編集者・藤原武志氏との出会いとキャリアの始まり
2ヶ月くらい貯めちゃって、2本くらい貯めてる。
思ってるんですけど、藤原さんとは、最近ちょっとやってないんですけど、ほぼ毎月、本当のサワー会という。
やってなかったですよね。
やってないですよね。
ぜひ、すぐにでもやりましょう。
やりましょう。
お茶飲みながら話をしようよ、みたいな、本当そういう感じでやらせてもらってるんですけど、もともと地域意図。
天ヶ崎変化。
天ヶ崎の地域意図の宝石工場。何宝石でしたっけ?
ユニ地下。
ユニ地下の工場、ユニ地下跡が舞台となった天ヶ崎主催の地域意図。
そうですよね。
で、天ヶ崎と宝塚と大阪の西小戸川の代表が戦うっていうところで対戦相手として出会ったのが、おそらく2年前。
そうですね、2年前。
だから藤原さんは西小戸川代表。地域意図というのは写真大喜利みたいな、言ってしまえばそういうイベントですよね。
地元の。
で、なぜか僕も天ヶ崎代表で、別に遅延はないんですけど出て、その後仲良くさせていただいてるんですけど。
ちなみに簡単に藤原さんの自己紹介というかお聞きしたいんですけど、藤原さん職業としては編集者でいいですかね。
僕は元々、大阪の小さな編集プロダクション。4人ぐらいしかいない編集プロダクションにいまして、有限会社MOMO CREATEって言うんですけど。
そこで、ルルブとか、リューダの関東とかね。大阪中津にあった会社なんですよ。
犬の気持ちとかの大阪の取材とか。そういう仕事をしてまして。そこに潜り込んだって感じですね。27か28の時に。
で、もうカバン持ちしてました。その後その会社がいろいろあって、社長が体をちょっと悪くしたとかあって、ほんまの近所の、社長の元々かつて勤めてたサビーっていう雑誌の上司やった人がやってる出版社に。
もうほんまに歩いて、スーフのところにあって。そこに九州合併されたんですよ。そこは30人ぐらい当時いる会社で。そこに来せずして、編集プロダクションから出版社に移ったんですよ。
今日持ってきたんですけど、大人組っていう。ちょっと名前、大人組っていうと嫌らしい雑誌に取られる人いてたんやけど。どっちかというとヒンノイン。旅とか食とかの雑誌を作ってる会社で、これの会社に行けたのがちょっとおいしかった。
結果的には。最初嫌やったんですけど、なんかそういう知らん人らがいっぱいいるところに行くの嫌やったんですけど。やっぱ編プロから出版社行けたんで、自社で出版すると、チェックとかね、変な話が。
ルル部とかやったら、ルル部の編集部がこうしてくれっていう。その移行でページを作る。自社で出版してるところやと、自分で企画出すっていう感じになるので、ちょっとやっぱり違う頭のモデターっていうのが出たかったのと、社内にデザイナーとカメラマンがいたんですよ。
30人くらいの会社やのに、営業とカメラマン3人いたんですよ。デザイナーも3人くらいいたんですよ。で、編集者っていう会社やったんで。それのおかげで、一応、しかも編集者って書けなあかんっていう会社やったんで、編集者が全員ライターを兼務してるっていう。
もちろん外も出すんですけど、ライターの原稿直すには自分も書けなあかんということで、原稿も書くし、編集も当然するし、社内にカメラとデザイナーいてるので、雑誌を作るっていうシステムがもう社内で全部あったから、もう雑誌のこと学ぶのはもうぴったり。
で、僕が入ったときにちょうどデジタルに変わったんですよ。ポージーからもう全部デジタルでやるって話が変わったんで。それでやっぱ写真の見方とかも、ポージーの時代はポージーが上がってきて、ハサミで切ってとか、一段テキとかアンダーとかこっちとかやって選ぶとか。
で、それを印刷入庫するとかっていうことだと。
だから写真の時代ですか?
テキストは打ち込みでMacでQuarkとかで作ってました。Quarkで作ってたけど写真はまだポージーやったんですよ。
そっかそっか。
だからデザインを入庫するときはポージーをスキャンして、当たりでレイアウトして、その当たりを印刷屋さんに当たりと一緒に本間のポージー渡すみたいな。本間にレイアウトされてるわけではないわけですよ。
藤原さんってこの頃は出版社30名くらいのところにいたのは何年くらいですか?2000年前より前?
2004年とか5年とかかな。
2004年とか5年。
その辺かな。
僕が独立して14年目になるんですよ。その会社を辞めて。
それまで何やかんやで都合5,6年くらいいたので、20年前くらい。
20年前くらい。ってことは2000年代の初め?
2005年とか6年とかこの前後ですね。
じゃあ僕がベネッセって歌詞に入ったのが2006年なんで。
なるほど。
デジタル化以前の雑誌制作現場：MO入稿と写真の色校正
じゃあ同じくらい。僕も印刷会社さんにダイレクトメールとか書籍一部のパンフレットとかの入稿してたときはMO入稿でした。
あーそれ余裕ですね。
ですよね。
MOは余裕です。
ですよね。それはありましたよね。だから多分若い方だと知らない。
机にいないMOが。
そうですよね。
そうっすね。今の話わからん人いないから。
わからないですよね。MOって何の略なんじゃっけ?
