勝木健太の著書とマウンティングの研究
ダイアログカフェ。筋書きのない会話から新しいアイデアと自分自身に出会う場所。この番組は様々なテーマで楽しみながらお届けします。
まず、勝木健太さんです。
どうもです。勝木です。
よろしくお願いします。
本を昨年にも出されて、今年…
ほぼ1年。今年末とは1冊出ますけどね。
あっ、さらに?
で、もしかしたらもう1冊出る可能性もあります。
すごいですね。なかなかアグレッシブ。
今一番、自分の中でも年齢的に38なんですけど、
これ、ホワイトカラーとして一番油のってるやつあって、
今のうちに、そういう作品作っておきたいなって思います。
人生が整うマウンティング大全という本が昨年出されて、
最近ですね、マウント商品経済学っていう、
このマウンティングの2作目。
ですね。
1作目は、マウンティングポリス。
これはプロデューサーです、私は。
企画と言いますか、マウンティングポリスっていう、
誰ぞやって、ちょっといろんなことを見張ってる、
ちょいちょい突っ込まずにはおられない方を、
なんとかポリスって言ったりしますけど、
マウンティングポリスってこれも初めて聞く言葉ですが、
そもそもマウンティング自体は、
ここ数年ね、よく聞かれる言葉ですけど、
これを1冊の本にして、かなり研究しましたっていう本ですね。
大全なんでね。
様々なマウンティングのパターンを、
マウンティングの経済学の探求
かなり心当たりが誰しもあるかなっていうものを紹介されて、
そのマウンティングな世の中をどう乗り越えるのか、
というようなことをまとめられた本が1冊目に出ておりまして、
最近出されたものは、より経済学っぽい。
マウンティング大全の中の第3章にある、
イノベーションはマウンティング欲求から考えるみたいな話、
それだけ抜き出した感じですね。
小学館の週刊ポストの編集長さんが、
このマウンティング大全の第3章に冠名受けたと。
ここだけでなんかしませんかって話で。
週刊ポストか何かの連載画で進んでたんですけど、
新書にしたほうが逆におもろいかもしれない。
それでマウント消費の経済学ですよね。
マウント消費の経済学のほうがちょっと真面目系。
文体としては至って真面目な。
ところどころひにくめいたものがありますけど。
だってタイトルも経済学ですもんね。
これはマウント消費っていうタイトルだったんですけど、
私がの経済学つけたほうが、
何たらの経済学って結構あるんですよ。
パロディー感というか。
ある程度知的、リテラシー高い方々に刺さってますね。
ただキャッチーなのはマウンティング大全のほうなんで。
マウンティング大全のほうが爆発的に、
発売前に1万部とか売れたんで。
でもインフルエンサーさんが、
家入カズマさんとか田畑慎太郎さんとかがシェアしてくれるだけで、
とんでもなくアマゾンランキング上位って。
アマゾンランキング上位って言ったら結構売れ続けるんですよね。
瞬間最大不足って大事で。
書籍ってインフルエンサーの力ってめちゃくちゃ大きいんですよね。
それが影響力のあるインフルエンサーの方々じゃなくて、
人間の欲求とマウンティング
フォロワー数ちょっとの主婦さんのツイートですら、
それできっかけてめちゃくちゃ上位とかあって。
結構インフルエンサーマーケットはめちゃくちゃ信用性があるというか。
なので私も今ちょっとツイッター頑張ってくださいって言われて頑張ってますね。
なるほど。
でもちょっと読んでツイートしたくなるような、
確かに確かに。
小ネタっていうか、このマウンティングのパターンが、
ちょっといるいるっていう感じがあるんで、
ちょっと言いたくなっちゃう。
しかもこのいわゆるよくある雑誌とかであるタワーマンマウンティングとか、
それよりももうちょっとマニアックなやつですよね。
そうなんですよ。
今まで誰も言わなかったけど思ってたって。
古典愛読マウントとかね。
やたら。
本当本当。
確かに確かに。
皆さん何かおすすめの書籍、若手におすすめする書籍何か聞いた時に、
あれ自分のブランディングの書籍言ってたよね。
絶対そうですよね。
聖書すかね。万葉書すかねみたいな。
あるあるある。ありますよね。
自分のための書籍やんって思いながら。
結構なんか書きちゃって、こうやって著書ありますけれども、
ベンチャー、スタートアップを起業されて、
それを売却して、そういうキャリアの方なので、
結構コミュニティーが近いと思うので、
