第212夜 『長野 峠の水汲み場、暮らしのチェックポイント』

放送回：「冬の長野 峠の水くみ場で」（1月30日）

サマリー

今回の放送では、冬の長野県にある和田峠の水汲み場に密着したドキュメンタリー『ドキュメント72時間』について語り合います。出演者は、この湧き水にまつわる人々の様々な願いや信仰、そして日常に溶け込んだ水の重要性について深く掘り下げます。特に、水を汲みに来る人々の多様な理由や、それが単なる効能を超えた「願い」や「習慣」となっている点に注目し、水が人々の生活や精神に与える影響について考察します。また、長距離ドライバーのような実用的な利用者の視点も紹介され、水汲み場が持つ多面的な役割が明らかになります。

番組概要と和田峠の水汲み場

真夜中、コンビニの駐車場で。このポッドキャストは、1つの場所を72時間にわたって定点観測する、

某、公共放送局のドキュメンタリーを大好きな2人が、番組についての感想や愛を語ります。

今回は、冬の長野、峠の水汲み場で、ということで、

冬の長野県にある和田峠というところにある水汲み場に密着した3日間になっています。

黒曜水とも呼ばれる湧き水、すごく綺麗な純粋の湧き水が噴き出ていて、

結構大きな水汲み場にもなっていて、いろんなところから人が車で乗りつけて、

結構大量なタンクをそれぞれ持参して、水を入れて帰っていくというような場所になっています。

本当に冬の寒そうな中、峠から集まってくる人々が、

水をどうして汲んでいるのかというところに密着した3日間になっていましたが、

ヤマベツさんいかがだったでしょうか。

ヤマベツ今、本田さん、どうして水を汲んでいるのかという話をしたじゃないですか。

人間は60%が水でできているんですよね。

だからやっぱり水っていうのは人にとって大切なものだし、切っては切り離せないものなんですよ。

水への信仰とスピリチュアルな側面

みなさん今回はスピ会です。先に謝っておきます。今回はスピ会になりますので、

ドキュメント72時間は時折スピな会をやりますが、水というものは結構スピということを僕はこの72時間で知りました。

水には力がこもるので、途中にも出てきますよね。

これヤマベツさんだけじゃなくて、この中のインタビューでも今インタビューの内容を引用してますからね。

出張料理人の人がいるわけで家族でこの山奥みたいなと移住して、その人も言ってましたよね。

子育てするのに水が切れない、空気が切れないところで育ってほしいってことだったりとか。

あとやっぱ滅菌するとエネルギーがなくなるって話も言ってましたからね。

そういうこと言ってました?

