ドキュメンタリーの概要と個人的な共感
真夜中、コンビニの駐車場で。このポッドキャストは、1つの場所を72時間にわたって定点観測する、
某公共放送局のドキュメンタリーを大好きな2人が、番組についての感想や愛を語ります。
今回は、池袋、チャイナタウンのフードコート、という間について話していきます。
この数年くらい、池袋がチャイナタウン、中国の方が増えていて、チャイナタウンと呼ばれているんですけれども、
その中でも、さらにディープなフードコートがあるということで、
中国料理という1種類だけではなくて、いろんな中国のエリアだったりとか、
あと台湾の料理ですね。そういったものが食べれるようなフードコートに、3日間密着した回になっております。
ということで、本田さんいかがでしょうか。
はい。いきなりなんかちょっと自分の話になっちゃうんですけど、
今、僕ドイツにいて、ドイツで働いてるんですけど、
週に1回くらい、まさしくここみたいな、ガチ中華が出してくれるレストランというか、ちょっとファーストフード的な場所があって、
そこに行っちゃうんですよ。同じような感じで、本当に今回の池袋と同じような感じで、
だいたい中国の方だろうなという方が地元の味を求めて来て食べていて、
僕もちょっとやっぱりヨーロッパの地で、パンとかそういうものばっかり食べてると、
食べたくなって肉まんを頬張って涙を流してるんで、その自分とすごく重なって、
別に僕は中国出身とかではないんですけど、やっぱり見知らぬ土地で頑張って働きながら、
地元の飯というか、食べ慣れたものを食べるっていうものは良いものだなって本当に心を奪われたんですけど、
途中、大学生とかが出てきて食べてて、このハーブ飲料は海外用によってはうまいみたいな謎のハーブ飲料を飲んでたじゃないですか。
よく考えればうまいって言ったやつですよね。
あれね、まさしくレストランというかファストフード店で僕がよく頼むジュースなんですよ。
あれはもうバンドを組んでいる立教大学生が飲んでたやつですよね。
はい、そうです。
あのリアクションはどう考えてもまずいんじゃないかと思ってたんですけど、よく頼むんですか。
よく頼みますね、あれね。慣れるとあれがやみつきになるんです。
よく考えればうまいですか。
だから僕も最初はこれってうまいのかっていう謎のあれだったんですけど、途中からこれはこれでうまいのであると思って、
まさしくあの缶をガサッと冷蔵庫から自分で取ってきて、ジョボジョボってついで飲むんですけど、その時が一番ふーこれこれってなりますね。
あの大学生は完全にみんなでノリでこのチャイナタウンに来てしまったし、
味覚の拡張と異文化理解
どう考えてもそんなにおいしくないんだけどカメラ来てるからいいコメントを言わなければならないって言って、
絞り出した結果のよく考えればうまいだと思ってたんですけど、あれは本当だったってことですね。
あのね、いやこれ結構ね、今回の大枠の話に通天してくると思うんですけど、やっぱりその、毛が食べ慣れた味っていう話なんですよね。
そうですね。
おいしいというのか食べ慣れた味なのか、で特にその大学生とかのパクチーも最初は食べた時わーって思ったけど、もう今はわーみたいな話してたじゃないですか。
ああいうなんかパクチーみたいなものとか、特に中華料理で言えば辛いとかですよね、そういうマーラー的な辛さだったとか、
あとはそのウーシャンフェンとかのそういうスパイスの味で息子に連れられてきた子供がなんかカレー味だみたいに言っていたけれども、
実はそれはスパイスの味でみたいなものって、だから結局味覚みたいなものは自分でちゃんと拡張していかないと味の解像度ってないし、
しかもそれがひとたびに慣れればもうこれこれこの味、いわゆるやみつきですよね、になっていくものなんだっていうところが、
それこそ中国出身の人もいればそういう立教大学から来て初めて食べたとか、
中国にアイデンティティーは持つけど日本で生まれ育った子供がママに昔の味を教えてもらうみたいなことから現れてくる、
その味に対するこう慣れでそれがイコール文化的な、知ってる知らない、そういう異文化交流みたいなのにも結びつくよねっていうのが、
