、それを楽しんでる構造みたいなもの、一作目でもそもそもそこに対するある種の疑問感というか、観客を見せることでそこにこれでいいんだっけっていうのってありましたけど、今作それがより際立って見えるなと思って。

それをウル側も含めてこの構造どうなんって見せてくるあたりが、いやーリトリー・スコットさんいじわるですわーと思って。

そうですね。だから本作やっぱりその帝政ローマの腐敗というか、ローマそのもののそもそもの負の構造みたいなのはかなり意図的に描いてたと思うんですよね。

前作の殺せよの監修とかも、あくまで盛り上がってる人たちだったと思うんですけど、やっぱりこのちょっと邪悪なエンタティングを楽しんでる人たちっていう側面に強調されてたとは思ってて。

マクリヌスがルシアスにかける言葉で、怒りがお前の魅力だみたいなことを言ってましたけど、エンターテイメントが怒りを内包するのって結構やばいと思うんですよ。

結構それに乗っかってしまえると思うので、それが生み出す構造って危ういというか、それ自体が支配構造の一部になっちゃうものだと思うんですよ。

よく物語とかでもディストピアもので、邪悪なエンターテイメントだけがよりどころになってるディストピアみたいなのってよくあると思うんですよね。

それになってたと思うんですよ、本作より。

そうですね、なんかより大敗感がそこで出てくるというか。

だから不満とか怒りとかっていうものを吐き出して、その支配態勢を維持させるためのエンターテイメントっていう形。だから怒りがいる。

お前が監修の仮に怒るんだっていうのをやってて、その感じは結構このマクリヌスの悪立ちさの表現としても良かったというか、

単にお前は怒るべきものに怒っていいんだって声をかけてるある種のメンターにも見えんことはないんですよね、あの段階で。

一番初めの段階だと。お前は叩くべきものと戦えっていうのはメンターが言うこと。

だけども、実はマクリヌスは違う意図も持ってるというか。

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ただマクリヌスもそんな一面的な上昇思考とか支配欲、権力欲だけを持ってる人物じゃないというか、

複数の側面を常に持ち続けてて、グラディエーターのプロモーターでもあるけど元グラディエーターっていう、

元気のグラディエーターたちに感情移入する年代というのを持ち合わせてるし、

ローマの貴族たちに取り入って政治を上手いことやるっていう老快さも持ち合わせててっていう。

だからこれをやるんだっていうのは常に種としてばら撒いてて、

その目が出るのを待ち続けてる感じやなっていう、もちろん執念深くもあって、

最終的にローマの頂点を目指すっていう野望はもちろん持ってるんですけど、

それだけに全部振ってないというか、ふとした瞬間にルシアスの背中を押してやるみたいなことも気まぐれでやって、

それも割と人生の中で楽しんでそうな複雑さがあるんですよね。

なんかほんと一面的な悪役というかローマの上に立とうとしてる陰謀を巡らせる人って感じには見えないんですよね。

確かにもちろん陰謀は結局巡らせていることにはなるんですが、

でもなんかその陰謀もそんなにこう計画的にやってるっていうよりも、

その場その場で多分一番の最適化はこれだって思いついてやってる感じというか、

そういう意味ですごい人間的魅力みたいなものもめちゃくちゃこのキャラクターにあって、

あともう30分くらいこの2人、

ポール・メスカルとデンゼル・ワシントンのやりとり見たかったなぐらいな感じもあったりもしましたけど。

そうですよね。

だからその歴史において支配者となった人が、

初めからその支配者となることを目指してたのかっていう、

というよりはその時々のサバイバルをしていったら、

結果的にその頂点を目指すことがサバイバルの最適化だったからそこにいたみたいなのって、

まあ歴史でしばしばあることかと思うんですけど、

もちろんローマ相撲に対する復讐心みたいなのもちろん彼は持ってたらしい。

多分それはルシアスに近いものだと思うんですよ。

ただそれも別に成し遂げられなかったとしても、

彼プロモーターとしてノーノーとやり続けてた気もするんですよね。

そこがすごい良いというか、権力に座につけるタイミングが来たら絶対に逃がさないけど、

別にそれのために全身全霊をかけてるわけじゃなさそうっていうのがすごく魅力的だし、

非常に怖い。

そうなんです。

やっぱりそこはすごい現実のいろいろな政治に、

こう政治をされる方々をちょっと連想したりもしてしまって、

いやでもそういうことよなってちょっと思うというか、

ビジネスパーソンが政治家として適してるわけではないがっていう、

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でも多分結果としてそこに飾るを得ない人いるんだろうなっていうのをすごい見てて思ったりもしました。

