紀伊山地への道のり
真夜中、コンビニの駐車場で。このポッドキャストは、1つの場所を72時間にわたって定点観測する、某公共放送局のドキュメンタリーを大好きな2人が、番組についての感想や愛を語ります。
今回は、紀伊山地、この道を行けば、という回について話していきます。
今回は、一本の道をひたすら進む移動シリーズということで、国道425号線を西に向かって、ひたすら進み続けるという3日間になっております。
ということで、本田さんいかがだったでしょうか。
はい、この久々の道シリーズ、来ましたね、という感じなんですけど。しかもね、結構過去にあった国道四策、ひどい道と書いて、国道439号線の高地とかの四国山地を渡る、
あそこに行った3日間に近いぐらいの、今回ね、紀伊山地という、もう紀伊半島のほとんどが山なんで、その山地を縫うような国道って、よくやったなというところで、ファンとしてはよしよし久々に来たぞという回で、人に会えるんですか?みたいな。
いや、だってね、途中なんかダービンが北見てるのかなと思ってましたもんね。なんかね、狸とか鹿とかしか出てこないみたいな。
あんなにね、角が立派な鹿、奈良や広島にはいないですからね。
いないです。せんべい食べてて、あんなのなんないんですよ。
なんなんですか、あんな立派な角で、人を怖がらずにね。
そうそうそう。
だから今回、当然もう入ったらいきなり一車線になるとか。
いや、そうですよ。
で、本当にこのカーブ渡れるのか?みたいな細い道だったり、崖みたいになってたりっていうところを進みながらの3日間だったんで、なんか久々にワクワクするような、まず3日間撮れたか大丈夫ですか?っていうのもあるし、
24時間というか、これ延々進んで夜中とかどうなんの?っていうことだったり、本当に24時間、それを3日間耐久レースじゃん?っていうことだったりとか、
本当にこの怖い道を登りきれるんだろうか?みたいな、最初の行くぞ!みたいになった時に車バタン!みたいなあのシーンも聞こえて、すごいヒリヒリするっていうか、期待感が高まる3日間だったなと思うんですけど、
結構ね、一個一個に出てくるのは、正直それはそこ出てくるか?みたいなのが多くて、自分的には大満足というか、ついにこのキーサンチっていうね、戸塚は村に突入したなという回だったんですけどね、すごかったですよね。
今回のこの回の僕の、あんまりこういうこと言わないですけど感想で言うと、僕この回はリサチさん旅行記だと思ってるんで、あんまり撮ってる人のこととかどうの?みたいなの言わないんですけど、今回ね、撮ってるじゃないですか、佐藤リサチさん。
当番回数が最多だと言われている、佐藤リサチさん。
そうですね、佐藤リサチさん映るじゃないですか、ブラックバスとかなんかやってるじゃないですか。もうリサチさんの旅行記にしか見えないですよ、途中から。だから72時間とかじゃなくて、旅行記なんですよ、今回の回って。
クルーが2班に分かれてるから、一部女性の方がね、ディレクターの方が入ってて、それと交互みたいな感じになってるじゃないですか。だからもう本当に申し訳ないですけど、ちょっとリサチさん今何やってるのかなとか、リサチさんここ通ったのかなとか、全然そっちに目が行っちゃって。
しかも途中ね、やっぱり一番大きいのが、最初に出会った土木作業というか、日曜清掃作業といって、おじさんの息子さんに途中会って、19歳の戸塚の星田っていう人があって、後から聞いたらお父さんだったっていうことが分かるっていう感じなんですけど、それもね、それぞれリサチさんが会ってないから。
僕らからすると、女性のディレクターの方が19歳の息子さんに会ってて、そいつ息子、息子って言いたくなりましたね。リサチさん連れてこいみたいな。
いや本当ですよ。リサチさん旅番組とか狙ってんのかなとか思いましたもん。
リサチの冒険
微妙にやっぱ顔がちょいちょい出てくるですもんね。
そんでまたあれじゃないですか、今回の話で言うと、最初に今本田さんが話した土木、軽トラック乗ってる男性がいて、その県の委託作業で土取りとか草取りとかをやってますと。
その人が将来っていうか、引退してから割り箸工場を作りたいんだと、ステルキーを使ってみたいな。