僕は本当に大きく今回のテーマだと思っていて、そういう意味ではあのハーブ飲料もあの日あの時はゲッて思ったかもしれないけれども、
これは慣れるもんなんですよというのが言いたいですね。
「美味しんぼ」と食を通じた国際交流
なんかおいしん坊みたいな話になってきましたね。
すみません、僕はおいしん坊が好きすぎて基本的に食音話ってこういう話になっちゃうんですよね。
あれですよ、富井副部長が韓国料理食べて韓国でやっちゃいけないマナー全部やっちゃうっていうあれね。
そうそうそう、とかそれ以外の回も多々あるじゃないですか。
その以外の回もなんかこのようなものは食えたものではないって言い出すやつが現れてみたいなね。
とかあの死ぬ間際に一番おいしいラーメンをこの記憶の中で一番おいしいこのラーメンを食べたいっていう社長みたいのが言い始めて、
何だったら料理人がやってくるんですけど全部お前のは違うって言ってて、
最終的にたどり着いたのはめちゃめちゃ価格調味料が入ったラーメンだったっていうね、そういう回とかね。
それはもうだって名古屋の人は酢がきや好きですから。
懐かしの味ですからやっぱ、故郷の味でね。
でもそれはね確かに今回の息袋のこのチャイナタウンのフードコートってやっぱ国際交流で食を通じた、
国際交流っていうか異文化をどう理解するのかみたいなことが明確にテーマにはなってますよね。
そうですね。わかりやすく言うとね、結構フードコートっていうところもあって、隣に座った人とちょっと会話するとかもあったじゃないですか。
日本人の夫婦の方と中国人の方が隣り合わせになって、これって辛い?とかいやいやこれは辛くないよみたいな話とか、
台湾で食べたけどここのは臭くないねみたいな、臭豆腐かなみたいな話をしたりっていうことで、
フードコートだからこそ、レストランみたいにテーブルがしっかり仕切ってあるわけではないからこそ、
割とちょっと近しいコミュニケーションみたいなのが生まれていて、
そこはちょっとここのチャイナタウンのフードコートっていう場所だからより発生しやすいっていう雰囲気がありましたね。
そうなんですよね。だから結構台湾の人と中国の人、中国の中でもいろんなエリアの人、あとは日本人みたいなのが入り乱れていて、
留学生みたいな人もいるし、さっき途中で本田さんも言ってましたけど中国が好きな日本人大学生とか、
あとそういう人もいるし、最近ほらマーラータンが流行ってるんですけど日本だと、
具材選ぶやつ。
その流行りじゃないですけど、そういうマーラータンを食べたいって言ってくる日本人がいたりとか、
そういういろんな要素が重なってるなって。
雑居ビルのフードコートという意外性
あとお母さんのお使いとかで買いに来た子供とかね、あとはテイクアウトっていうか、
今回のチャイナタウンのフードコートってスーパーも隣接してるんですよね。
だからそこで食べるだけではなくて単に本当に食材をテイクアウトするみたいな人もいて、
豚の頭を買いに来ましたみたいな男性がいたりとか、
すごいいろんな人が行き来してるなっていうのはこの場所ですごいなと思ったんですけど、
僕が今回の回を見て一番最初に衝撃だったのは、これが雑居ビルの4階っていうことなんですよね。
これ予告編とかでチャイナタウンのフードコートって出てるじゃないですか。
フードコートって言われると勝手にイメージしてるのが、
例えばイオンのフードコートとか、そんな規模大きくなくてもいいですけど、
1階のスーパーとかにちょっと隣接してて食べれる、銀だことかがあるようなああいうイメージのものを僕は想像してたんですけど、
まさか雑居ビルの4階にこんなスペースがあるなんてと思って、
入り口のそのシーンを見た時にマジかって思ったので、
よく見つけてきたなっていうのがまずこの回の最初の印象でしたね。
まじあの辺って入り組んでて、
池袋のチャイナタウンはそんなに歩き回ってないんですけど、
近くで言えば高田のババとかもね、あそこも結構中国人留学生の方とかが多いんで、
同じように中華系のお店とかひしめき合っていて、自分もガチ中華食べに行ったんですけどちょうど。