そうそう。マクリヌス、ビジネスパーソンなんですよ。

そう。

そこがね、やっぱ本作の結構強烈なエッジの部分だと思うんですけど。

そうなんですよね。だからあくまで自分が設けられるというか、

ある意味賭けに勝てるかどうかっていうところで全てをジャッジしてる感じがある。

それで結局ビジネスをやってる社会、ビジネスパーソンであれば大体は経験してることで、

もちろんだから前もちょっと言いましたけど、英雄には多分誰もなりたくないわけですよ。

基本的には。結果的になってしまうマキシマスみたいな人もいるかもしれないんですけど、

それに比べたらデンゼル・ワシントンがやってるやり方の方が割と身近にやってるなって感じがするというか、

その自覚もあるからなんかこのキャラ嫌いにはなれないんですよね。

そう、自分が皇帝になるんじゃなくてあくまでそのナンバー2のコンスルなんですよね。

で、あのすっげー象徴的だなと思ったシーンが、皇帝の名前忘れちゃったんですけど。

カラカラ帝とゲタ帝かな?

はい、そうですね。だからカラカラの方の刃を持ってる手を持ってゲタの喉を切り裂くっていう、

あれってめちゃめちゃメタファーというか、現実の陰謀劇ってそうやってやるもんじゃないと思うんですけど。

ただ、陰謀とはどういうことかっていうのは、人の手を持ってそいつの手で実行させるっていうことの映画的な要領だなと思ってあそこ。

そんな直でやらんみたいなことは映画はやるんですよね、やっぱあそこで。

そうそう、そうですね。

で、俺ナンバー2ですよって言ってるけど、実質そいつが考えてること通りに物語が進むっていうのが、やっぱりずるくて悪ですよねあそこが。

いやーそうなんですよ。その後のゲタ帝の首を持ってるのプレゼンテーション?