モバイル?違うわ。マルチカル?オプティ?なんだもうわからん。
MOの略考えたことないですね。
でもあれですよね。要はMDみたいなディスクでしたよね。
まあそうですね。要するにCDがコンパクトになって扱いやすくなったみたいな感じで。
でもMOは書き換えが可能なので。
机に一台みんなMOの読み込み機があって。
なるほどなるほど。
プラスチックの、なんすかあの白やけどもなんかもうピーバンだような。
わかります。なんか曇ったみたいな色のやつありますよね。
マックがそもそもその時代そうなやつだから。
わかりますわかります。
そうですね。アイマックのね。
9600の横にあって、でもう256メガポン。でそこにバックアップ取らないと飛ぶかもしれないからバックアップして。
それを吐き出して机の引き出しに入れて買えるみたいな。それが日々みたいな感じでした。
なるほど。で、じゃあそれでデータというかその本文とか本文とかのデータはそのMOとかに入ってて。
でも写真はその5Gで。
スキャナーがだからね。フラットヘッドのスキャナーがね。会社に一度ありましたわ。
立派なやつか。
エプソンの。だからコピー機の上だけ。
そうなんですよね。
複合機の上だけなんですよ。で、あれでスキャンしてそれをデザイナーに渡すみたいな。
で、それスキャンしたやつで当たりで作るみたいな感じ。
なるほど。
で、あれはだからこのやり方って色全くわからんちゃわからんじゃん。スキャンから。
だから色控がどうしてもいったんですよ。
色構成ですね。
じゃあ印刷屋さんが色粉を持ってきて、そこに手書き入れてました。肌色健康職人とか。
もう今僕何も忘れちゃったけどやってましたね。確かに。
あれ何すか。健康職人とか言ったらええんかみたいな。
でも正解わからずに僕の場合はもうそういう感じでしたよ。正解わからず。
僕も健康職人って言ったものの何が健康職人みたいな。
なるほど。健康とはみたいなね。
そういうのがびゃーっと赤で指示して、やってるかの塊みたいな手書きを入れてましたよね。
何もわからんから。
そうですよね。だから普通の商業印刷だと、予算とかにもよるんですけど色構成ということで、
要は入稿した後に本番の紙に対して本番のインクでどういう仕上がりで来るかっていうのが来るわけですよね。
でもジンだとそれってない。ことがほとんどだったりするじゃないですか。
っていうようなこともあって、藤原さんは企画からライティングから写真から色々プロでやってこられてるわけじゃないですか。
そこら辺の話をジンを作る人に聞きたいなと。
私も学びの変遷があるんですよ。僕本当にできない人やったから、ずっと怒られてきて、
今やったら絶対無理やけど、失敗しすぎて坊主にさせられるっていう上にあうぐらいミスの多い人。
今だとものすごい問題になりますよね。
めっちゃ怒られて、お前坊主にしてこいと言われて、でもこれちゃんと坊主にした方が解決するかなと思って。
真面目ですよね。
坊主にするぐらい、これはアポ取り間違えたっていうやつなんですけど、アポを取れって言われて、
ルルブのヒマカジマか何かのルルブで、
北半島からヒマカジマを紹介するルルブの仕事で、僕は行かないといけない。
社長とライターとカメラが行ってると。
そのアポを僕が順番に取るんだけど、土地関係がわからないし、
言われて、どういうルートか知らないんですけど、
ヒマカジマっていうのが船で行かないといけないのかわからず、
向こうの要望があるじゃないですか。
その通りに入れると、結果的に、
北半島、ヒマカジマ、北半島、ヒマカジマみたいなアポの取り方になって、
フェリーで往復みたいな。
船がなくなってる。
だから行かれへんやんってなったのが、
向こうも取材班も行ってから気づいてるわけ。
次って、半島側やんみたいなんで、
お前どうなってんねんって言われて、
言われて、あ、そうなんて気づいて、
結局たぶん現場で謝って、
次の日に振り返ってもらうかなんか知って。
今ほどGoogleマップやら乗り換えとかないじゃないですか。
わかんないですよね。
どこでもええやんって話ですよ。
今思えば。
ルール部の出発エリアでって話じゃん。
どんだけ大げさやねん。
で、ボロクソ怒られて、
外部のカメラとライターがいたから、
それはヘンプロ時代やったんです。
で、坊主にして謝りましたけど、
っていうぐらいできなかったので、
わからないこととか、
あと理論が編集者によって違うってことがよくわかって。
でも正直、編集者っていうのにも色々種類があるじゃないですか。
ただそれを語ると結構大変なんで、さておき。
だけど編集者はやっぱりデザインのことも知ってないと、
当然デザイナーさんにお願いしたりとか、
上がったものにチェックとかできない。
っていうのはあるじゃないですか。
で、その編集者によっても、
そういう理論なりは違ったってことですよね。
だから僕が最初に使えた人は、
暴力的な人は、もうなくなったんですけど。
雑誌は明るくないとあかんっていう人やから。
楽しく明るいものが雑誌だから。
ポジの時代はね、
写真を同じカット3枚撮ってくるわけです。
カメラマンが。
露出が明るさが適。
カメラ上ゼロというんですか。
明るくも暗くもない。
適と一段暗いやつ。
一段オーバー。
明るいやつ。
この3枚を切るんですよ。
暗い、普通、明るい。
で、その3枚に対して、
どれか選ぶ編集者が。