やっぱね、それも雑居ビルの3階とかでした。
いやそうなんすよ。
多分ね、土地代とかそういう問題があるから、すごい入り組んだ場所にあるんですよ。
そういう店は口コミで広まるので、
人通りは必要ないんですよ。
たまたま通ってて通りかかる可能性よりは、こんなお店があるらしいよとか、
こういうの食べたいなって検索してたどり着くので、本当たどり着く場所なんですよね、調べたり口コミによって。
だから雑居ビルの4階みたいなのは、僕は逆にそそられるっていうかね、ちょっと探検めいたものがあるんですよね。
池袋のチャイナタウン散策と現地感
わかる、わかるですよ。本当に1ヶ月くらい前に映画を観に行こうと思って池袋で。
で、シネマロサってこの近くにあるんですけど池袋のこのチャイナタウンの。
結構早めに着いちゃって、池袋がどうやらそのチャイナタウンになっているらしいみたいなことはなんとなく知ってて、
で、そこでそのどれくらいチャイナタウンかっていうと弦が使えるお店があるらしいみたいな。
そういう感じらしいですよね池袋って。
噂を聞いてマジかよと思って弦が使えるお店そんななんか面白いとかあるのかと思って、
ちょっと時間があったんですごい探してたんです、僕は弦を使えるお店を今度通りうろうろしながら。
逆にその弦持ってんすか?
持ってないです、持ってないですけど弦大きいとか弦を使っているっていう現場があるのかなと思って、
僕はうろうろした結構で結構その中国系の食材のお店とかは昔72時間でも出てきたその例えば錦糸町のこうアジアみたいな。
ありますね。
ああいうお店とかああいう系の中国版みたいな中国しか売ってないものとか、
それこそ出てくるみたいな豚の頭とか肉まどそういうものは結構売ってるんですよ。
よりなんかディープなその横浜中華街とかいろんなところにある日本の中華街よりももっと現地寄りになってるみたいな。
より現地のための食材とか食品ですよね。
感じでそんななんか弦が使えるほどとはいえ弦が使えるほどなんかそのなんていうんだこう深まってないなみたいな感じだなと思って、
でも映画の時間になったから映画見て帰ったんですよ。
いやまさか雑居ビルの4階とかそんな上の方にねこういうなんかガチ感があるとやっぱそこまではちょっと至らなかったんで、
ちょっとなんか今度はそこも目を凝らしてみなきゃいけないなっていうのをこの回を見てみながら思い出してたんですけどね。
働く人々の日常とWeChatコミュニティ
だって今回もその途中でそのコックさんも働いてる人もやっぱ現地の人じゃないですか。
あそこ一番いいシーンだったな。
それでみんなが何食べるかっていうとお昼休憩ってお昼休憩ってあれは厳密じゃないんですよねフードコートだから。
空いた時間みたいな。
ただ客が来なくなったから空いた時間でみんなでこうみんなでっていうかもう一人ずつ買ってきて食べてるんだけど、
もうバックヤードでご飯食べるとかスペースがないんで普通のフードコートの客席で。
席をね。
そう席でみんなで食べてそれが刺身とかなんですよね。
超和食っていうね。
そして毎日中華だから飽きちゃうって言ってるんですよね。
なるほどみたいな。
そうそうそう。でそういうの話してるとどうやらそのwechatにコックさんのグループがあるらしいみたいなことを言って見せてくれるんですよね。
はいはいはい。めっちゃ誘われましたよね。
そういうところでやっぱさっき本田さんも言ってましたけど雑居ビルの4階にあろうがなんだろうがやっぱりみんなそういう現地の人もたどり着くし、
現地の人がたどり着くとそれこそ来日してる男の子が知ってるんだったら友達が連れてきてとかそういう口コミで広がってくるんだなと思って。
そんな池袋の映画前の時間で暇つぶしがあったら見つけられるようなお店じゃないんだなっていうのを思い知ったわけですよ。僕はこれを見てて。
ちゃんとwechatに参加しないとね。
wechatに入んないと見つけない店なんだなと思って。
いやあのシーンね何がいいってなんかコックさんたちが結構適当でなんか休憩時間なのに刺身広げるのはまだしもうそこになんかビールとか。