何あれって思いましたけど。

でも確かにプレゼンターとしてはちょっとやっぱ引かれちゃうとかあんなって思いながら見てましたけどね。

まるでアップルの新製品を紹介するからように。

あれ絶対賛成するしかない場になりますからね。

あんなにしたらそりゃそうなるでしょっていう。

いやーだからね、めちゃめちゃ示唆的だなと思って。

今回のラスボスがビジネスパーソンってめちゃめちゃ暗示的だなと僕は思ってるんですけど。

勝てる確率があってより利益を得られるんだったら最悪の選択肢を選べるもんでしょビジネスってっていうことを

やれなかったらやれないけどやれるんだったらやりますよねビジネスってっていうことを言ってると思って。

実際結構ビジネスパーソンの視点が今なんか世の中を嫌な方向を持ってきてるなっていう感覚は僕は結構あるんで。

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はいはいわかります。非常によくわかります。

いやーだからすごい非常に現代的な前作みたいな親と子の因縁みたいなものに根差した悪の肯定みたいな感じじゃなくて

その悪の肯定っていうわかりやすさは今回ゲタとカラカラに分離させて

本当にゲタとカラカラやばいくらい空っぽの悪役だったと思うんですよ本当に。

すごかったっすよねちょっと。

本当にコムズスの表面だけ剥がしてペタって貼ったくらいの感じで

やっぱコムズスは複雑だったんでね内面が。

そうなんですよね。

でもそういうわかりやすくて軽薄な悪徳さみたいなものは今回クリニスは持たずに

あくまでその利益の最大化と確率論によってベタを目指したら最悪の選択肢を選ぶっていう

そのビジネス的な悪として描かれているのがなんか良かったんじゃないかなっていう

その前作よりも複雑になってた部分かなとは思ってて。

だから最後の対決も早速ちょっと触れちゃいますけど

なんかもう資本主義と正しさの戦いみたいな感じに見えてきちゃいますもんね。

そうですよね。

あんなわかりやすく対決できたらどんなにいいんだろうって思います現実を見てると。

そうなんですよね。だからアルシュルシアスがあるべき民主主義の権限みたいになっていて

それに対してクリニスが資本主義の権限みたいになっているから

すごい現代とはこの2つになりたってるじゃないですか。

多くの社会において。

その2つの戦闘というかパワーバランスを図ろうとしているようにも見えたなと思って。

そうですね。

最後はもう現代劇と言ってもいいというか

今の話してるなっていうのはすごい見ながら思ってました。

そうなんですよね。

だから前作の神話祭に比べてめちゃめちゃ現代的なポリティカルな話になったなっていうのはすごいありましたね。

なんか一方でなんですけどキャラクターでいうと

ペトロパスカルが意外とあっさり退場したのがちょっとびっくりして。

そうなんですよ。もったいない。

もっとポール・ミスカルとやり合うシーン見たかったなと思ったら

本当に瞬間的に消えていくんでちょっとびっくりしたんですよね。

本作のアカシウスの役割むちゃくちゃいい役なんですよ。

そうそうそうそう。

というか完全にこれマキシマスの写し身なんですよね。

そうなんですよ。

冒頭でヌミディアを侵攻してたのってやっぱマキシマスがやってたことじゃないですか。

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そうまさにそうなんですよね。

そこにいる人たちの生活って破壊されてますよねっていうことを描いてて

でもそれマキシマスもやってたんですよね。

だから完全にマキシマスの写し身で

マキシマスの思い人だった皇帝の娘を埋めとって守ってあげてる。

あれは妻にしたというよりやっぱ守ってあげてるって意味が強いというか。

そうですよね。もちろん夫婦ではあるとはいえ。

っていうのがあって本当にマキシマスが不在となった代わりに現れた人っていう感じで

ルシアスはやっぱり彼に対する感情ってめちゃめちゃ複雑なはずなんですよね。

冒頭で自分の今の故郷であったルミニアを滅ぼされて

滅ぼされてというか侵略されてかつ自分の母を妻にしている人じゃないですか。

しかもなんならルシアスの妻の敵でもあるっていう。

めちゃめちゃ複雑な相手なのに

なんだろうあんまり掘り下げないですよねそこ。

そこはやっぱりちょっとリドリー・スコットっぽいなと思ったんですけど

あそこをもっと多分普通だったら深掘ることで

さっきおっしゃってた2つの父性のマキシマスが持っていた英雄性みたいなものを

明らかに勝者できるじゃないですか。

2人の父との対決って話にもできるじゃないですか。

そこをより深掘ることで。あんまりそこはやらないんだなと思って。

そうなんですよ。とっとと退場しちゃうんですよね。終わり切って。

俺死にますって言って死ぬから。

なんでって思って。

ルシアスとアカウシウス、互いの感情をやばいぐらいにぶつけ合って

その上で死なんといろんな感情が解決しないままなかったことになってるから

もったいねえと思ってあそこ。

そうなんだよな。ルシアスってその後結局ローマ側に立っていくじゃないですか。

その転換点に彼が行って成り立つ物語の気はしていて

あんまりそういうふうには見えなかったんですよね。

ルシアスがローマ側に思想を転換していく経緯があんまりよく自分は掴めてなくて。

ほんまにそう。アカシウスってルシアスがマキシマスの子供ってこと気づいてました?

なんかでも言ってたんじゃなかったでしたっけ?

言ってたような。言ってたんですよね多分。

彼を生かしてくれみたいなことを言われてたから彼は気づいてたはずなんですよアカシウスは。

僕あれ対決中に気づくべきじゃないですか。対決直前に気づくべきじゃないですか。

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分かります分かります。それで複雑な感情を持ったまま言ってほしいというか。