ダーマ島っていうクレオンみたいなやつで、
ピッとこれでしょ。
なら社長がチェックして、
ちゃうわこっちじゃみたいな。
チェックするんですけど。
だいたい一段明るいやつ選ぶんですよ。
その理由が、雑誌は明るくないとあかんから、
明るくしろっていうことで、
常に一段明るい写真を選ばされてる。
今やったら、今特に写真って明るくなってるんですよね。
RGBでスマホで見てるから照らしてるんで。
そういう意味でも、今の写真に近い写真の選び方させられたんですけど、
その後九州合併されて、
その社長のかつての上司になるんですけど、
その人は真逆で絶対一段アンダー選ばされてて、
お前そんなバカみたいな写真選ぶねんと怒られてる。
要するに明るい写真っていうのはバカ。
っていうわけ。
バカが選ぶ。バカっぽいっていう。
バカっぽいっていうことが、言葉の、
要するに編集者ってそういう感覚で、
長島みたいに言うから。
バカっぽいとか言うから、
何がバカかわかんないわけです。
だけど、彼はなんでそういう言い方するかというと、
自分とこで出版できる人やから、
自社で出版できる人間やと、
自分のお気に入りの雑誌が作れるわけですよ。
ペンプロだと言われたように作るから、
明るい写真の方がやっぱり求められやすい。
だけど、自分で雑誌作る人っていうのは、
自分の好きな雑誌があるというのになってくると、
その人はやっぱり今日いろいろ持ってきたんですけど、
写真の上にこう載せて、
陰影があって、
いかにも雰囲気のある写真って言っていいかな。
深みのある写真って言っていいかな。
こういうものが雑誌やっていう考えだから、
暗くないとあかんわけですよ。
僕今見てますけど、結構暗いですよね。
だいぶ暗いですよね、印象的に言うと。
これって今の目で見たら、
今ちょっと特に目が、
確かに、RGBに慣れてるから。
裏から照らす写真に見慣れてると、
このインクで、しかも一段暗い写真って、
暗いわけですよ。
でも雰囲気が、
雰囲気がいるんやっていうことで、
一段暗いのを選ばされるんです。
写真は暗い方がいいんだっていう風に、
僕がまた変わっていくんですけど、
真逆の流派でしたね。
これね、二つとも雑なんですよ、言い方が。
明るい方がいいとか、暗い方がいいって言ってるけど、
実は暗い写真がいいんでも、
編集者としての学びと写真の選び方の変遷
明るい写真でもいいんじゃなくって、
写真の中に、
明るい部分と暗い部分とかある、
陰影があることがいいんですよ。
陰影があって、奥行きがあるっていうことがいいのを、
説明が下手やから、
暗いところに目を向けて、暗い方がいいって言ってるわけで、
カメラマンも当然暗いって言っても、
暗い写真を撮ってるわけじゃなくて、
明るいところがあるんですよ。
明るさと暗さのコントラストがあって、
その差が、写真に奥行きが生まれて、
雑誌って平面なのに、
手前から奥までレイヤー感が出ることを、
良しとしてるんやけど、説明は下手。
まあ、お忙しかったらもあるかもしれないけど、
明るけりゃいいって言ってるのも、
雑誌が明るかったらいいって言うのも、
明るい、ぽーんと明るかったら、
文字、ぽーんと黒い字とか赤い字とか載せれるやん、
っていう感覚があると思うんですね。
でも正直、雑誌の、いわゆるトーン&マナーというか、
雑誌とかメディアによっても違いますよね。
そこもありますよね。
だから、それこそルルブとか、
女星やってると、当然写真の上に字載せること少ないので、
明るい写真欲しがるっていうのは当然ある。
空は青く。
で、こういう旅とかの、
自分が作りたいっていう情緒のある雑誌。
結構、だから見ただけで、
曇りか雨の日みたいな感じですよね。
雨の方がええやんっていう発想の人だったから、
雨、あ、すいません、
今日は雨なんで、ちょっと雨中ええやんけみたいな、
雨の方が情緒あってええやんけみたいな、
そういう発想で、
雑誌を作る会社だったので、
突然こっちに変わったんですけど、
ここですごく僕は学びました。
なるほど。
中にデザイナーがいたから、
デザイナーがどういう風に欲しがってるとか、
デザイナーがどうしたいとか、
ライターがどう描きたいとか、
で、カメラマンがどういう心境で撮ってるかとか、
ということが分かったんで、
すごくやれるようになった。
ありがとうございます。持ってきてもらって。
でもこれでいうとね、写真の話にちょっと聞きたいんですけど、
これって、
例えば、これだと何ページくらいですか?
120とか。
ってなると、
一つの雑誌に何人か編集者さんがいて、
何ページか割り振られるっていう感じになりますか?
ということもありますよね?
この編集部は4人。
4人で月間で、
一人別の雑誌も全員担当させて、
なるほど、並行して。
これプラス。
1読を3人でやる。
こことかですね。
で、取材ばっかりだし。
で、2読は1人。
2読っていうのは、第2特集ってことですね。
で、僕だいたい2読1人でやらされるみたいな。
これとか。
ああ、落語のやつ。
僕が最初にこの雑誌でやったのが2読落語から始まって、
これはもう単に落語加算を訪ねていくっていう。
でもこうすると、その流れとしてですよ。
編集者は、私もそういう雑誌とか作ってるときは、
ラフを引いて、
デザイナーとか詳しい文言、テキスト詰めていくみたいな話になってましたけど、
そのラフを引く時点で写真のラフも引くんですか?