言ってましたよ。滅菌によってエネルギーがなくなるんで。

水道水じゃダメだっつってね。水道水は一回滅菌するから。

これはやっぱ黒曜石の産地であるっていうこの地のものというか、それによって黒曜水っていう。

途中なんかね、これ使ってるから剥げないって不思議な言説も出てきますからね。

いやそうなんですよ。

そうですよ。という回ですこの回は。

いやー、本当にスピーカー行って、今回の回で思ったのはですね。

僕が冒頭で紹介して、なんでこの水を汲みに来るんですかっていう理由に対してみんな答えていたんですけど。

その理由がね、やっぱそれぞれすぎるんですよ。

で、効能とか効果とかみんなバラバラなんですよ。

いやもうそこがなんかスピーカーのゆえんで。で、水が大事って当たり前じゃないですか。

それはもう本当に別にスピーカーでもなんでもないというか。

誰だってそれはみんな分かりきっているというか。水って大事だよねって。

だから美味しい水だったら汲みたいよねっていうところまで分かるんですけど。

なんかどんどん思いが爆発してくるというか。

なんか本当にこの元気が出るみたいな話とか、果ては剥げないっていうね。

今回これ一番の、いやいやなんでだよっていうツッコミだったんですけど。

剥げない。これで髪を洗うと剥げないって。

それはもう効能じゃなくて、それは願いなんですよ。

だからこれ剥げないっていう人によって逆に僕は理解が深まったんですけど、これは願いなんだなと。

この水、しかもその水としてはどちらかというとやっぱり効能があるっていうのはあるんでしょうけども、

すごく純粋で軟水の水なので、途中で出てくると思うんですけど、他を邪魔しないみたいなね。

味とかの風味の邪魔をしないみたいな良さがあるっていうのが、

たぶんある意味それが一番正解に近いっぽい答えだと僕は思ったんですけど。

つまりそういう何かを邪魔しないというピュアな水によって、

健康を得たいだとか、剥げたくないだとか、いろいろ願いを乗せていくことになってるんだなという。

これはこの人間の拡大解釈による願いで水の信仰っていうのが高まってるんだなっていうことを、

この回を見れば本当によくわかるなっていうふうに思います。

水汲みの労力と冒険

ほらよく物語とかであるじゃないですか。

やっぱ難病を治すために崖に入ってる謎の薬草を取りに行くみたいな。

そういうことじゃないですけど、今回も結構これ行きにくい場所というか、

不思議なもうね1300メートルの湧き水って言ってるぐらいですから、

結構道路沿いだとはいえ、わざわざ来てるみたいな。

今回多かったじゃないですか。

群馬から2時間半かけてきてるって言ってましたね。

だからそういう、わざわざそういうある意味冒険ですよね。

冒険じゃないけど、そういう冒険を経て得た水だからこそ、

その水に効力が宿るのであろうというふうに、

本田さんが言った通りで宿るのであろうというふうに思うっていうことの思いがより乗るんですよ。

そういうのを減るから。

だからすごいめちゃくちゃだって雨とか荒れみたいなのが2日目か何か降ってるじゃないですか。

来ましたね。雨結構強いの。

もうなんか水汲んでるんだけど、雨水ほぼ入ってるんじゃないかみたいな感じの時あるじゃないですか。

まあまあまあ。あくまでジョババババって出てる出口から水汲んでますけどね、さすがにね。

ああいうのでもそのね、Uターンしてきてみたいなその時につくんでた彼も言いましたけど、

まさにその不便みたいなことというか、こうやって努力して取ってきたみたいなことがやっぱプラスになるというか、

何かこう日常もそうだし頑張ろうみたいなことに多分つながってくるみたいなことが、

まあやっぱそれはすごいスピ的だなあと思うんですけど、でもわかるなあと思って見てましたね。

わかるなあ。

わかるわかる。そうですよ。

美味しんぼとの比較と水の定義

いやー水は難しい本当に。やっぱなんかね、これオイシンボとかで出てきそうだなって思いましたもんなんか。

ここの水を使うみたいなね。

苦労して汲んできた水の方が普通に動水より上手いみたいな話ですか。

そうで、それを断罪するんですよ山岡さんは。

なんかこの苦労して汲んできた水が上手いに決まってるだろうみたいな。

でもこの水は高度17度の暖水で味には影響しない。だから美味しいはずはないみたいな。

場合によってはオイシンボですよ。

オイシンボの描写でいくと、ほらここがとか言って近くに工事現場があってめっちゃ汚染されてるんですよ。

汚染されてるのに住民はありがたがってこの水を飲んでバカみたいな感じで山岡さんが断罪してくるみたいな。

でもそこで貝原雄三がやってきて、これは地元の水だからこっちの方がうまいんだみたいなこと言い始めるんでしょ。

逆バレゲームだからね、オイシンボはもう。

ラーメンの貝でしょ、化学調味料が入ったラーメンの方が、富豪が死ぬ前にうまいラーメンを食べたいんだみたいに言って。

七太郎料理人がラーメンを届けに行くんだけど全部ダメで、持ってったのが化学調味料がめっちゃ入ったラーメンを持ってったらそれがうまいっていう風に通るみたいなね。

それは昔なじみの味だったみたいなね。

逆バレの逆バレがひどい漫画でおなじみのオイシンボなんですけど、水ってそれぐらい逆バレしやすいというか、何週も回ってくるというか話が。

何週も聞いたじゃないですか、人間の体の65%は水で出てきてるって。これ何週目だよっていう論なんですけど、やっぱそれが通ってしまうっていうのはあれなんですけど。

でもだって美容の文脈じゃないですけど、水2リットル飲みましょうとかサイオ飲みましょうとかもあるじゃないですか。

そうそうそう、それもあるし本当に。本当に僕の中ではやっぱこれは風味に影響しないんですって言って組みに来た長ザメをキャビアのために養殖されてる方が僕の中で一番リズメでわかる気がしたんですよ。

組んできている理由が。それ以外はそういう左右2リットル飲んだ方がいいみたいな、結局2週回ったのか回ってないのかよくわからない効能で、めっちゃみんな笑顔で話しに来るんで。

なんかやっぱこれになんかそのいやいやでもこれはあの軟水でとかっていうのはもう野暮だなと思いました。これは黒曜水でみんなが昔から信じている新衆人といえばこの水を飲むんだっていうこの誇りに何も口を出してはいけないなってやっぱ思いましたね。

ラーメン屋とキャビア養殖

そうですよ。だってあのラーメン食べたくなりませんか?