で、その後マムシを素手で捕まえられる男、息子19歳が出てくるわけですよね。
その息子の後、もう一回その土木の男性と再会して、割り箸工場のための機材のところに行くんですよね。
今回そのお話はいいですよね。
あの流れって、僕本当に往年の昔毎週見てた、田舎に泊まろうじゃないですか。
そうですね。
テレ東ですけど、芸能人があれはもうリサチさんで。
田舎に泊まろうみたいな感じで、声を掛け泊まらせてくださいっていうお願いをし、
そしたら息子さんとか孫とかが出てき、みたいな。
一宿一般の恩義みたいなのをやっていくっていうのを割り箸工場を見せてもらうみたいな。
なんかすごい田舎に泊まろう感があってね。
最後ね、本当に家に招き入れられてメハリ寿司食べるところなんて、もうまさしくっていう。
メハリ寿司食べてるシーンとかも、本当に今回さっきダーウィンが来たとかじゃないけど、めちゃくちゃ72時間っぽくないんですよね。
そうですね。
そういうスタッフがなぜかめちゃめちゃもてなされてるとか、なぜかブラックバスの中に釣りをしてるみたいなとか、不思議なシーンがいっぱい出てきて、それは特殊な回だなって思いましたね。
行く先々で美味しいカレー屋さんとか、鎌飯とかも食べてないけど近くに行ったりとか、パン屋さんとかね、あれもまさかの目の前の畑で地骨で作ってる小麦粉から手作りのパン屋さんみたいな。
そんなのあるんですか?みたいな、おじいちゃんが一人でやって。こんなところにみたいな。なんか、ほぼ正直テレ東みたいな作り方で。
本当そうですよ。そのね、よもぎあんパンをわざわざ作ってもらうおじいさんとか客で登場してね、すごい話だと思いながら。
歴史とつながり
でもこういうこの道シリーズっていうかって特性が出るなと思って、このキー、キー産地ってね、途中その世界遺産って登録されてみたいな話も出てきますけど、それをまた家の中の生活道路が突然世界遺産になるっていう信じられない話が途中登場するんですけど。
なんか山道なんでね、世界遺産登録されたのが、それをたまたま家が貫通してたみたいな話なんですけど、なんか前のその移動シリーズで言うと何個かありますけど、余作みたいな話だと、ひどい道だから割とその道のひどさだったりとか、そのカカシの村だったりとか、ちょっとこう不思議な感じだったじゃないですか。
でも今回のキー産地は、キー産地も同じようにそういう修行の道だったりするから、結構そういうのに僕は近いのかなって勝手に思ってたんですよ、見る前。でも本当に今本田さんが話したみたいな、いわゆる田舎の風景というか、田舎の道をどんどん進んでいって、古き古き田舎を楽しむみたいな回にまとまっていて、これはこれでありだなみたいなとは思いましたけどね。
結構暮らしている人たちが、いろいろありながらも強くたくましく生きるみたいなところが強くあったかなと思うんですけど、ここから全く違う話になっていくんですけど、これ僕キー産地やるとき、ああもうよくやってくれたと、これが僕は見たかったと思ったんですよ。
それはなぜかというと、僕の大好きなシリーズ、街道を行くというですね、柴良太郎の気候エッセイがあるんですけど、とつ川の村っていう回がある。これNHKオンデマンドで見れるんですけど、街道を行くっていうシリーズがね。
それで実際、とつ川村の回あります。本当に平成何年かな、5年とか6年のときに、実際にあのとつ川村のキー産地のあの道を通っているシーンがあるんですよ。
で、あれの30年前、30年後っていうのがわかるんですけど、全く変わってないですよ。
30年前と。
30年前と全く変わってない。でも今回もう本当に僕これ、なんか変な抱き合わせですごい見てて。
とにかく今回の72時間のキー産地の回と、街道を行くで柴良太郎が辿ってきた、あのとつ川村のキー産地の差であったりとか繋がってる部分ってすごいあるんですけど、
あの驚くべきことに、あんなだって奈良と和歌山の県境みたいな地域じゃないですか。
なのに、672年から明治の間まで、いわゆる免訴地というですね、あの租税を取ることが免除された、誰の領地でもない場所だったんですよ。
それはあれですか、その修行僧が取る道だったからみたいな話ですか?