こういう写真のアングルとかが欲しいとか。
そこまで細かくはない。
だから、編集者だから、
自分は迂回の迂をどう動かすかみたいな感じなんですよ。
ディレクターというか。
彼らのデザイナーとライター、
描かない場合はライター。
カメラマンの才能をどう引き出すかみたいな。
だから余白はないと。
たまに言われたまんまやる人いるから。
こうせなあかんねん。
この落語の特集は、
そもそも、
10人の若手の落語家さんを
尋ねるっていうテーマだけの企画だったんです。
僕がいろんな人と相談して10人を選んでアポ取るんですけど、
ギャラーが出ません。
お金がないんです。
ギャラーなしで出てくれますか?っていうのでアポ取っていって、
その代わり、
どこでもいいですと。
あなたの指定して所に行って写真を撮って、
30分ほど話し聞かせてもらう。
1時間かな。
だけです。
宣伝になりましたみたいな。
本をあげますみたいな企画やから。
僕の中ではラフ的に言うと、
1ページ立ち落としでボーンと行く。
で、本もここに乗っけるみたいな。
ボーン、ボーン、ボーン、ボーン、ボーンみたいな。
途中でメリハリとかそんななく行く。
写真、写真、写真。
これを決めて、原稿は載せることは決めてるわけですよ。
立ち落とし1ページ行くでって。
で、分量的にも1ページに載せる分量ってだいたい見えたあるわけですよ。
カメラと編集の間で。
例えば55ぐらいの割合になったらSサイクに見えるから。
まあ73だろうなとか。
だから入れてもこんぐらいだっていうのは、
僕とカメラでは共通認識がある。
で、行ったらこの人やったら、
雑誌制作における写真の活用とデザインの原則
タクシーでこれから移動するので、
もうそれ撮ってくださいって言われたから、
タクシーの横に乗って、
そのまま撮ったわけですよ。
その時にカメラマンが、
だいたい文字数これぐらいってことを分かった上で撮ってくれてるから、
いけるわけです。
それはカメラとは言わなかった。
じゃあこれ今見てるタクシーの画面でいうと、
窓の上にちょっと黒い部分が。
まんま天井ですね。
これ天井そのままですね。
そこも入るようにカットで撮っているってことですね。
だいたい文字は入るようにはしてて、
それはカメラには伝えてて、
でもこんなアングルでこうみたいなことは、
カメラマンに言ってる。
カメラマンにこっち向き撮ってとかそんなこと言ってるわけではなくて、
でもずっと真正面で来てるから、
違う向きは欲しいとか、
そういう要望は言ってるんですけど、
でもこう撮れみたいなことは言ってないんですよ。
ちょっとお題というか。
この月手裕宝さん撮ったときは、
裕宝さんはちょっとロックとか好きな人や、
ロックな人やでとかっていうのはカメラに言ってて、
で裕宝さんと出会って、
これ吉本の会社の大阪のフォーム社の何階かなんですけど、
ああなんかここでいいやんみたいな感じでポンと撮るみたいな。
で裕宝さんにちょっとアグラ描いてくださいとかっていうのはカメラが言う。
周りとお互いお題を出しながら狙う感じ。
それはカメラマンのタイプとか技術にもよるんですけど、
もうちょっときっちり言った方が撮れるタイプの人もいるから、
こういうアングルってきっちり説明するときもあるけど、
自分で考えの好きな人はもうこういう感じやからって言って撮らすので、
たまにこれとか文字載れてないじゃないですか。
ベタ引いてるじゃないですか。
これはもうこれでいいねみたいな。
だからあんまり当然普通の写真だけで写真展やるわけじゃないので、
文字載る前提で撮ってって言ってるから文字載るスペース作らなあかんねんけど、
それをね角に意識されるとパーンて空がめっちゃでかくて、
もうここに乗っけてみたいになるとポスターになるんですよ。
ポスターみたいなのは怒られるんですよ。
ここの社長には。
抜け感はあるけど、物とか家とかちっちゃくなったりとか。
何も伝えるものがない。文字が載ったらいいってことじゃないかな。
編集長的に僕も何回も怒られてるんだけど、
ポスターやんこれみたいに言われるんですよ。
ポスターって言って怒られるのも嫌な感じですけど、
その意味も最初わからへんかったんだけど、
結局情報を置きに行ってる写真は人に伝わらないから、
多少見にくくて、
それはいいんですよ。
この人が、この今出てる写真で言うと、
この人が一応引きで着物着て、
この長屋みたいなところで上見上げてるっていう、
江戸時代の写真家っていうようなものがあって、
その姿を見せれたら、ここなんかどうでもええって感じ。
ここ文字載れへん方はベタでも引いとけよみたいな。
それはブサイクではない。
ベタを引くことって基本ブサイクやねんけど、
でもこの写真に対してはブサイクじゃない。
なるほどなるほど。
っていうぐらい、ここの編集部は、
あんまり文章にこだわりのないというか、
キャッチとか見出しとかうるさかったけど、
本もあんまりうるさくなくて。
でもこれね、前藤原さんとお話ししてるときに、
雑誌ってやっぱ写真だからっていう話をされてたじゃないですか。
それはこの時代にもそういう感覚になりました。
この時に、やっぱり社内にカメラマンいたっていうのが、
めちゃくちゃでかくて、
しかも割と優れたカメラマンが、
それこそ後に独立して、
ちょっとアートの方に行って、
写真をジオラマップって言ってペタペタ貼ることで、
情熱大陸に出たカメラマン。
でも西野宮野出身やけど、西野総平って言っているんですよ。
とか西野君とこの雑誌とかは一緒に取材行ってたりとか、
すごい優れた人がいたので、
みんなね、編集長が社長、写真好きやってたらしい。
息子がカメラマンにならせるぐらい好きだったから、
めっちゃ写真の話ばっかりされてたんで、
写真の使い方をすごい言われたんですけど、
でもね、それが最近のデジタルやからというわけじゃなくて、
例えばこれ97年の太陽。
は金子光春アジア漂流っていう特集なんですけど、
やっぱりガンガン行ってるんですよ、写真で。
これは金子光春が、
いろんなアジアとか上海とか行く。
ボケてますもんね。
でもこういう写真で雑誌館にあふれてるじゃん。
どんどんどんどん写真で行って、
基本的に写真って、
雑誌の写真の上に載ってる文字って抜きが多いでしょ。
白文字ってことですね、この状況だと。
やっぱりアンダーなんですよ。
なるほど、暗い写真と。
黒版がね、白でしょ。
だから、白の方が読みやすいっていう、
謎のこの僕が勤めた編集の理論があって、
黒い文字より、白い文字の方が読みやすい。
だから黒版は白なんだって。
なので、白抜きの方が見やすいんだという理論があって。