いやいやよくわかんないあのおじいさんもなんかこれ採算度外視でやってるんですよ。

そうだね。湧き水の隣でラーメン屋があってね。なぜそのラーメンを趣味でやってるのか全くわかされないまま終わるんですけどね。

本当にプレーンなラーメンが出てきて、この水だから美味しいだろうと思うんですけど。

そりゃあね。

採算度外視でまでやる必要あるっていうか、そんな峠の湧き水の場所のラーメン屋なので逆になんかもうちょっと儲かってくださいよみたいなことさえ思う謎の場所だったんだよな。

いいですよね。いい回だなと思って。いい回っていうか。

あのまあ72時間側もねもう確信犯というか、ずっともののけ姫みたいな不思議なBGM流してるじゃないですか。

そうね。それは新州だからじゃないですか。

そうそうそう。本当に峠だから峠の途中とかで野生の鹿がいたりとか、結構自然たっぷりのシーンたくさんあるじゃないですか。

まあだから本当にね水は絶対美味しいんだろうなっていうのはもう綺麗な水だっていうのはもう間違いないと思うんですけど。

そこにたどり着くまでの間とか、あと結構その不思議な人が不思議なことを答え始めてる時とかに結構なんかテテテンみたいなBGM。

被災市場ね。

全く同じじゃないんですけど、被災市場的ななんかこう少しん?って思わせるBGMを普段使ってないのにめちゃめちゃ流してくるし、

再産土台市ラーメンとかもうやたらスローモーションでラーメンの水切ったりするから、本当確信犯でやってるなと思いましたけどね。

いいじゃないですか。やっぱそれだけ水が生活には欠かせないというか、新州人を作っているっていうことですよ。

長距離ドライバーと実用的な利用

そうですね。でも一方で、僕がやっぱりこういうのの解像度が高くなかったりとか、意外ででも言われてみればそうかと思ったのは、結構ガチでトラックの人来てましたね。

長距離ドライバー。

長距離ドライバーの人が車の中で自水するために水を汲みに来るっていう、本当にただの水道家のように使うっていう。

そうそう。

それは他のありがたがって水を200リットル汲みに来る人とかとは全く違う話だなと思いながら見てましたけどね。

ただでおいしい水を汲みに来た人たちっていうね。

通り道にある、ただのいいところみたいなね。あれはよかったですけどね。

そう、仕事で毎朝汲んでるんですみたいな人たち。

リニアのね、仕事するっていうので。

リニアのね、人もいたりとかっていう、意外と今まで言っていたようなパワーみたいな話だけじゃなくって、本当に命綱の水というか。

長距離トラックのそういうハイウェイオアシス的な役割を実は担ってるっていうのは、72時間じゃないとちょっと分からない側面みたいなところもあって、72時間って長距離トラックドライバーみたいなと相性いいじゃないですか。

いいっすね。

そういう意味では、ここで確かに水汲んで炊飯機とか持ち込んでて、車内で炊いて食べるって、いやそれは確かに絶対うまいみたいなことを想起させるみたいなところは、やっぱこの水汲み場の中での唯一スピってない部分っていうか。

講義で言えばね、全然みんなスピってないんですよ。全然普通にほがらかに本当に毎日水汲んでたりして楽しそうなんですけど、トラックの人たちがより必要に駆られて感があってよかったですね。

小金井の水汲み場との比較

ちょっとホンダさんがアンチスピだから。でもなんか今回の水汲み場の回って対比になるのは2021年かなとかに放送されたその東京小金井町角の水汲み場でっていう回だと思う。

なりましたね。

でそこが蛇口みたいのがついてなくて蛇口を500円かなんかで借りるんですよね。そうするとなんかそれがなんか鍵じゃないけどそういうのになって。

楽園みたいな。

作り放題になるみたいな仕組みで、そこは本当にその生活、人々が本当に暮らす生活圏内だから、みんなさっきの今回の回で言うと長距離ドライバーが車の中で自炊するかのように本当に日常の中で使う水として、

それこそ水道代かかるからここに汲みに来てやれば安くなるっていうことがなんかまだ生活の延長線上としてわかるような場所だったと思うんですよね。で、今回の水汲み場の方はなんかやっぱ結構みんなすごい遠く来てるじゃないですか。