いや違います。単純に平地がなさすぎて、いわゆる昔の税金ってお米じゃないですか。
でもそれが一切取れませんっていうことを認可された場所なんですよ。
あんなに関西圏の京都っていう京からは近い場所なのに、だって正直言ってしまえば国道予索の四国産地だって、もう免訴地になり得るし、東北とかの山間だって絶対そういうとこあるわけじゃないですか、絶対。
なんだけれども、この戸塚原村っていうところがなぜ免訴地になってるかっていうと、672年から境にすごい軍事派遣をしてる国なんですよ、戸塚原村っていうのは。
軍事派遣ってあれですか、藩同士が戦争するとかそういう、戦国武将同士が争うとかに派兵、派兵っていうか守兵するっていうか。
傭兵みたいなものですよね。特に天皇に対してすごく力を入れてたんで、天皇側の軍に派兵するっていうことが多かったらしくて。
やっぱりこの山間で鍛えられてるのと、あとやっぱりその狩猟をしてきてる、農耕というよりは狩猟の人たちが多いんで、めっちゃ弓とか強かったらしいんですよ。
そういう跨ぎというか。
そう、跨ぎというか、そういう村だったんですよ。
で、兵士としての力を稼ぐことで、その蘇生が免除され、それによって誰のものでもない共和国として栄えたのが戸塚原村なんだっていう、柴良太郎の柴氏感があるんですけど。
これが繋がってくるんですよ、その。いましたよね、まむしろすでで捕まえる戸塚原の星、息子、お父さんも含めて。
あの辺のその明らかんとした雰囲気と、あの息子さんも結構強そうな値してて、どっちかというと値がいいとかっていうよりは、そういう精神的な力強さ、根底するその強さっていうのが、時代背景とめちゃめちゃマッチして見えたんですよ。
確かにね、確かにそう言われると今回そうですね。
だからなんかやっぱりあれだけ、基本的にはその朱原村とかが行き来するような、いわゆる都市みたいなところから離れた中で生きるっていうのは、やっぱりある程度自立できるし、逆に言うと破平したりとかっていう、
いわゆるその中央とのなんか絶妙な距離感によってずっと成り立ってきたっていうその自負が、なんか未だにすごいあるなと思ったんですよ。だからあそこの人たちも、なんかなんとなく自立はしてるけど、でもその完全に都会から離れてるっていうことではなくて、
ちょっとその、昔は都会に出て働いてたけど戻ってきたとか、なんか本当に自己名で自分で作ってパン屋をやるとか、なんか変な独立心というか、最終的には割り箸工場作るんだみたいな。
基本的には多分そういう狩猟の方々が林業に移ってきたと思うんですよね、その近代工は。っていうところもあって、なんかすごいその魂が繋がっているところを、この72時間で見ることができたんだっていうこの繋がりに、わーちょっと街道行く72時間バージョンじゃんみたいな。
しかもそれをこう梨幸さんが分け入っていくみたいな。だから柴良太郎ではなく梨幸街道を行くみたいになってて。いやすごいこれね。
今そう話にして、今回のとつ川村の話とかがなんか分かってきましたけど、割り箸工場とか、それって例えば都会的な言い方をすると起業しますみたいなことじゃないですか。
なんかすごい、都会的にっていうのもあれだけど、現象として言うとそうだけど、でもなんかそのおじいちゃんもそうだし、他の例えば消防団の男性ですと、林業とたこ焼き屋も営んでますみたいな。
あ、それ副業してるんだねみたいな感じじゃないですか。都会的に言うと。でもなんかやっぱりそうじゃないじゃないですか。彼らはそれをやっぱりなりわいとしてるっていうことがすごく重要っていうことだと思ってて、百姓っていうか100個仕事があってみたいな。