スタートアップ界隈にいる方にとっては相当刺さる。
調達マウントとかですよね。
すごいありありと事例が頭に浮かんじゃうんで。
フォーブス。
ダボス会議。
ちなみに資金調達額マウントが、今調達してないマウントですからね。
自己資本でレッドですみたいな。
エクイティで報酬しませんみたいな。
だからあれだけエクイティマウントって言ったら、結局だから、
イケてることとか、何がステータスかっていうものが
時代によって変わるわけで、社会によって。
でも人がステータスとかマウントを求める構図自体は全く変わらないという。
ここに人間らしさがギュッと詰まってる気がしまして、
自分的にもそういう人間の生々しい欲求って見ると、
なんかちょっとグッとくるんですよ。
書かれる前から、自分の中にたまってきたマウンティングに対しての知見を
世に説いたいみたいな。
そうですね。まさにきれいごと言ってる風の発言とかある中で、
みんなはそれに対してやっぱり偉い人は違うなとか謙虚だなって言うけど、
僕ちょっとうがった見方系の人間なんで、
これ謙虚マウントちゃうか?みたいな感じのそういうわかりとかがあって。
あとこういう人間心理とかの洞察とかって、
ビジネスを考える上で人間を理解するの大事だし、
人間を理解するってことを考えるときに、
意外とこのマウンティング欲求っていうのを理解するっていうのは、
特に現代社会で、ここから人間を理解っていうので、
切り口から攻めるっていうのはちょっと面白いんじゃないかっていうのがあったんで、
ビジネスの理解は人間理解、人間の理解はマウント理解みたいな。
なるほど、なるほど。
ずっとマーケティング型なので、リサーチも含めてブランティングでやってるので、
まさにそこのエリアです。
レクサスもね、ブランディングのことを聞いて。
聞いてきましたよ、ちゃんと。アメリカ初の。
アメリカ初のブランディング、レクサスなんてね。
マウンティングの塊じゃないですか。
どう作るかですよね。
今年ニューヨーク3回目とかポストしたら私みたいな。
やっちゃった、ニューヨークマウンティングとかね。
ミラノサローネ。
飛行機がディレイラーみたいな。
ユーザーというかね、レクサスを買っていただく方にも機能性で売ってる商品じゃないじゃないですか。
世界なので、例えばレクサスとか言うと国によって結構違ったりするので、
イギリスとかマニアックポジションだったりするんです。
レクサスを知ってることが知る人と知るポジションだったりするから、
レクサスとか国によって違うんだけれども、
でも、ああいうラグジュアリー商品って、
例えばレクサス持ってる、車何なの?ってレクサスって言った時に、
分かってんじゃんみたいな。
反応をもらえるか、
なんで自分がレクサスを選んだのかって説明しないといけないような反応かっていうので、
全然違うから、
全社のレクサスいいよねとか、レクサスを選んだあなたすごいねって思われる反応を
ちゃんと作れるかどうか。
この所有者に人間としての奥行きみたいな。
俺、奥行き育ててますぜっていう。
分かります、そうですよね。
このレクサスの持つ歴史とか、そういった仮想な文脈も理解した上で、
こだわりとかね。
欠点だよみたいな。
そこでね、ベンツじゃないよっていう、
そういうレクサス、違うポジショニングをね、ストーリーをちゃんと伝えなきゃいけないわけですよね。
存在としてね、語らなくても。
それを仮に持ってなくても、
なんとなくそれを醸成させるっていうか、
のがやっぱりすごく大事で。
私も高級自動車が売ってるのは移動手段ではなくて、
マウンティング体験だと言って、
そういう話すると、まさにそういう岡沢さんのような、
いわゆるリテラシー高い、マーケティングとか新規事業の担当者ほど、
そういうのに対して理解するし笑ってくれるんですけど、
そうじゃない人は怒るんですよね。
いや、何ふざくとこ言ってるんですかみたいな。
レクサスがマウンティング体験でふざけないでくださいみたいな。
そうじゃないと。
だから結構社会的に活躍してる人の方が、そういった文脈を理解しますよね。
ちょっと笑える。笑うことができる。
怒られることも結構あるんですよ。
しかも面白いのは、スタートアップとかの、
CEOとかにこういう話をすると笑うんですけど、
まさにまさになんですけど、
一般社員の方にこういう話をして、怒られたことが何らかありますね。
どういう風力?