だから多分よりそのスピードじゃないけどそういう話で言うと今回の方が結構強かったんじゃないかなって僕は個人的に思いますね。

黄金井の水汲み場って言ったら山口さんみたいなわかる人にしかわからないスピーだと思うんですよね。僕初見で見てやっぱりあれにスピー性を感じなかったんで。なんか謎だけが残って山口さんに話聞いたらそういうことかみたいな。

今回はもうBGMでかおらせてくるんで。 今回人も狙いに行ってますよね。 狙いに行ってる。わざわざ取りに行ってるっていうのもあったし、難しいですね。

水汲み場がなんかこう大きい水道みたいなが競り上がってて四方向ぐらいに水がバーって出てくるんですよね。それをみんなで汲みに来るっていう感じなんですけど、本当に黄金井のちょっとそこまでとは違うんで、みんな軽トラとか後部座席とかにずらーって焼酎を元々入れていたビッグボトルみたいなプラスチックとか。

タンクみたいな。業者みたいにみんな並んでて。 すごいですよねあれね。 本当にここから金でも湧いてるのかっていうぐらいみんな業者みたいに群がってるのと、組んでる姿とかも昔の洗濯場ってこんな感じだったのかなみたいな。

本当に昔ですね、2、300年前とかの村の洗濯場みたいな川のほとりで、せっせっせっせと洗濯するみたいなのの光景の延長みたいな感じで、みんな黙々と水を入れ続けているっていう。ある意味これ現代でなかなか見ないんだけどっていう光景がずっと広がってましたけどね。

水汲みが日常と風習に

でもあれというか今回の回見て思うのはそれが逆にここまでスピっぽい話をしてきてますけど、最初は多分そういうことを組みに行くっていうことが、もしかしたらそういうスピ的なことの始まりだったのかもしれないんですけど、それが形式化してきて、もう組みに行くっていうことが日常の中になってきてるんだと思うんですね。

だから功能がどうとかそういうことではなくて、本当にここに来ることでこうやって組みに来るっていうことがいろいろいたじゃないですか、そのじいちゃんと孫とかふるふるで来てますとか、そういうもうやっぱ組みに来るっていうこと、水の功能どうのではなくて、そこがなんていうのかな、チェックポイントというかそういうもう本当に日常の中でそれを組みに来て、

週末はそこに組みに来るみたいな、それで1週間が始まるのか終わるのかあれですけど、そういうリセットされるみたいな、そういうことになっているんだなと思ってて、だからこの水組み場はあれなんですよ、スピが日常に溶けているんですよ、もう習慣化されていった結果そのスピリチュアルっぽい感じが溶け、風習になっているんですよ。

まあそうそう、スピとは言ったけど、なんかその近現代的なスピではなくて、空き家で古代的ななんか水信仰みたいなのに近い方のやつですよね、だからどんどんどんどん習慣化していって、そういう風習になっていくみたいなのにやっぱ近いから、そのおじいちゃんとね、組みに来てる方いらっしゃったじゃないですか、子供の頃からずっとこうやっておじいちゃんと組みに来るのがもう日課だったんですよ、

っていうので、大人になってもそのおじいちゃんと来てるみたいな、すごい良かったんですけど、その方も言ってたのが、だからもう自分の体を作った水だって言っていて、それは確かに子供の頃からずっとここに組みに行っててこの水飲んでたら、それは確かに体感として私のこの体ってこの水でできてるなってある程度思えるじゃないですか。

だからもうそういうものに本当になってしまっていて、だからこそ多分それ以外の水をばっかり飲むってことは多分想像、あんまりもう自分の体として想像できないだろうし、そのおじいちゃんとのコミュニケーションの場みたいになってるわけですよね、そこも言ってあったじゃないですか、やっぱそのご近所の人を誘って、今度一緒に水組みに行きましょうって言って来ましたみたいな。

それすごい誘いですけどね、そういう近所の人から言われたら僕は行くんだろうかと思いましたけどね。

そうそう、だから一回ねクッションがあったんですよね、水を使って そうね、釣りの魚をお裾分けしてもらって、多少仲良くなってからっていう話ですからね。

そうそうそう、それでこの水ってあの水なんだって話になって、今度行きましょうよだから、まあ確かにノーモーションで誘われたらマジなんですけど。

水組みに行きましょうよってね。

水組みに行きませんかっていうね、ああいう水組みに行くっていう、そのまさしく行為と、あとその水組んでる時にちょっと喋るみたいな、まあ本当に井戸端会議みたいなもんで、そういうその何かこう作業をしながらちょっと会話してコミュニケーションとってっていうのが、もう何か一つの生活のリズムになるっていうことに関しては、まあ本当に別にスピとか全然関係なくいいなっていうのは全然思いましたけどね。