1個1個やるんじゃなくて、そういうそのトータルの仕事の中で生きてるみたいなことじゃないけど、すごくそういう兵もそうだし、やっぱりなりわいがある人たちだから、そういう独立心っていうか、独立した気持ち。村もそうだし、そこを守ってこれたし、今も多分それがすごく受け継がれてるんだろうなっていうのは。
今話聞きながら、会を振り返っていくと思いますね。
そういうね、ダーウィン的な動物もたくさんいてみたいな。道には土砂が落ちてきて、でもそれを黙々と避けたりとか、多分駆除とかもしてると思うんで、いうのをやっている人々みたいな生活が、なんかすごい変わってないっていうか、スピリッツが本当に受け継がれてるんだなっていうのもあったし。
紀伊山地の独自性
やっぱりここまで山深くないと、それって成り立たないよなっていうか、その土地の独特さみたいなものをすごい感じたし。で、最終的には家の目の前が世界遺産になりますってあったじゃないですか、あれもなんかすごいとてつもないことだけど。
この人たちの今言ったような世界観からすると、なんか差もありなんだなって思えてしまうっていう。ここの歴史というかいうよりはその土地の環境そのものがすごくて、いや日本にもそういう場所ってまだあるんだよねっていうのを、このキー山地っていうところでよく見つけてきたなっていう感じがありましたよね。
やっぱり成り場に対する自信でしょうね。
そうですね、自信もね。
あれじゃないですか、家の前が生活道路、家の中が生活道路が世界遺産になりましたっていうと、例えば他のエリアの感覚で言うと、えー世界遺産に?みたいな感じでちょっとわたわたしちゃうじゃないですか。
なんかその、なんかオカミが、オカミっていう規模でもないんだけど世界遺産だから、そんなすごい人が決めちゃって、なんかすごいどうすればいいのみたいな感じになるけど、やっぱ自分のなりわいがしっかりしてるからこそ、別に他は他だし、別に使いたいなら好きに使っていいし、別になんかいいんじゃないみたいな、別に俺はこれやるからねっていう、なりわいにやっぱ自信があるっていうことがそういうことに繋がってきてる、今までの話に繋がってきてる。
何かね、それがなんかすごく大きなことじゃなくて、日々その石をどける作業だったりとか、まあ最終的には割り箸工場みたいな話とか、なんかその、やっぱいい意味で職人というかその、いろんなことを考えないんですね。これをやってどうなるとか、まあすごい、それ自体がやっぱりすごい現代的な考えだと思うんですけど、なんかもうひと山当てたいみたいな話だとか、
まあその承認欲求的な、有名になりたいみたいなところも含めて、なんかそういうものとやっぱり次元が違うところで日々なんかその、生きてるっていうか、人たちっていう感じがすごいして、なんかそれがしかもなんていうんですかね、あの、まああの辺の地域なんで、結構みんなあの関西弁であきらかんと喋る感じあったじゃないですか。
あの緑色のカーディガンのおじいさんとかもなんかめっちゃ面白かったですけど、こんななーみたいな、自分しかおらんのちゃうかみたいな話とか、人いなくてよーみたいな。
ゴルフ500円で楽しむっていうね、謎の。
謎の安さっていうかね。
まあなんかああいう関西弁のそのあきらかんとした良さみたいなのがすごいこうあって、なんかそこの合いまってやっぱすごい良かったなっていうか、出てくる人一人一人がやっぱ単純にかっこいいなっていうのはやっぱ思っちゃ、思うなっていう回なんですよね。
でもやっぱりこう、さっきそのカーディガンの人が20年この辺で住んでてみたいなことで言ってましたけど、その一人しかいないくらい静かっていう風に言ったじゃないですか。
やっぱ誰もいないし、まあなんならその自分の家族しかいないんじゃないかみたいなことってすごい不安じゃないですか。