対決した上でこのローマを引っ張るのは俺じゃなくてマキシマスの実施であるルシアスなんだ。

だから彼にローマを託すんだって言って死なないとダメだと思うんですよ。

戦いの中でそれに気づいてそれに気づくことでルシアスに倒されないといけないと思うんですよ。

だからルシアスこそがマキシマスを都合にふさわしいんだっていうことを

ルシアス自身が証明しないといけないしアカシウス自身もそれを受け入れるっていう過程がいると思うんですよ。

その儀式がいると思うんですけどその儀式がないんですよ。

そうなんすよね。まさかの後ろから矢を打たれて死ぬっていう。

勝手にアカシウスが納得して終わるだけで。

それでいいんだっけと思ってちょっと。

僕はやっぱりルシアスもそれをわかった上でアカシウスを斬るっていうことにしないと

そうしないと妻に対する仇っていう意味でも取れてないし

そうなんすよ。

妻の仇を取った上でアカシウスとかお母さんとかローマの思いも引き継ぐっていうのを

あの決闘の中でやらんとダメだと思うんですけど

ふわっとするでしょ。

もったいない。

そうなんだよな。

だから場面としてというかストーリーの大きな流れとしては完璧なんですよ。

そのタイミングでアカシウスとルシアスの対決があることは100%完璧なんですよ。

それ故にルシアスの今後の行動原理が変わっていくまでが

ストーリー展開はプロットは絶対合ってるはずなのに

何だろうこのカタルシスの無さはっていう。

本当にもったいないっていうのはあって

ちょっと僕が最後の感想で言った

スターウォーズ帝国の逆襲からジェダイの帰還だって

なり得たっていう話をちょっとしたいんですけど

まず帝国の逆襲はエピソード4新たなる希望で

反乱軍側がデススターを破壊しましたと

やった帝国に一撃食らわしたぞ

これから明るい未来が待ってるんだってなったと思ったら

エピソード5の冒頭で

反乱軍帝国にボコボコにされてるんですよね。

そうでしたね。

実は全然状況は改善してなかったっていうのが

スターウォーズ新たなる希望エピソード4から

帝国の逆襲にかけての話で

僕グラディエーター1から2にかけてがそれだったなと思って

おっしゃる通りですねそれは。

マキシマスがコモドゥスを打ち倒したと

これでローマは良くなるんだ

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なりませんでした。

そもそもローマはダメになってて

次の暴君が出てきましたってなるっていう

1の希望は達成されませんでしたっていうのが

この続編2になってると。

その構造自体が面白いなって僕はちょっと思って

前グラディエーター1の話した時もしたんですけど

1の後検定の時代の時点で

後々のローマの崩壊に向けての

兆しはあると。

そもそもローマ良くならないじゃんっていうのがあって

それがちゃんと爆発した2にはなってて

それをちゃんと話に落とし込めてると思うんですけど

ただ帝国の逆襲になぞらえるんだとしたら

もう1つ僕がやってほしかったことは

やっぱりルーク・スカイウォーカーとダース・ベイダーの話を

やってほしかったわけです。

僕今からスターウォーズのネタバレをしますけど

ダース・ベイダーってルークのお父さんなんですよ

皆さん実は。

そうなんですよね。実は。

それを帝国の逆襲のラストでルークが

ダース・ベイダーに腕を切られた後

I'm your fatherって言って

終わるのが帝国の逆襲なわけじゃないですか。

その父によって一度打ち倒されるっていう

経験をするっていう帝国の逆襲があって

この時点でワンの時点だと

ルークのお父さんはジェダイをやってて

死んじゃったみたいな話

でも不在になってて

でも立派なお父さんだったみたいな

理想化した父親像

正しいジェダイの騎士としての父っていう像があって

それと別で帝国側で

おじさんおばさんを殺してくる奴のトップに

ダース・ベイダーがいるわけで

明確に敵としていて

それが交錯するっていうのが

エピソード5

帝国の逆襲のラストですよね

エピソード6

ジェダイの帰還で

そのダース・ベイダーから

もう一度理想としての父を取り出すってことをするんですよね

そうですよね

だから不在の理想の父と

倒すべき目の前の父っていうものを

一人の人間で同時にやってるのが

スター・ウォーズ・ジェダイの帰還だと思ってて

今回のグラディエーター2は

それをアカシウス

ダース・ベイダーとしてのアカシウスがいて

それとは別で

不在の理想化された

美化されきった父としてのマキシマスがいて

それぞれと対峙するみたいに

アカシウスと対決することが

45:01

