00:01
私自身にとって最も難しいやつ、寂しさ。
なんか深くなりそうだな。
そうなんだよ。
私は、なんだかすごい変な話なんだけど。
俺、感情ねえと思ってるでしょ。たまにそういうこと言うけど。
寂しさは、他の人々と一緒にいるときに最もはっきり現れてくるって言ってる。
抱えきれずに依存するっていうさ、その自分を抱えきれずにっていうところにグサンと刺さるものがあるね。
始まりました、「独立後のリアル」。 Keikoです。
Hassyです。このポッドキャストは、人生を本気で変えたい人のコーチをしてきた2人が、これからの時代を賢く生きるためのヒントを愉快に無責任に話す番組です。
毎週金曜日配信です。
新しいシリーズ始めたいと思って。
2023年の。
そう。
そうですか。
もっと2024、2025って続くかもしれない。
なんか新しいことね、やろうってこの間。
そうだよそうだよ。
作戦会議もしましたから。
HassyのリクエストにOGいろいろちょっと考えてみて、これどうかなと思って。
俺発注なの?
そう、こっち受注なの。
そうですか。
どんなシリーズっていうか、じゃあそれ行きましょうよね。
行きましょう。
感情のシリーズに行ってみたいと思って、始めてみたいと思って。
感情ね。
感情。
なんかね、私これ自分のブログでもメールのお便りでも、なかなか感情について書けないんだよね。
自分が。
それは、いろんな切り口がありそうで。
確かにね。
なんかどっから書いたらいいかとか。
なんか時と場合によっても違いそうだし、なんかちょっと書き出したらわーってなっちゃいそうだし。
しかも別に解決策が多分あるわけでもなさそうだし。
分かんないんだけど。
だけど結構クライアントさんにはこれ大事だなって思ってるんだ、この感情って。
私も私で大事だと思ってるし、ちょっとこうコーチングで補いきれない、伝えきれないところはちょっとこのポッドキャストで伝えてみたらどうかなと思って。
そっか。僕らも話すことでね。
そう。
なんかさ、独立に別に結びつけるわけじゃないけどさ。
確かにそれ結びつけないといけなかったね。
会社員の時よりもなんか結構やっぱり一人でフリーランスっていうのもあるけどさ、なんか感情にある種直面するのもさ、なんか多くなってる気もするんだよね。
会社だとババババってさ、それでも進んでくけどさ。
確かに。
意外となんか僕らみたいなフリーランスとか独立してる時とかに意識してるかどうかは別だけど感情って、もしかすると結構関連が深いかなとか思う気もする。
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だね。だって会社とかだと落ち込んでてもまあ次の日に行ったら次の仕事あるけど、フリーランスで落ち込んで落ち込んで落ち込んで落ち込んでって言ったら、次の営業かけなかったら仕事なくなっちゃうかもしれないみたいなことだって。
確かに。
あるからね。
確かにね。
まあなんかじゃあ感情って言ってもいろいろあるじゃない。
ある。
どんな感情について。
そう。
感情全部じゃないよね。
そう。なので初回の本日はですね、私自身にとって最も難しいやつ、寂しさ。
なんか深くなりそうだな。
そうなんだよね。私個人的にこれ一番難しいやつでどうにもならない感じなんだけど。
でもなんかこの寂しさは結構人間の起こす、世の中で起こすいろんな事件とかの、とかいろんな問題の根元を全部たどっていくと、全部この寂しさにつながるんじゃないかっていうのが私の仮説なんだよね。
それなんか当たってるっていうかなんかすごいさ、感じもするし、もうちょっとさ、なんていうの、日常でいくとさ、どんな時にこう扱いづらいのか、なんかこの寂しさがなんか影響するのかとかさ。
まあよかったら少し稽古の例、俺もちょっと自分で考えてみたいな。
自分の例も聞きたいけど、まずじゃあ私の例を先に出して。私はね、とにかく寂しがり屋なんですよね。
ちなみに昔はそれを言えなかったのね、多分。言ってなかったし、そうは見せてなかったと思うんだけど。だから私寂しがり屋ですって言えるようになっただけだいぶマシなんだけど。
まあなんかこう、なんだろう、なんかこう、例えばさ。
そうだね、どんな時とか。
大きな話でいいけど、例えばじゃあ留学に行きますみたいな。楽しくて留学に行くんだけど日本と離れるの寂しいなとか、留学から帰ってきたら向こうのみんなと別れるの寂しいなとか、誰かとお付き合いしてて別れるときもそれも寂しいなだし。
あとは、なんだろうな、一人見っていうのもあるけどさ、年末年始とかでみんなが家族でなんとかみたいになってると、私一人寂しいなみたいなこともあるし。
なんかいろんな局面でその寂しいっていうのをふっと感じる。
で、その感じがすごいこう、嫌だなっていうか。
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不快な感じなの?