でも確かにベタ引いてないですね、ほとんど。
そうですそうです。
で、やっぱりアンダーやけど、
雰囲気がやっぱりあるんで。
だからやっぱ写真って、
パーンって明るいより、
ちょっとグッと締まってる方がいいんですよね。
で、見れる。文字が載ってるんで、
その情報として文字が補ってるんで、
見れるんですよ。
これ、この写真、このページ、文字が無かったら、
なんかちょっときついじゃないですか。
でも文字があったらバッチリって感じがする。
でもなんか分かんないけどなんだろうな。
僕が昔行ったとこやったら、
ポスター買って怒られるかもしれないけど。
でもやっぱりいいんですよ。
なんか分かんないけどウイスキーの宣伝の、
前半シーンとかね。
そうですね、タリスカンとか。
で、やっぱね、これはWEBにできへん。
確かにそれは思います。
無理だなこれは。
サイズで奥上に載ってる文字の場所ずれたりするし、
デザイン感とか。
安そうですよ。
しかもこれでモバイルファーストとか、
レスポンシブでデザインしようと思ったら絶対無理ですよね。
結局写真と文字離さない。
1997年の雑誌でも、
全部フィルムでここまでやっぱりデザイン。
しかもこれは当然デザインも、
おそらく割り付け用紙に書いてた時代。
やっぱりガツンガツンいくんですよね。
やっぱ一つは、
写真が登場してからに関しては、
やっぱ雑誌は写真みたいなイメージはあります。
印象はあります。
なんかね、それで言うとね、
僕は学生時代めっちゃ読んだ雑誌がリラックスなんですよ。
リラックスってなんか全然逆っていうか、
白バックですよね。
で、写真と文字結構話すっていうか、
キャプションで黒文字で、
ボックスで文字を入れていくみたいなことが多いと思うんですよ。
あんまり載せない。
さっきの白抜きとかで入れない感じ。
なんだけど、
やっぱそれはトレンドもあると思うんですけど。
当然テイストやし、
僕らもそういう、
逆に言うと僕がいたところは、
見る人が見たらコテコテの雑誌なんですよ。
インクが多いみたいな。
インク多い。
白場ゼロやもんね。
なので、こういう雑誌に憧れて、
白場を作るわけですよ。
重いですよね、こっちに比べたら。
重い雑誌ですよね、インクの分。
最初の一発にはデザイナーと相談して、
ちょっと白い感じでって言って、
ほんでボロクソ怒られるわけですよ。
ふざけんなみたいな。
なんでやねんみたいな、
古みたいになってたんやけど、
それはやっぱり、
当然テイスト。
白場があるっていうことも、
ウェブではないことだから。
白場をボンと使うとかっていうことも心地いいし、
常に写真が立ち落としで連発したら、
もうだんだんインパクトなくなってくる。
そういうことですよね。
だから額縁みたいに白場が生まれて、
急にクッとフォーカスできる。
絵がフォーカスされるとか、
変化があるので、
いろんなやり方があるので、
いろんな雑誌をみんな見ましょうってことなんですけど、
雑誌デザインの歴史的変遷と視線誘導
90年代ぐらいでも十分です。
でもおもろいですよね、この時代の雑誌。
この時代の雑誌で、
ほぼ書いてあることは一緒なんで、
今とやってる技術は一緒なんで、
大丈夫です。
これとかも僕の秘蔵語の、
ブルータス95年6月1日号は、
イームズの特集は、
高橋純さん。
アンダーカバーの高橋純が、
これね、たぶんまだアンダーカバーが売れてないって感じですよね。
すごいでしょ。
ミシン2台あって、机ボンって置いてるだけの事務所の写真。
でも椅子はイームズっていう、
この1枚の写真で語るっていう。
なるほど。
これも、
ちょっと広角ですか?
これワイドですね。
で、
これも鉄則なんですけど、
左ページの方に先に目が行っちゃうんですよ。
右開きの場合。
なので、
基本、
右開きの場合、
関東の広告は右にあると思います。
なるほど。
イラックスは左開きから。
ああそうか。
視線誘導的に言うと右上だけど、
目が行くのは左ってことですね。
左に先に行くので、
要するに自分らの記事が左にある。
でも確かにそうだ。
そうっすね、そうっすよね。
こっち広告、左に文。
広告。
それはそうだな。
なんとなくの目線なんですけど、
じゃあ広告をないがしろにしてんのかというとね、
これ面白くて、
雑誌、いわゆる特集系のテーマ雑誌は、
毎度、
関東って、
フロムイタリアとか、
フロムニューヨークみたいな、
コラムみたいなのが始まるでしょ。
正直誰が読んでんねんと思ったけど。
めっちゃセレブな話し方。
でもトレンドを見れるわけですよ。
あれは絶対に文字がメインだから、
写真が立ち落としていくってことはどういうことか。
白場がある。
ページが左にあるわけ。
だから右の、
広告は1ページの広告やったら、
順行やったら、
全面右が多いでしょ。
だから、
左の文字に明確してるけど、
右が全面の広告が
引き渡ってるわけですよ。
ここでコントラストついてるわけ。
右と左で。
なので、ボーン、ボーン、ボーン、ボーン、
みたいなことと、
左のコラムっぽい文字みたいな。
なるほどね。
みたいなことが対抗にあって。
なるほど。
でもある意味それって、
みんな文法として擦り込まれてる感じしますよね。
それでいざとなったら、
特集に入った時に、
右開きの右に、
特集の一つ目の見出しが入ってくるみたいな。
それまでは広告が右にいて。
っていう感じですよね。
さっき右開きの広告も多いけど、
オーソドックスな右ページの広告があって、
コラム。
なるほど。
それも結局、
広告側が
要するに写真なわけですよ。
ファッションとか。
で、全面引きなんですよね。立ち落としの。
だから、それの対抗に
同じように置いちゃうと、
どっちも際立てへんし、
どっちも潰しちゃうので、
やっぱりコラムが際立つ。
なるほど。
ありがとうございます。
一回用語の整理をしたくて、
専門用語の解説：立ち落としと白場
白場と立ち落としを
説明してもらってもいいですか。
みんなで覚えていくために。
立ち落としは、
紙面の端っこの端っこまで、
写真がある。
ということですよね。
塗り足し設定して、
そこで裁断して、
白縁が入るような感じじゃなくて、
バリッバリ、全面
写真が入るもの。
A4でコピーしたら、
家庭のプリンターでコピーしたら、
白い縁が入るので立ち落としにならないので、
その白を切ってしまえば、
立ち落とし。
ということですよね。
で、白場は。
文字通り紙の白い部分。
白い部分ですよね。
だから、
写真がドカーン。
白で文字がある。
みたいな。
ずっとこの雑誌なんかも。
右写真。
こういう。
すごいでしょ。
90年代ぐらいから、