不安だからやっぱ自分の生活を守ろうと思うし、やっぱそれをその成り立たせることがやっぱ最優先になってくるし、それはなんかそういう一人というか誰もいない不安をかき消すためにっていうのかなっていうことだと思っていて。
で、これさっきの僕が言った生活の自信をどこに持つかみたいな話につながってくるんですけど、都会っていうか人が多いところに住んでいると言うてもなんとかなるんじゃないけどっていうのがあるから、自分自身に責任を持たなくても、生活に自信を持たなくてもなんとかやりちゃうんですよね。
なんかそこがすごい流されちゃっても生きていけるって言うとあれだけど、そこがでも一人しかいないし、自分の生活は自分でやらなきゃいけないし、さっきのまたぎ的な話じゃないけど、やっぱ自分で食べるものを取るってそういうことだと思うんで。
そういうことが積み重ねがこのキー山地から学ぶべきことだし、そういう生活を見てると不問われに帰ると、自分のなりわいを神殿にしてますかみたいなことはすごい問われてる気がするし、そんなしてねえなって思いますね。
歴史と林業の変遷
なんかね、それがすごい美談というかその奇麗事だけじゃなくて、実際にね、家に入れてもらったご夫婦のお子さんを結構早く亡くなってっていうのが、結局発作を起こしてから救急車で運ぶまですごい時間かかったとか、
そもそも倒れてる時も車でいきなり道の途中で止まってたよぐらいの形で、普通の都市の渋滞ラッシュだったら一瞬でわかる話じゃないですか。やっぱそういう本当に厳しさ、一人で生きていくというか、そういうふうなところってどれぐらい厳しい現実があるのかっていうところも見える中でっていう話が差し込まれてるというか、
それは自然にそういう話も出てきちゃうよねっていうことになっていて、そこがリアルだったし、なかなか山木さんが言う通り、自分自身結構なあなあで生きてるんで、この場所で生きていけるほどやっぱ強くないなっていうのも結構思ったし。
いやーすごい、そんなこの李幸さん旅行記に隠されていたとは。
いやー隠されてましたよ。ぜひね、これね、複読としてこの街道行くの方も合わせてみてほしいんですけどね、本当にその後もね、立川村って露天ですからねやっぱ。
明治になってさすがにやっぱり、メンソされるわけはないんで、いわゆる近代的なのに組み込まれていくんですけど、やっぱ昭和になって自動車道とかすごいできるようになって、中央と繋がった結果林業でめっちゃ儲かるんですよ。林業でめちゃめちゃ、これ山資源じゃんって話になって。
気づくわけね、みんなね。
そう、昭和の一時めっちゃ儲かるんですけど、もうその十数年後に国外の安い建材っていうのが大量に入ってきて、一気にいらなくなるんです。国内の。でまたその林業が全て終わって、え?っていう話になったりとか。
あとそもそももう全然その明治以降やっていけなくなってるから、明治以降その立川の強者たちはどこに行ったかっていうと、北海道に入職するんですよ。そして北海道に今新立川村っていう村が実際あるんですよ。
そんななんか立川警部みたいなのそんな。
警部それはね、タサスの話でしょ。
ドラマシリーズみたいなことあるんですかそんな。
いやそうなんですよ。だから立川って結構なんか、本当に柴さんが見つけてきた一つの地域群のやっぱり歴史なんですけど、それが濃厚なところに今ね、この2024年に入り込むっていう。
そこがやっぱり僕の中で思いを馳せるところがあって、これはNHKしかできないなと思って。
なるほど、勉強になりました。
勉強になる回なので、ぜひ海道行くの本と合わせてお楽しみいただければと思います。
はい。
では今回は以上となります。
はい。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