なんでそんな不毛なことを、マウンティング研究になって
なんて不毛なことをするんですかみたいな。
それ何だろう。
これはだから要は、何だろう。
マウンティングの本質
一般的にはこうだけど、実はこうなんじゃないかみたいなものが面白さとかそういうもので、
そういうことを常に考えてる仕事の人、
そういう編集者とかマーケターとか、
そういう人はその角度、切り口に価値を見出すんで面白いって思うんですけど、
若干そうじゃない方々は、結構嫌悪感を占めくす人もいるんですよ。
そうなんですね。
だからこのマウンティング大全、
アマゾンのレビューでも否定的な意見もありますから、
なんでこんな無意味なことをやらないでくださいみたいな。
人をバカにしているのか。
もっと立派なことをしてくださいみたいな。
立派なことをしてください。
そうなんだ。
でも、賛否両論あることこそ意味があるっていうのは、そうなんじゃないかともちょっと思う。
マウンティング大全が面白いっていうことがすでにマウンティングかもしれないですね。
無自覚マウンティングの事例
これは深さが私たち分かりますよみたいな。
深さっていうか、楽しめる余裕がありますよね。
ちょっとふざけつつ、しかもなんとなく某ファクトフルネスみたいな。
マンダフルネスとか絶妙に。
だからちょっとこの遊び心私分かりますぜみたいな。
パキパキのビジネスエリートであると同時にこういう抜け感もありますぜみたいな。
これがありますよね。
そうですね。
そうなんですよ。
確かに。
すごい遊べて、私たち女子旅を2時間くらい前にしたんですけど、
その子のマウンティングの話になってあまりに楽しくて、
何買っちゃう?これなんとかマウンティング。
今ステルスマウンティングしたでしょみたいな。
そういう遊びを楽しんでた。
ちょっと今日披露したいなと。
私たちが見つけたマウンティング。
自分が実はこれステルスマウンティングですっていうものの告白および、
私たちが見つけてザワザワしちゃうマウンティングっていうのを
今日お話したいなって用意してきたんですよ。
告白からいくと、告白言っていいですか?
私最近運動する人たちすごく多いじゃないですか。
筋トレしますとかね。
走ってますとかね。
筋トレの自分のやってるところをインスタにあげたりとか
そういう人たちもすごくいて、運動するのが素晴らしいのは分かってるんですよ。
でも私できないの。
ほんと続かなくて。
私本当に運動できないんだよねって続かないんだよねってよく言うんですけど、
でも一方で私がそう言うと、
ヨコちゃんすごいスタイルね、維持できてるからいいじゃない?
みたいなこと言われるわけですよ。
全然マウンティングしきなかったんですけど、
おそらくこれは、私運動しなくてもスタイル維持できてるぜ、
マウンティングなんですよ。
女優さんが、私スキンケア何もやってないです。
特別なこと何もやってないです。
でもおキレイで、みたいな。
そこにはマウンティングが潜んでる。
これ、無自覚マウントですね。
ステルスの中でこれ、まさに。
そうなんですよ。
無自覚マウントありますよ、これ。
道竜のエリートが駆使するステルスマウンティング出た?
そうなんです。
私ステルスマウンティングしてました。
こもったマウンティングとペントンマウンティングと無自覚マウンティング、出た?
コミュニケーションの重要性
無自覚マウンティングです。
金税で通用せずハーバートに投げる。
意外に思ってもらえないタイミングで向こうを傷つけてしまったみたいな時がありますよね。
こんなにダイエットしてるのに痩せられない人に対して。
確かに。
運動が続かないやっていう。
そう、そう、そう。
懺悔ですね。
でもこれもあれですよね。
そこまで回り込まない。
人間関係って完璧に回すのって難しいですよね。
自分がマウントよく理解しない。
自分がマウントしてなくても一般的なマウンティングを理解してないと
そこまで回り込めないというか。
回り込んだコミュニケーションですよね。
確かに、確かに。
回り込んでる。
回り込みフォアみたいな。
でもそこは相手を選ぶわけですよ。
もちろんそれを言って傷つけない場とか相手っていうのは
本能的に選んでるんだけども。
だけど私よかったなと思うのは
でもそれが普通の会話じゃなくて
これマウンティングだって言ったところで笑える。
それいいですね。
そうそうそうそう。
確かに。
それが普通の会話じゃなくてもっと面白い会話になるから
ちょっとやっちゃいましたみたいな。
そうそうそうそう。
めっちゃ楽しかったね。
だからみんなでマウンティング俯瞰してる感じがあると
殴り合いがガチの殴り合いというか
エキシビションマッチみたいな。
だから結構これで救われたって人いますよね。
マウントメタ認知できたみたいな。
はいはいはい。
マウントメタ認知ね。
確かに。
でもそれは旅行っていうのは
3人で女子旅を私たちだけで一泊旅行で。
車中でマウンティング修理を。
そうそうそうそう。
そうなんですよ。
そういう話をしたって。
ゆくちゃんは?