現代人の発想と水の定義の難しさ

そうですよ。だからやっぱここでこの水を使って作られているラーメンも食べたいし、そのキャビアも気になるし、やっぱ最後に出てきた和菓子も気になりますよね。やっぱりね。

言いましたね、スウェーパー。和菓子作るために。

そうですよ、すごい派手な髪型の方が。

迷彩柄の髪型みたいな感じですけどね。

そうそうそう。

面白かった。

和菓子職人ですみたいなね。やっぱ何かが違うっていうのは、ただそういうその習慣化してなくて和菓子を作りに来てる彼とかもそうだ、他の人もそうかもしれないですけど、何かが違うかもしれないっていう可能性を僕はちょっと捨てきれていないので、ちょっとやっぱいきたいなと思いますね。

いやいや高度が17度の超難水です。だから純度が高いんで風味も損なわないし痛みにくいっていう、そういうものですね。

ちょっとアンチすぎるな。

いやこれ難しいなやっぱり。その和菓子の彼とかの話でいくと、やっぱ僕はもう本当にそういう発想になれないんだなって思いました。

というのは彼が和菓子としてね、少しでも身を立てていくためにとか高みに近づくために色々試行錯誤していて、そういう中でのこの水がいいらしいみたいなところで使ってるみたいな話だったじゃないですか。

そういう水がいいらしいみたいなことで、雲を掴むような思いでやっぱ行くんでしょうけど、もともと半信半疑でとかね。とはいえやっぱ僕そういうふうにやっぱ思えないなって思っちゃいました。本当現代人の悪い癖というか。

それやっぱあれなんだと思いますよ。そういうさっき途中で話した話に関連しますけど、そういう自分で選んでこうやって苦労して取りに来たものだからこそいいと思うみたいな思い込みというか、そういうのもあるだろうし、でもその思い込みによってそうやって高みに目指すことに自信がついてじゃないけど、実際に歌詞自体のクオリティーが上がっていくっていう話はある気はしますけどね。

そう、だからまさにそれだから、それを僕ができないなってやっぱ思ったんですよね。

ああ、なるほどね。

やっぱりなんかその最後まで自分を信じれないんですよ、そういう。この水を取りに行くっていうことに欠けてきたことにこそ意味があるのだと思えず、でもこれって普通の水なんでしょうみたいなその疑念が最後まで拭えなかったりとか。

やっぱりそういう水とか、わかりやすくじゃあなんかファージャオのスパイスは非常にこう舌が痺れる感覚でスパイスとしてわかるが、水の良さってじゃあどう定義するんだろうってやっぱ分かんないというか、なんかなんとなく美味しいっていうところまでしか分かんないからこそこういうそのこの水を取りに行くぞっていう時になんか最後までその自分を信じきれないっていうことが発生するので。

そこが和菓子職人の彼を見てて、逆に自分はそれができないなって思ったんですね。

なるほどなあ。ちなみにその温泉とかはどうなんすか?温泉とかは別に同じ?その感覚的には。

いやだから結局温泉もなんか美味しん坊みたいな話で、これの効能はこうこうこうって決まっているので確かにそういう人には効くだろうみたいな。理由待ちに効くとか、肌がすべすべになるとか、そういうこうなんかアルカリデイとかっていうので科学的に検知されたものがあるからそうだろうと思えるっていう感じで、あとはそのなんか温泉地に行ってなんかストレス解放されたから体調が良くなるとか、そういうのはあるだろうぐらいの感じですね。

ちょっとやっぱすごいスピなとこに言って、やっぱ1回転系受けた方がいいかもしれないですね。本田さんは。

だからこういうのって転系を受けやすい人間と受けにくい人間っていると思うんですよね。僕は明らかに受けにくい人間なのと。

なるほどな。僕はもうどうしてもこのラーメンを食べたいので、ちょっとそういう行きたい場所リストとして今回の場所はちゃんとマップにピンが立ってますので、行ければなとは思っていますよ。

ドキュメント72時間は人を映す鏡

これ改めてやっぱ72時間は人を映す鏡だなと思いましたね。

まったく同じものを見て感じ方が全然違うというか、それで振り返る自分、見つめ直す自分自身っていうのが全く違うっていう。

たぶん普段72時間を見てる人がそれを思ってるのかどうかわかんないですけど、それができるやっぱりコンテンツなんだなって改めて実感しましたけど。

な感じですかね。

ということで今回は以上となります。ありがとうございました。

ありがとうございました。