何も変わっていない。
80年も一緒かな。
完全な僕の印象ですけど、
リラックスぐらいから、
横書きゴシックみたいな。
ヘルベイチカとか使って、
ブルータスもそんな感じ。
別に民調じゃなかったりするときもあるけど、
あって。
っていうのはあるけど、
見てて思いますけど、
確かにほとんど変わってないですね。
雑誌のレイアウトは、
まあ変わってない。
むしろ最近のポパイとか、
ちょっとこっちに戻っている感じがしますね。
みんながやることなくなって、
もっと戻っているということと、
デジタルなのでやりやすくなったのが、
いろいろあると思うんですけど。
見てて楽しいですよね、雑誌として。
この時代の方が、
写真を簡単に扱えないから、
イラストの方が多い感じです。
ああ、なるほど。
今は逆転して、
イラストの方がお金かかるから、
写真はデジタル簡単やから、
写真が増えていってたんですけど、
ここ10年。
写真の切り抜きとグリッドレイアウトの応用
でも今度AIとか、
無料のフリーのイラストとか出てきたんで、
もう一回もっと戻って、
イラストとか写し絵が増えるんちゃう?
写しが入れやすくなったので、
いいかなと思うのと、
今の写真の話で、
一個、
ちょっと尻に滅裂なるけど、
切り抜き。
これとかそうですよね。
写真を、
立ち落としで使うと、
ずっと立ち落としてやっぱりしんどい。
だから、
白場のある、
ちっちゃく写真を使うページがあると。
それはそうなんだけど、
それでもやっぱり、
ページって変化がつかない。
はいはいはい。
神というこの再現のある中で、
何かを表現している。
そこで写真を切り抜いて、
人間と人間の形に切り抜いた写真を
置くっていうことがあって、
それをやると、
白場が増え。
白い。
白いところが増える。
僕も学生時代に、
リラックスって何がお洒落なんだ?
と思った時に、
白バックで撮って、背景がないんだ。
ここは今、ラジカセのページですけど、
ラジカセオンリーで、
床とかそんなの入らん。
これを整然と組む。
そうですよね。
でも、
そこが、
トレンドでもあったけど。
このお洒落さは、
リラックスとかのお洒落さは、
徹底してグリッドレイアウトなんですよね。
グリッド出ましたね。
この四面をまず、
軽でくくりますと。
外側を。
かつ、
三段。
縦に三段で割りますと。
ここを何ミリで決めて。
空きを決めて。
その三段三段で、
この画像、
この写真も三段。
きっちりきっちり。
ってことですよね。
もう格子状に
全てが連動されていくっていう。
グリッドでグリッドで置いていくと、
情報がやっぱり整理されやすいから。
それがなんかちょっとこう、
渋谷系みたいな感じ出てくる。
いや、完全そうでしたよね。
だからなんだっけ、
チャッピーとかの、
まさにそれじゃないですか。
リラックスって。
渋谷系との流れとも連動してるし。
グリッドシステムってあれですよね。
バウハウスの。
もうむちゃむちゃ、
20年30年とかから、
そのグリッドに、
紙面をグリッドに割って
レアとする。その時のヘルベチカとかも、
その時代から、
20年代、30年代だから
あるので、
情報の整理術としての、
基本の機密。
そのグリッドを、
グリッドが逆に
オシャレっていう時代。
多分2000年代とか。
そうですよね。
僕が今見てるのは、
95年のブルータスってなると、
グリッドを
嫌がってる。
ぶっ壊してますよね。
フリーに文字を置きたい。
マージンもそんなに余裕ないし。
全然違う。
でもそれがいいみたいな感じですよね。
これがトレンドも当然あるし、
あと紙面の流れで、
全部それやったらしんどいけど、
読ませると怖い読ませるとか、
そういう変化が
ずっとあって、
それがいいなという。
でも最近のポパイとかも、
紙面のサイズを最大限に活かすデザイン戦略
結構天地でいうと、
血の部分の詰め立てしますよね。
でもそんなに
読みにくくないというか。
印刷屋さんの
技術の問題で、
前はそこまでいったら
ずるからやめてっていうのが
あったと思うんですけど、
もう今そんな言わへんですね。
端の端いったっていいっていうのと、
あとたまに文字切ってるような
レイアウトあるでしょ。
飛び出してる。
だからそういうこともあるから、
本文がきわきわいったって、
別になんも言えへんっていうので、
これも怖いじゃないですか。
でもいくから、
より自由というか、
紙面のサイズを思いっきり使えるように。
どこまでいっても、
その紙のサイズ、
限りある紙のサイズの中で、
どんだけ
大きかったり深かったり、
奥行きが、
平面なのに奥行き。
で、ページの限りがあるのに広く
見せるかっていうのが、
見せれたら雑誌として
面白いっていう。
なので、立ち落としの写真を
風景写真でよく立ち落とし使うのは、
ページに白があったら
そこで終わってるわけですよ。
でも端までいってたら、
その先が
あるように見えるから、
限りなく見えるんですよね。
この写真は、
この先があるように見える。
でも白がここにあったら、
そこで終わっちゃう。
なので、
全部見てる。
じゃあなんで白を縁を付けるかと。
写真に白縁を付けてるパターンも当然あるわけ。
付けまくってる雑誌とかもある。
ありますね。
あれはこの額縁になってて、
白い縁があるから、
目がその写真の
中央というか真ん中に
フォーカスされてくる。
外に広がっていくのとは真逆で、
白い額縁があるから
真ん中に見える。
真ん中に見えるということは、
平面の写真が
奥にまだある。
写真に手前と奥の
奥行きの概念が
生まれていくわけですよね。
だから白い額縁
みたいにするっていうのは、
それはそれで、ここに
ギュッて目が行くじゃないですか。
このね、
例えばこの料理写真。
これ立ち落としていったら、
それなりに目を向くと思う。
デカすぎて。
それと、
これを立ちまでいったら、
何が美味しそうやねんっていうことが
ピンと消えへんと思う。
立ち落としであることによって、
情報が散漫になっていく。
それが風景だったら、
全体が情報だから、
広がりがあっていいんだけど、
料理とかで、
料理で立ち落としにすることも当然あるけど、
これやったら、
ギュッて、ちっちゃく
厚かったら、この卵の黄身のとこに
ガンって目が行くから、
美味しそうって思う。
なんでもかんでも立ち落としに
すればいいわけではない。
だからやっぱり、
写真の目的ってことですよね。
編集するのもそうだし、
撮影するのもそうだし。
雑誌制作における流れと構成の重要性
で、前後関係ってことですよね。
で、言われるのは、
結局、単体で
これは立ち落としがいいですか?