しまいにはあの中国のあの白酒って40度とか下手したら60度ぐらいあるクソ強いこう症候羞みたいなものをかっくらってるんですよ。
やばいっすよね。
休憩じゃねえのかよみたいな。あの大らかさがやっぱ好きであのシーン最高なんですけどね。
池袋の多様性と文化の受容
いやだからなんかなんていうんだろうこういうことがあるよっていうのをなんかやっぱこう実際に目の前で見てははははそんなもんかって笑うぐらいの心の余裕が結構必要だと思うんですよね。
これがやっぱりなんかこう本当に今回多分72時間でやってる理由でここで本当にやっぱりこう故郷の味を食べて思い出して日々頑張ってるっていう青年というかそういう人が出てきたりとか本当に40年以上日本で暮らしてきていて
地元に戻りたい気持ちもあるけどこっちにやっぱり家族がいてもうこっちの生活っていうのがしっかりあるんだっていう人の話とかも一個一個話を聞いてくることによってやっぱり理解が深まってくるっていうことがわかるようなその仕掛けになっていて
やっぱりよくこうねちょっとこのご時世にって言うとあれですけど今なんかそういう日本があんまりそういった不寛容になってきている状況の中でちゃんとねなんかこういうものを見せてくれるっていうところが本当ありがたいなあっていうふうに思いますよね
なんかねこうガチガチ中華ってまあね出てくるじゃないですか言われるし実際もね最近もうなんていうんですかまち中華っていう日本人とかもう本当に長く日本にいる中国人が日本向けにこうちょっと中華料理をアレンジして出しているまち中華に対してガチの中華でもうそういう
途中でも言われますけど日本人に媚びてないっていうか
現地の下に妥協しないって言ってましたね
妥協しないものとしてのガチ中華みたいなものを逆にこう日本人もそういうちょっとこう日本ナイズされたものとはまた違うものとしてその新しいものとしてなんか取り入れるっていうのはちょっと最近マラタンとか含めて流行ってるっていうか
なんかまあね普通の人があんまりこういわゆるまち中華とかはいくけどガチのとこあんまりやったのが結構いくようになってきてるっていうのもなんか相まってそういうのでシンプルにこう日本人も来たりとかあとあのやっぱ良かったのはあれじゃないですか初対面の男女アプリで初対面っていうのがいたじゃないですか
ああいう人たちも多分そのマラタンが好きみたいなことを女性側が言い出してじゃあなんかいいとこ知ってんだよみたいなんで多分来たっていう勝手な妄想ですけど
でも確かにどっちが切り出したんだっていうのとその一緒でこの場所でいいのかっていうのとすごい面白かったですけどね
わかんなすぎて絶対に二人で食べる量じゃないものを頼みすぎているっていうね
そういう政治的な話とかそういう対立ネット上の話も含めてそういう国家間での話はあるんだけど不思議なことに裏を返すと今全くカルチャーというか生活のレベルではガチ中華が流行ったりとかまた今そのタピオカが増えてるんですよ
めっちゃ混んでるんですよタピオカ屋今それ分かんないですよね本田さんね
だけどタピオカ屋ってゴンチャとかの前に信じられない数の人がいるんですよ
ゴンチャとかもうちょっと前までカンコ鳥だったじゃないですか
でもそんなことなくてこれもきっかけもよくわかんなくてよくわかんないんだけど多分政治的な話とか全く切り離されてるもんなんだなと思ってそこの話って
そうそうやっぱねそういう意味ではやっぱりそういう特に今回多国籍ではなくて中国なわけじゃないですか
中国っていうのが国がっていうか政治的な国とかじゃなくてやっぱり文化とか経済とかそういうものとしての結びつきはもうやっぱ切っても切り離されないっていうか多分もう古いからそうっていう話なんですよね
古代の時代から本当にそういうものだよななんか変になんか今国家みたいなものをまくしたてる方が逆に新しい概念というか
このようなことは形を変えて別に古代からあったんだろうなって逆もしっかりで北京とかに行けばそういう日本料理とかアニメショップとかそういうのが幕盛り上がりしてんだろうなっていう感じですよね