なんかすごい辛い感じになるっていうのかな。
辛い感じ。
辛い感じになるのかな。
おー、そうか。
なんか、ない?なんか、わかんない。私は、私はなんだかすごい変な話なんだけどさ。
俺感情ねえと思ってるでしょ。なんかたまにそういうこと言うけど。機械人間みたいに言ってるでしょ。
いやだってさ、私時々実家に月一ぐらいで帰るんだけど、たまに息とかまで送ってくれるんだけどさ、じゃあねって手を振るときもなんかすごい寂しいわけ。
で、なんかちょっとうるっとくるわけ。
月一で会ってるのに。
へー。
あ、じゃあなんかけいこにとっては、なんかこう人と離れたりとか。
そう、人と離れているのが多分ね、すごいなんか辛いことなんだよね、私には。
また会うのもわかってるけど。
わかんない。そこまで考えてない。その瞬間はちょっと寂しい感じだし。
でもそれこそ人とお別れするとかになったら、もうそれは基本、付き合ってる人とかと別れるとかになったら、会わないことになるからそれはすごく寂しいじゃない。
そういうのもすごい、すごいその感じはすごい辛い。
なんか健全な感じもするけどね、普通、普通な感じっていうか。
なんかお医者さんみたいなんですけど。ないの?ないの?こういう感じ、寂しい感じ。
寂しさねー。いや、あるだろうね。でもなんか僕はね。
なさそう。
あのね、寂しさって言われて、今みたいな名残惜しいとかっていう感じは、
あー。
今日もう終わっちゃうなーとか、なんかみんなでこう盛り上がってたとこで、まあ終わるなーとかさ、
なんかそういうワークショップとかやっててさ、何日かやって終わるなーとかっていうのはあるけれど、
なんかあんまり、なんかこう不快というか、しんどい感じはなくて、
なんかね、この話をしてて、えっとね、寂しさとして感じるのはね、逆にあの、結構いっぱいの人たちがいるとか、
あの、前も言ったけど、なんだっけ、異業種交流会みたいなとこで行ったときに、
あー、橋がとっても得意なやつね。
そうそう。逆の意味だよね。
逆の意味ってね。
なんか人はすごいいっぱいいるんだけど、なんて言うんだろうな、で、話してるんだけど、なんか全然こう、なんか一人だなみたいな、
あー。
なんかああいう、なんて言っていいんだろうね、ちょっとうまくこれみんなに伝わるかな、異業種交流会とかすごい人がいっぱいいるじゃない、
で、ガンガンガンガンみんなでさ、名刺交換したりとかさ、ネットワーキングです、どうぞみたいなさ、
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ああいう場はね、なんか僕はすごいね、寂しさっていうか、なんかすごいいっぱい人と話してるんだけど、なんかだんだんだんだん、なんかこう一人のスポットライトが当たってくような、
へー。
なんかこうしんどいっていうよりも、なんかもう、まあ寂しさとか、なんかなんだろうね。
しんどいんじゃない?なんかちょっと虚しい感じみたいなのがくっついてくる感じあるね。
虚しさとか、まあでも寂しさもあるかな、なんかこういう中で、なんかさ、めちゃめちゃ人がいっぱいいるのに、
うん、なんか映画のシーンとかですごい想像つく、なんか周りがガヤガヤしてるんだけど、自分のとこだけすごい静かみたいな、そんな感じじゃない?
みたいな、そういうこう、感じ?