私はね、自分が最近やってるなって思うのは
株主総会マウンティング。
あ、出た。
分かります?
株主総会。
私は社外取りやってる。
社外取り出た。
株主総会のタイミングになる。
ちょうどね、今12月決算のところに3月とかありますけど
社外役員にサインにいただきましたっていう。
この2文字ね。
この2文字。
サインにいただきましたっていうのが
結構、普段別に社外取り扱いをやってる会社のことって
投稿することってそんなにないんだけれども
でも忘れられない程度にと言いますか
やってるよ。
そのタイミングに私はサインにいただきましたってことによって
もう一度認知させる。
この1年間しっかりやってたんだと。
もう一度その信任を得たんだよっていう感じがあるし
それぞれの社外役員やってますよっていうことが
今、やっぱりなりたいって思ってて
なかなかきっかけがない人とかって多い中で
1個やると割と2社3社って増えていきやすいんですよ。
女性の社外取り扱いって今。
だからそれを認知させる意味も多分あるんだろうなとは思うんですけど
普段何にも関係ないときに社外役員
ここの会社はやってますって文脈がないんだけど
関西総会って年に一度のそのタイミングなんですよ。
報告する自然な文脈があるし
で、再任っていうのは全然フラットな事実なんで
なんかいやらしくもないし
でもそういう文脈を分かっている人は
私のようなマウンティングに対して高めな人間は
そこでコメント欄で来ますよね
社外取りもあれですか
株主総会で賛成比率が出るんですか
一応出ます。
それで100%や!みたいな
100%とか100%はないけど
そういうの
ある意味コメント欄で相手が言えないものもありますよね
これ自分で言うとさすがにいやらしいかなっていうのは
第三者が言ってあげるっていう
回り込んだコミュニケーション
確かに確かに
コメントでさらに盛り上げる
また高野さんの方もまだ8位や!みたいな
丸千代みたいな
こういうのも本人にやるよりも第三者ですよね
大事ですよね
だからその意味でもやっぱ
コミュニケーションって
ある意味ある種の性格の悪さが伴ってないと
真のコミュニケーション強者になれないんじゃないかっていう
なるほど
ちょっと人間の自慢したいとか
自己堅持したい欲求への解像度が高くないと
その人が言いたいけど言えない
でもちょっと多分世間に言いたいことを
代弁して言うみたいなのがありますよね
こういうのって一対一のコミュニケーションでもそうだし
一対一のもっとよりブランディングとか
企業をどう見せるかとか
そういうのでも関係あるんで
実はそうなんですよ
マウンティングって一般的にネガティブで
どうしようもない何の意味もないものは
意味あるんだっていう
その発想の転換というか
ネガティブなものをポジティブに言い換えるみたいな
ちょっと知的で風刺が効いてる感じの
社会風しかありますよね
使いたくなるんですよね
MX
UX
UXならぬMX
マウンティングエクスペリエンス
これもだからUXデザイナーに対して
ちょっと遊び心のある知的挑発をかました
UXじゃなくてMXなんですっていう
食った人を食ったような感じがね
これがまたちょっと小気味いいんですけど
本当に本当に
そういう言葉って全部大事ですよね
キャッチだから使いたくなるし
使いたくなるっていう気持ちを起こすっていうのは
すごい大事だと思って
そうなんですよ
だから結構
そうですね
この辺りである意味食ったような
バカにしたらこたりつつ笑えるとか
あとこういうマウント商品の経済学も
そういうガチの経済学者とか
マウンティングの研究
すごいその辺りお詳しい人いるわけじゃないですか
そういう人からしたら何やねんって
突っ込ませない
ある種のギャグ味を伴わせるっていうか
ちょっとふざけてますよね
これに何か突っ込んだら
それはそれで負けであるみたいな感じの
確かにね
その辺りの文脈作りが
実はこういう書籍とか何かを形にする上で
実は大事で
書籍って書ける人っていっぱいいると思うんですけど
その文脈を作れるかどうかっていうのが
出版に結びつく企画書通るかとか
なんで企画書を作って
そうですね
出版社に持ち込んだんですか
そうですね
マウンティング大全は
お茶飲み女子大で