とか問われても、いいようがない。
それは、雑誌は
一応映画と一緒で、
前半から後半まで
流れがあるっていう体なので、
最初はこうで、
助手席があって、
バーッとあって、
ギュッとなって、
映画とか漫画の教科書的に言うと、
例えば今、藤原さんと僕が
話しているシーンを紹介する場合、
多分、DIYブックスの外観のショットが入って、
この部屋の外観が入って、
二人の話に戻って、
二人の寄りとか、藤原さんと僕の
クローズアップの。
まさに編集。
さっきの雑誌で言うと、
一番最初に風景のババン!
があって、立ち落としだったり
見開きだったりやって、
そういう順番とか。
寄っていく。
そういう、
やっぱり、
例えばジンとかでも、
16とか8とかのジンとかでも、
絶対最初に
何持ってこようと考えてるわけやから。
それは何か理由がある。
いきなり
メインから入れへんやろ。
一回クッション欲しいでしょ。
これはサビから
いく歌じゃなくて、最初なんかある
みたいな。
映画とかでも、いきなりブサッと
させへんやんみたいな。
流れがやっぱりあるので、
この流れでいきたいから、
それによって
写真の選び方を考えたいみたいな。
ってことですよね。
でもそれってさっきの話で言うと、
ある程度文字ラフっていうか、
いわゆる自己コンテじゃないんだけど、
その順番を
ラフつかみ本じゃないけど、
作って、
ただ写真が上がってから
考え直すことっていうのもやっぱり
ありますよね。
決め込むのは怖いんですよ。
これもいろいろ
雑誌制作の現場と今後の展望
勤めてたとき、出版社行ったときに
いろいろ言われてたのは、
先割りすんなみたいな。
先割り。
割るっていうのは、
割るって何の意味?
コマ割りの割りと一緒ですかね。
割るってデザインするってことなんですけど、
あれですよね。
多分昔、手書きで
紙面をやってたから。
分割のかつ?
割るのを先にする。
先割りをするなって言われてたのは、
例えば、
何がある?
先に文字とか
用意して、
ここに写真来ますみたいな
レイアウトを先にする。
っていうことがよくあるんですよ。
普通にあることなんですけど。
先割りすると
簡単なんですよ。写真上がったらそこに写真が
終わりだから。
先割りすんなって
よく言われるのは、
先割りすると紙面が
いわゆる今のブログの記事と
同じですよね。
ここに写真来て文字が来て、写真来て文字が来て
っていうことを紙面で再現して
それでは
面白くないから
写真見て
これええわって言ったら
ドーン!
ちっちゃくとかっていうデザイナーが
面白がれる要素として
先割りしたら
それができなくなるから
先割りしないと
間に合わないから
先割りしてもらうんですけど
そういう意味で
本当は時間かけてやりたいから
そうやって写真見て
昔やったらもっとデザイナーと
編集者とカメラマンと
キャッキャ言って
こっちですよとか言って
メインとか決めてたんやけど
今の時代にそれがどこまでどうできるか
僕は
コミュニケーションとかが
取れないし
メールとかLINEでやり取りせなあかん
時代やし
そんなんで紙面つくの
難しいなと思ったこともあるし
あと
制作費が安くなってるので
それを一人やったらできるかなと思って
自分で写真撮って
自分で文章書いて
自分でレイアウトすると
自分の中で
会談すればいいわけです
会議を
なら
これっていう紙面ができるかなと思って
やってはいますが
そこはね
こうするって答えがないから難しいんだけど
そういうことですよね
雑誌をいっぱい見てたら
だいたい答えはある
なるほどなるほど
これとか僕が
翼の王国
見開き
「翼の王国」から学ぶ雑誌デザインの奥深さ
立ち落とし
次文章
切り抜き
これも各版各版各版っていう
各版
切り抜いてない四角い状態の写真
各版をいっぱい置く
とやっぱり
停滞するから
切り抜きを使うとか
デザイン論になっちゃうけど
やっぱりリズムというかね
バランスですよね
めっちゃ面白い
これは綺麗だわ
ごめんなさい声だけだもんね
これって言ってんすけど
シンガポールのナイトサファリとか
あるんですけど
縦位置
でも
いいドキュメンタリー見てる感じになりますね
やっぱり
翼の王国
いいんですよ
最近英語とか
二カ国語放送になって
紙面がちっちゃなったり
ちっちゃいですよね
僕も中学校くらいから
定期講読してた
僕も知ってた
定期講読でずっとたまってきた
さすがですね
いやでもわかります
僕も多分雑誌で一番好きだったの
翼の王国
これってトドプレスなんですよね
そうですよね
でオグロカズミという
その
ブルータスの
編集長なの
アフリカの王っていう
イジュインシズカの小説の
モデルになった
面白い編集者が
引き入る
ヘンプロが作ってる
伝説的な人がみんな関わってますよね
翼の王国は
写真抜群にいいし
でイージーなところ
やっぱイージーなんですよ
それが雑誌やな
作編集作ってるわけじゃん
そこですよね
僕が昔ポスター作んなって言われてたの