そうだね、なんかその時ってだから別に周りが、周りに人がいるかいないかも、実は寂しさにはあまり関係ない。
うん、なんかさ、
私だと、さっきの私の例だと、人がいなくなっちゃう、そばからいなくなっちゃうことをすごく寂しがってるけど、
ハッシーが言ってるのは、人がいるかいないかっていう話じゃないんだってことだね。
うん、なんか人がいない、一人でいるときに寂しさも感じるのかもしれない、結構人がいるときとか、なんかそういうのない?
なんか人とやりとりしてる最中にさ、寂しさとか、
まあなんかその人と通じ合ってないなーっていう時の寂しさはあるよね、まあ私の場合そこはなんか結構つまんないなーみたいな、
なんかみんなで集まってるのにみんながスマホとか見始めるとなんかつまんないなーっていう、そういう感じはある。
でもそういうのあるよね。
うん、それは私は寂しいとはあんまり表現しないけど、つまんないって表現するけど、なんかわかるわかる。
なんか人とつながれてない感じとか。
そうそうそうそう。
俺なんかそういう感じが、なんか一人でいるときは、俺すごいね、寂しいって感じあんまりしないんだよな、きっと。
なんか意外と一人が好きなのもあるけど、暗いのかわかんないけど。
いやそんなこともないと思うけど。
なんかね、あのちょっと今の話を聞いてね。
俺が最近ちょっと読んだ本でね、この谷川よしひろさんって人が書いた、このスマホ時代の哲学っていうさ、失われた孤独をめぐる冒険みたいなさ。
なんかスマホ時代だからこそ、なんかこう、要はなかなか一人になれない、孤独になれないみたいなさ。
はいはいはい。
そういう哲学的なさ、それってすごく自分で一人で思考することでもあるからさ、そういうのはなかなか取れないみたいな、まあそういうこといろんな角度で書いてるんだけどね。
あのー、今の話を聞いて、えーとね、ハンナー・アーレントって哲学者がいるんだって。
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で、その人がこう一人であることを三つの様式に分けてるんだって。
メモっていいですか?
いいよいいよ。
一つは孤立。
一人であることの三つの様式ね。
アイソレーション。
もう一つが孤独。
ソリチュード。
もう一つが寂しさ。
ロンリデス。
え、もう一回言って。何を三分類したら何になる、これなの?
一人であること。
あ、一人であること。
三つの様式に分けて言ってる。
で、ここに今寂しさが出てきたんでさ、なんかちょっと面白いなと思って。
もう少しだけこれちょっと言っていい?
はい。
このアーレントさんは、まず孤立ね。
それは他人とのつながりが立たれた状態のことを孤立と言ってるんだって。
で、孤立は何らかのことを成し遂げるために必要な誰にも邪魔されずにいる状態を指してるって言ってる。
うん、分かるな。
なんか学んだり、本じっくり読んだりとか。
でも何かに集中とか意識を向けるために非常に必要な他の人から守られている状態。
そういうことを言ってるんだってね。
で、孤独。
孤独は沈黙の中に自らと共にあるという存在のあり方。
ちょっとややこしいんだけど。
分かるな。
分かりますか?
分かるな。
ちょっと聞いてる人にも分かりやすくてね。
心静かに自分自身と対話するように思考しているということです。
自分に起こっていることとちゃんと対話する。
そういうことも必要じゃないか。
分かるな、これ。
だから人から話しかけられたり、余計な刺激が入ったりすると。
SNSとかもそうかもしれない。
そうすると事故との対話みたいな、孤立もしないと孤独も得られないし。
そうやって自分と対話することができなくて。
これ結構大事な時間だしね。
そうそうそうそう。
で、もう一つ興味深いのが三様式の残り一つが寂しさ。
で、アーレンとはこの寂しさを区別するときに
孤独が孤立、一人でいることを必要とするに対して
寂しさは他の人々と一緒にいるときに
最もはっきり現れてくるって言ってる。
他の人々と一緒にいるときに最もはっきり現れてくる?
いろんな人に囲まれているはずなのに、自分はたった一人だと感じていて
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そんな自分を抱えきれずに、他者を依存的に求めてしまう状態ですって言ってるんだよね。
だから寂しさは、俺も今この話しててこれにちょっと近いのかもしれないけど
例えばスマホとかでさ、年中つながってる感じでもあるじゃん。
なんだけど寂しい、みたいなさ。
もう一回言って、他の人と一緒にいる?