マウンティングの卒業研究やってる人がいて
それがバズってたんですよ
勝馬和夫さんとかが知らせて
すごいバズってて
技術評論者の担当演出のデンさんって方が
マウンティングで本作りたいみたいな話を
ポロッとしてたんで
そこでメッセージして
即企画書作ってみたいな
そっからそうですね
一応出版会議行って
出版会議ではおつや状態で
売れるわけないとか
ワロスみたいな感じだったらしいんですけど
でもデンさんがこれまで実績ある方だったんで
なんとか行って
これ書釣りも4000部ってくらい
全然期待されてない本だったんで
だからとりあえず企画で
こっちから企画書を持ち込めましたね
マウンティング大全は
こっちマウンティング商品の方は
小学館の方から会いたいってきて
なのでこれは企画書とか一切作ってないですね
でも一冊目が面白かったから
みたいな
そうですね
だから今度6月か7月ぐらいに出る本は
企画書めっちゃ作って
何回も往復しながらですけど
企画書を投資っていう意味で
ある意味売れるっていうのが大事で
コンセプトが尖っててっていうのは
ある程度売れるっていうのもあるんですけど
プラス編集者からしても
編集者さんのMXっていうのもちょっとありがちで
こういうのを実は
マウンティングっていうカテゴリーないものを
新たに打ち出したいとか
そういう新たな概念を打ち出したいみたいな
編集者さん無数を追いかけることにも
頑張らなきゃいけないんですけど
一方で本来的には
新たな概念作って提示したいっていう
キャリア形成の視点
そういう欲求もあるんですよ
そうですよね
だからそのあたりで私の企画は
編集者さんにとってちょっとおもろいなって
言いたいなっていうのがあるかもしれないです
だから結構売れる本って
お金とかキャリアとか人生とか恋愛とか
占いとか決まってるわけじゃないですか
そこでマーケットで売れるのも
それはすごいんですけど
ちょっとカテゴリーを自ら作るみたいなのも
やるのもちょっとポートフォリオとして
やりたいと思うんですよ
編集者さんも
VCもあれじゃないですか
もう確率に当たるものと
そのあたりの企画書投資とかも
編集者さんにそういう
編集者さんの欲求みたいなもの
理解ある程度してるんで
割と企画書が通りやすいのかもしれないですね
なるほどね
私自身ももともと編集者志望で
そうなんですか
でも工学部でしょ
銀行、三菱FJからPWCに転職して
コンサルもあんま向いてないなって思って
ダイヤモンド社の編集者の採用の
中途のやつがあったんで
直メッセージしたんですよ
岩瀬大輔さんの担当編集の和田さんって方
その方に
女性の今局長の偉くなってる方ですけど
直メッセージして編集はなりたいですから
スタバでお茶しましたけど
正直今のキャリアを頑張った方が絶対いい
何かいずれ一緒に仕事しましょうみたいな感じで
断られたんですけど
そこからブロックチェーンレフェルションって
本の翻訳協力をやる人探してるっていうので
それでやらせてもらって
そのあたりで私出版とか
コンテンツ系のキャラになっていったんですよね
金融コンサルっていうところで
本業は進んでましたけど
ちょっと自分でブログやったりとか
書籍とかの監修したりとか
その金融コンサル系の本業と
コンテンツ系
コンセプトメイキング系のやつが掛け算されて
割といい具合になったんじゃないかなって気がしますよね
まさに次出される
独自のキャリアの築き方みたいなのが
ご自身の経験みたいなところから来てるって感じ
よく言われるそうですよね
スペックを追い求めるっていうのも
レッドオーシャンですから
王道行きすぎると
かっこいいんですけど消耗しますよね
王道から離れすぎて
異端でも理解されないというか
王道からちょっと異端みたいなところ
このあたりの最適地点
人と違うのは嫌だけども
結局でもある程度人から認められたいし
称賛されたいけど
王道ど真ん中よりも
この絶妙な地点を探すのが
とても難しいっていう
承認欲求ってみんな持ってるわけじゃない
基本的なものとして
でもそれがギラギラ出ると
かっこ悪いし
そういうかっこ悪い自分って
見られたくないし
そこの絶妙なところを
行くのはすごくよく分かります
承認欲求はある程度は満たしておきたいですよね
心の均一さを保つために