結果的にマキシマスと対峙することになるみたいな

話できたんですよ

そうなんですよ

アカシウスの中からマキシマスを

見出すことができたはずなんです

僕はずっとそうなると期待してみてました

それまでは

そう見ますよね冒頭から

そう見ますよ

見ますよね

2人のコロッセオに向かった瞬間に

これは見たいもの見れるぞって

期待してたんですよすごく

びっくりしてあそこ

やってほしかったんですよ本当に

スターウォーズのそこのルークと

チチ・アナキの関係性

めちゃくちゃ好きなんで

僕父親の生き方って

どっちかになることがめちゃくちゃ多いと思ってて

はいはいはいはいはい

理想化された不在の父と

実在する倒すべき父っていうのは

物語のモチーフでめちゃめちゃよくある

そうですね

ですよね

僕は結構思い出すのが

日本の漫画なんですけど

倒すべき父は

例えば巨人の星とか

おいしんぼとか

あとグラップラー・バキとかね

確かに確かに

強大でかつ悪辣な

倒すべき父

超えるべき父とっていうのがあって

一方で

不在となった理想化された父っていうのも

漫画のモチーフとしてよくあって

僕思いつく限りだと

サンデーのスポーツ漫画に何か多いんです

お父さんが死んでて

そのお父さんの影を追うっていう

スポーツ漫画が

昔のサンデーに多いっていう認識があって

多分おいさんはご存じないと思うんですけど

がんばれ元気とか

武蔵の拳とか

あと最近やったらメジャーとかも

それちょっとメジャーは思い浮かべてました

メジャーは多分サンデー文脈

お父さんがいなくなって

それを追うっていうのを

含んでるんですけど

どっちかが多いと僕は思ってて

でスターウォーズの素敵なところは

どっちもやれるんです

どっちもやってるんですよ

そこが最高なんです

スターウォーズは

どちらかじゃないっていう

どっちも父なんです

実際にいるとうざったいけど

いないと背中を追うっていうのが

父の二面性だと僕は思ってるんで

父親というものの二面性だと思ってるんで

それをどっちもやれるっていう

スターウォーズの構造自体が

僕むちゃくちゃ好きなんで

本作やれるやんというか

冒頭からやってるやんと思って

むちゃくちゃワクワクしてたんですよ

もうあの回戦で彼ら登場するシーンから

もう期待感しかないですよねこっちは

なんかね

それを多分やってくれないのが

たぶんリドリー・スコットなんだよな

本当に

そこで片透かし食らうとは思ってなかったんで

びっくりしたんですよ本当

そんなサプライズあるかいって思って

もったいないっすよね

48:03

でもなんならちょっと狙ってやってんじゃねえかな

みたいなところまである気がしますけどねそれは

期待させておいた上で

あそこまで描いたら絶対重ね合わせるように

もう見るじゃないですか観客が

それをもう逆バレ的に

いやそっちは今回やりませんって

言い切ってる感じというか

なんていうんだろう

こっちが逆に手のひらの上で

転がされてたんだっていう

なんならデンゼル・ワシントンはリドリー・スコットなんじゃないか

っていうか

そうなんですよね

いやーあれは

びっくりしましたね本当に

ワシントンがパルパティになるんですよね

そうなんですよ

まさにそうなんですけどね

そこもったいなさすげえあるなと思ってるんですけど

どっちかというと

ルシアスの

コンプレックスの対象って

母親になっていくんですよね

その後そっちに行くのが

ちょっと意外なんですよね

だからこそやっぱり

一つローマにつく

明確な理由としては

自分の決闘を受け入れるというところにはある

かなと思うんですけど

もう一つアカシウスが

ローマ兵に撃たれた時に

英雄を撃つのかローマは

っていう風に批判するじゃないですか

あれもだからちょっとうまく飲み込めなくて

わかりますわかります

なんか突然こいつローマ側の意見

始めたなっていう

そうなんですよね

ルシアスのスタンスよくわかんないんですよ

そうなんですよ

だからやっぱり

それによって

ルシアスのキャラクターが描けてる

ものって彼自身もやっぱり

英雄にはなりたい人じゃなかったんじゃないかな

っていうのをブックはむしろ

感じて

個人としての人生を生きるか

ローマの英雄として生きるかという

天秤にかけられた時に英雄として

生きざるを得ない運命を

受け入れた人のように見えるんですよね

それがまさにデューンパート2の

主人公ポールにも

すごい通じるなと思っているんですよ

スター

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