そういうことが近くて
例えばこのページの
縦位置のこのページ
右へ左へ日曜日と書いてるけど
交通日曜日のページの
このタイトルを
ど真ん中に入れたらポスターじゃないですか
あーなるほど
ページ一体だとかっこいいけど
これはこう読まなあかんから
当然ショルダーにいるわけ
見開きだと
これが俺らは雑誌つなげるってことなんだ
と思うんですよね
ここが赤い文字で
黒縁なんて汚いことを
でもええねん
僕やったら絶対なしやねんけど
でも多分ねやっぱね
小黒和美やったらもういいねん
いや小黒和美さんが見てるのか知らんけど
いやまあ
このイージーさも勉強なるなと思って
僕独立した時からに
あの
会社辞めて
会社行った時は上に副編で上司いて
編集長が社長やったんで
チェックしてもらえるじゃないですか
それが独立するともうないから
指針が欲しいと思って
ほんで翼の王国を
低高読して
翼の王国に
会を求めたというか
悩んだら翼の王国見て
レイアウトこれパクローとか
書き方これとか写真の選び方とか
やっぱ翼も暗いでしょ
暗いというか
陰影がある
ちょっとコントラスト強いですよね
ページデザインにおける重さとバランス
それがやっぱり
乗るっていう
でもちゃんと白い文字に乗ってる
黒いですね
楽しいし
弁当の時間とかも楽しい
めっちゃいいですよねこの企画は
雑誌見てたら
雑誌的な写真の見え方
目が雑誌に戻れるんだけど
もう普段から
RGB写真に
目が慣れてるので
これが暗く見えちゃう
怖くなって
ガーってオーバーにしてしまう
印刷上がった時に
雑誌としておかしいなと
なるんで
やっぱり紙の場合
見とかへんかったら
ちょっと慣れへん
慣れないと
いっぱい学びがあって
このページね
これ4段組じゃないですか
お弁当の時間の4段組
でもこれきっちり
この雑誌の紙面から4段組ではなく
ないですね
4.5なんですよ
天地でいう天の方はだいぶ空いてますもんね
ここにタイトルが入ってるわけです
これは要するに
インデザインとかでパンって4段やったら
こうなっちゃうわけです
でも
ちゃんと
上をわざと大きく開けて
そこなんだと思ったんですよ
これ結構文字の級数で言ったら大きめですよね
機内で読むやつなんで
わざと大きくしてるんですよ
でも全然やぼったくないですよね
これは
天地の1段の文字を
1文字ぐらい減らして
減らして減らして減らして
上の空きをあえて大きくしたら
文字が下
すごいな
これね
こっから雑誌の
写真も文字も全部含めた
感覚の話
重さなんです
バランスの話
重さ
ページのどこにウェイトがあるかで
落ち着いてるウェイトやったらいい
だからこのページ
きっちりこっから4段
組んじゃったら
多分ちょっと上に
上がりすぎてて
落ち着きがない
浮遊感がある
上に空きがあったら
重さが下に行ってるじゃないですか
だからちょっと下にウェイトが行くので
ずっと安定感がある
安定感ある
これぐらいのウェイトが人は落ち着く
このパンも
これ多分
撮ってるはずなんです縦位置で
僕安倍さん
皿飯で撮ってる時から
観察してるんで
安倍さんキャノンの
キャノンのカメラを
使って貼るので
3対2対3
縦長い
うーん
デザイナーはなんで
ここの位置か
パンセンターに見えてるけど
ここにトマトあるから
思ってる若干下なんです
なるほど
だからちょっと
下に重りがあって
落ち着くように組んだ
これって機内で
斜めにしてみる
っていう感じもありますよね
あるような気がするんですけど
そうですよね
今もらえないらしいですけどね
動きと変化を生み出すデザインテクニック
今全日空ってU-1は出てけへんらしい
そうなんですか
最近飛行機乗んないって
最近言いました
面白い
絶対ページとかの
ウェイトの問題で
全部が下に下にウェイトがあったら
エンカッチしてもらえる
だから本物を人って変化させたいから
そこですよね
反復する
そのシステムというか
4段とかがあった時に
でもずっと下付きだったら
飽きるというか
変化がないってことですよね
ずっと眠たくなってる
だから次のコーナーは
吉田秀一の
小説は上に上げる
上に上げると
中に浮いた感じがする
だからでっけえタイトルとかは
下に置くわけ
下にタイトル置くんだけど
真っ直ぐ置いたら
動きがなくなって
ページが停滞するから
振ってるわ
超理屈が全部
理屈で成り立っていて
やっぱりここで動きがあるから
はいはいはい
で斜めに振ってる
なるほどな
真っ直ぐでもなく
常に常に
そのやりとり
確かにな
でこれは
白淵で
変化出したいっていうのもあるし
これは
エストニアのサウナ
これはここの広がりより
この辺を見せたいとか
なるほど
だからやっぱり
フォーカスをどこに置くか
っていうことか
わかりましたありがとうございます
なるほど
ちょっといったん
あのー
前半このぐらいにして
めっちゃ面白い話なんですけど
後半ちょっとまとめて
聞きたいと思いますありがとうございます
ありがとうございます