寂しさはいろいろな人に囲まれているはずなのに
いろいろな人に囲まれているはずなのに
だから物理的にも本当、物理的かどうかは別として
他の人たちがいるにも関わらずなのに
自分はたった一人だと感じて
そんな自分を抱えきれずに、他者を依存的に求めてしまう状態。
すっごいわかるな、これ。
わかる?
だからSNSとかでちょっとした刺激を求めにいっちゃって
それによって、要は自分自身とのつながりを手放しちゃうみたいなさ。
そう、そうなのよ。
これ面白いでしょ、この三様式。
三様式、面白いね。面白いし、なんかこの抱えきれずに依存するっていうさ
その自分を抱えきれずにっていうところにグサンと刺さるものがあるね。
それはなんだ?
なんかね、私そのSNS、SNSなのかな?
なんか今の聞いて、こういう時まさにそういう風に思うんだよねっていうのは
例えば、お友達の家のパーティーとかに行った時に
家族連れ、家族連れ、彼氏連れ、彼女連れみたいな感じの時ってよくある。
私がそこに一人で行ったりとかすると、みんなで一緒にいるんだけど
なんかこう、私には帰る場所がないみたいな
なんかそういう感じの寂しさを感じる時はあるのよね。
なるほどね。
なんかこの感じって、今のいろんな人に囲われているのに
さらに言うなら、別にそこの場には物理的に私の何か知り合いとかいなかったとしても
でも、まあ外を見渡せればなんだろうか。
まあいるよね。
大人はいなかったとしても、お友達とか家族とかはいる、いるはいるんだけど
そういう人たちにも囲まれていることははずなんだけど
そういうのを、自分はそういうのがあるんだけど
自分はたった一人だと、なんか感じてっていうのは
すごい、その時はまさにそれになるね。
なんか、例えばそういうふうに感じた時に
そこでまた、この話だとね、例えばスマホをいじって
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いろんな人とつながろうとするみたいな
けど、また同じこと繰り返すんだよね。
余計そうなるんだよね。
寂しさを増していくみたいな
なんかこれ面白いなと思ったんだよね。
あとね、だからその今最後に言ってくれた
ハッシーが自分とつながりが切れたところにっていうところは本当にそうで
私も別に読んでた本で
ふと感じる寂しさ・孤独感を癒す本っていう本があるんだけど
それの中でまさに書いてあるのが
それで、私たちは人間関係の中で孤独感を感じ
だから人間関係がなかったら
多分本当に最初から一人だったら孤独は感じない
そうだよね。
人間関係の中で孤独を感じ寂しさを思えますと
そうすると人とのつながりが切れたから
寂しさを感じると思いがちなのですが
実はそうではありません。
結論から言えば自分とのつながりが切れたときに
人は寂しさを感じ孤独になるのですって書いてあって
なるほどね。
もうさっきハッシーがポロッと言ったこととその通りだなっていう
もうちょっと言うと自分とのつながりというのは
自分の心感情と意識思考とのつながりのことを言います
自分が今どんな気分で何を感じ
何を思っているのかということをきちんと
意識で受け止めることができている状態を
自分とつながっていると言います
これアーレンと言っていることとすごい近いよね
誰にも邪魔されない
集中するとかそういう時間とか
自分に起きていることをちゃんと知る時間が
これを孤立とか孤独って言っているんだけど
これがないとある種は始まらないと思う
それはむしろ健全な状態ってことだよね
この本は本当にそういうことができない
今SNSとかで結局誰かとどんどんつながっているような
すごいいっぱい刺激が来るじゃん
人間関係の中に常に置いておかれる感じになるってことだよね
一人だから寂しいっていうように感じるけど
人間関係があるから寂しいんだよね
さらに寂しいのがちょっと怖いのは
今もアーレンとさんのところに依存って書いてあったけど
結局私もよくチョコレートとか食べるんだけど
やっぱり口寂しいからチョコレートだし
寂しくなるとチョコレート食うの?
いやいや口が寂しいと
だから何かが寂しくなると何かを求めていく
みんなだってアルコール依存症とかも
結局そういう寂しさに耐えられないから
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それを紛らわしてくれるもので
お酒とか食べ物とか
あるいは恋愛とかいろいろなものにみんな依存していくわけじゃない
時によっては仕事とかさ
とにかく忙しくしようとか
忙しくしたら寂しく感じないからさ
常にハイテンションみたいな状況に行こうみたいな
そうだよね
だからなんだろうこれ
寂しさと一緒にいる訓練をしなきゃいけないのかな
もうちょっと
そうねどうなんだろうね
依存的にならないっていうのが大事なんじゃないかなって
寂しさを感じた時にね
寂しさを感じて
SNSと全く関わらないとかって現実的じゃないけど
もうそれが状態化してさ
もうなんかあるとすぐにいじり始めるみたいなことが
俺とかもやっぱあったりするわけだよね
ほとんど無意識であったりするじゃない
それってなんかもうさ
そういう寂しさを紛らわそうみたいなさ
そういう状態にもうなんかなってるのかもしれないよね
なんかさ
これ多分今回だけじゃなくて
この後も何回も多分出てくる話なんだけど
この感情シリーズの中ではきっと
このさ不快じゃんこの感じが
例えば私だったら寂しさを感じるとちょっとこう辛い感じとか
しんどい感じが
不愉快不快じゃん
そうするとやっぱりさ
早く取り除きたいとかさ
早く快不快の快を求めに行きたくなるじゃん
なんか多分そこがあれなんだろうね
もうちょっとさ
そこにすぐにそれを快適な方に
快適な方にみたいな風になっちゃうと
なんかこう
分かる分かる
分かる?
つないでくる
俺らはなんかそれをポジティブに
何かとかつながるとか
その仕事の忙しさで何か
なんかこうやり過ごすとか
たまにはいいんだと思うんだけど
なんかそれよりも
この不快なことと
なんか入れる幅を
多分広げてったほうが
いいんだよきっと
そこがさ
なんか自分でもなかなか大変だしさ
クライアントさんにも
いやこの不快な感情の中にもねみたいなことをさ
なかなか言っても
こうスッとこう
言ってもらえなかったりもするもどかしさもありませんか?
そうね
24:01
快を求めるのの何が悪いんですかって言われた時に
なんか
ですよねみたいな
そうなんだ
いやいやいや
私はだから
その不快の中に大事なことが入ってるから
もうちょっととどまってみましょうって言って
言ってるんだけども
やるんだけども
そこのなんていうのかな
何がいけないんですかって言われた時の
こうだからですっていうのはスパンって持ってないなって思って
多様性の話とかってさ
結局さ
なんか自分の今思ってるね
範疇のとこに
いろんな人たちの価値観とかをさ
入れて消化しようみたいにすると
多分絶対うまくいかなくて
不快な領域をさ
広げていく話じゃん
そうなのそうなの
あなた留学した時とかも多分そうでしょきっと
そうなのそうなの
なんかそれをさ
自分なりに解釈してさ
全部そうだよねっていうことはさ
多分できないじゃん
できないできない
もう
なんかこういうのもあるんだっていうのに
だんだん慣れていくしかないじゃない
慣れていくみたいなさ
慣れていくほんとそうなの
だからそこなんだよねなんかさ
それだから解消しようとすると
なんか余計そうなるんだと思う
そうなんだよだし
今の多様性の話はさ
これまた改めてどっかで話したいけどさ
なんだろうね
自分にとってこの快適な空間を作ることができるのは
素晴らしい能力なんだけどさ
なんかそこだけをずっとやってると
多分多様性の
自己完結していくじゃん
そう自己完結していくし
分断されていくっていうかさ
こっちはこっち
あっちはあっちみたいになっちゃうとかさ
いやすごいわかる
なんかだからこの
世の中自分を大事にとか
もちろんもちろんって感じだし
自分の快適は自分で作ろう
それもそうなんだけど
なんていうのかなちょっとこう
不快なところにも少し入ってみるみたいな
それ結構大事
慣れていくんだろうな
慣れていくんだな
慣れて
寂しさにも慣れる日が来るのか私は
それを解消したりとか
なんかそれをいいものとかにしようみたいのじゃなくて
なんか慣れていく
慣れていくのか
それだけ聞くとちょっと寂しく聞こえるけどね
それはだからなんか寂しさはやっぱ解消しなきゃいけない
解消しなきゃいけないと思ってるからだね
かもしんないね
思ってるね思ってる
別にいいものに捉えようとかもさ
そうそう
一番なんかトリッキーなのは
寂しさもいいよねみたいな
そういうことでもねえなっていうかさ
それはそうそう
トリッキーで言うとさ
なんかさ世の中もまたいろいろ余計でさ
え?それって寂しくない?とかさ
本人は結構一人でいろいろやっててさ
充実したり自分とのつながりがしっかりあるから
何も寂しさを感じてないんだけど
27:00
周りとか世の中がさ
それってちょっと寂しいんじゃない?みたいな
だからちゃんと
ちゃんと一回
一回ちゃんと孤独
孤立だね
孤立だね
SNSとかそういうのすごいじゃん
今日何回SNS言うの?
だってさめっちゃ励ましてきたりとかするじゃん
どこで?
いや分かんないけどさ
なんかこういうことがありましたって言ったらさ
なんかすごくなんか元気出してくださいねみたいなさ
なるほどね
私はその類の投稿しないからあんまり
いっぱいあるじゃん
本当に
分かる分かる
でもあれはさ両方あってさ
そういう声が欲しくて投稿してらっしゃる方も
その意図が見え隠れする時もあるからさ
出た
だからそれがまさに依存的
そうそうそうそう
すごいそうやってだんだんだんだんさ
余計その寂しさがさ
誰かにそう言ってもらうとか
誰かとそういうやり取りをすることで
寂しさを一旦解消しようみたいなさ
そういうことだね
だからあれがどんどんどんどん
寂しさを募っていくみたいなことに
結果なってるっていうか
面白いね解消しているはずが
だいたい解消しようとしてることっていうのは
それをより助長してることって意外とあるよね
深いね
深いねそれは
独立全然つながってないけどねここまで
独立したらきっと一度はこの寂しさを感じるんで
この寂しさを紛らわすために
やりたくもない仕事をやるようになっちゃったりとか
確かに
いいなんか急なランディング
寂しさを解消しようとして
寂しさを解消しようとして
別でも好きでもない女の人と結婚してしまったりとか
いろいろあるかもしれないじゃないですか
そうだね
なんか自分が求められてないと思っちゃうから
なんかどんどんどんどんそうやって
でなんかそこに変にやりがいとかも見つけてさ
変にって言うなんて
毎回言ってるじゃん
いやだって言えるじゃん
全ての仕事別に意味ないとは言わないから
そうだねここにやりがいを私は感じてますって言えちゃうからね
そうそう
なんかあれをやっていくと
結局自分がなんかどう感じてるかとか
自分がもともと大事にしてることとか
自分の何か大事なことに向けて集中するって
孤立もさ
そういう体験する孤独もさ
なんかどっか行ってさ
そうそう
でも意外とね周りからは
重宝されたりするかもしれないし
だからすごい表面上はうまく回ってるし
社会システム上も非常にうまく回ってるんだけど
30:00
なんか本人の心の中になんか穴がちょっとポッカリ開く感じはあるよね
うんと思うな
あんまりそれは続きづらいとかね
うんどっかでちょっとしんどくなるわな
感情シリーズ
どうですかね
なんかこの感情扱ってくれとかいろいろ来るかもしれないし
来たらいいな
そうだね聞いてみたいですね
まあでもちょっとこう話して僕も
なるほどそう思ってんだなとかなんかそういうことだなって
なんか僕らもこの過程でいろいろよくわかったっていう
これあんまり打ち合わせしないで始めるのがいいっていうことがちょっとわかってきたな
そうね
今日だからいいんじゃないですか
まずは一本目ということで
ということで
はい
いいんでしょうかこのどしどころのない感じで
いいですね
いいんじゃないですかね
はい
じゃあ本日も聞いていただいてありがとうございました
お便りの話
お便りの話して
ということで独立語のリアルではですね
お便りをね皆さんからのお便りをお待ちしております
概要欄に応募フォームもありますので
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ハッシュタグ独立語のリアルで
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そういうこともしていきたいと思ってます
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今週も聞いていただいてありがとうございました
また来週バイバイ