そうそうやっぱ線を引いてるのはやっぱりそういう線を引いたからこそ別にねそこで何かもちろん文化も切り替わったりがするけどもそういうね食文化やったり密接な生活はそこまで大きくは変わんないですからね
そうですね線を引いたことで得する人が線を引こうとしてるっていう感じはやっぱねありますよね
世代間の文化継承とアイデンティティ
そういう意味ではやっぱりその来ても切り離されない問題とか本当にこういう風にして育っていくんだなと思ったのはもう冒頭には出しましたけど
息子はね日本で生まれ育って男の子を連れてきてこれママがよく食べてた味だよみたいに言うけど結構ねその子はそっけなく
それなんか食べないみたいな感じで拒否したりしてるんですよねでこれだったら食べれるかもみたいな感じで食べてそしたらスパイスの味なんだけどこれカレーの味だみたいな感じで
こうやってたぶん一個一個一つ一つその母親のねその出身のそういったバックグラウンドというかいうものを拒否することもあれば一個一個こう自分でも体感して理解を得ていくっていう場がもうあそこなんだなーって本当にしみじみ思ったし
でその中でなんか良かったのはなんかこう店員さんがなんかこう中国語でね言っててこうママにそっくりねみたいなことを言われてるんですよねでママにそっくりだってみたいなことをお母さんが通訳して息子に言った時に息子がすごい日本並でシェシェって言うんですよね
あのなんかこうお母さんを別にお母さんとかそういうアイデンティティみたいなものを拒否してるわけじゃなくて似てるねって言われたらそこはシェシェって返すみたいなあの子供のなんかその素朴な可愛さというかそうやって一歩ずつ自分のことを確かめていくんだろうなっていうのを分かるようなことになっていて
今回の僕のすごい好きなというか心温まるシーンではあったんですけどそういうのがこういろんな場所でそしてそれは場所を変えてかと思えばね立教大学のバンドマンも来るしなんかかと思えば明らかに怪しそうな健康の話をするビジネスマンみたいなのも現れるし
池袋の「怪しさ」と都会の魅力
若返るのも夢ではない話ですね 健康ビジネスいいっすよねあれで 行くだけでちょっとこれ危ないなって思ったら差し込まれてましたけど
いやあれ完全にもうその絶対にルノワールで話しかけない2人ですよね話しかけちゃいけない2人組その明らかにスーツの人とそれを話を聞いてる奥様みたいなね人っていう
奥様が健康ってサプリとかの話になるかと思いきや人を恨まないことが大事なんだよみたいなことを言ってほぼアンミカみたいなこと言ってたんですよね
多分その全て使えないとこを切ったらそこしか残んなかったっていうことなんだろうな アンミカのみが残るっていうね
そう本当に高濃度にしたアンミカだけが残るっていうね最終的に
そのねなんかこうほかほかんなホクホクというかなんかほっこりシーンとそういうなんかやっぱね北池袋の怪しさみたいなね
そう こういうものが入り混じってるのがやっぱこの今やっぱ池袋って結構面白い街だなーってやっぱ数年思ってることのやっぱ一つにありますね
だからね池袋はそうちょっとやっぱりいまだに何て言うんだろうなんかなんとなくですけどやっぱ危ない街の印象がずっとあるんですよね池袋ってやっぱり
それはなんか渋谷とか新宿の危なさとはちょっとやっぱ経路が違うなと思っていて危なさっていうかそういう何て言うんだろうな
得体の知れないものというか自分の生活圏の中にないものがある街っていう感覚がすごいあってそれはその今回の間に出てきたみたいな
さっきは味覚の話じゃないけど知らないそもそもその自分が全く生活していて出会いそうもないものたちっていうのが
なんか池袋にはある渦巻いているみたいな気持ちがするからなんか怪しいしちょっと怖いっていうのがうっすら感じてるんだろうなっていうのは今回見てて
だからなんか池袋にそんな気持ちをなんとなく新宿とか渋谷とかね別にそれ統計的にとったら別にそんな変わんないんだろうけど
なんかなんとなくそんなイメージを僕が持ってるのは多分そういう怪しいと思うのはそういう理由なんだなと思いますね
たぶんなんか犯罪の統計率とかでとったら新宿の歌舞伎町とかの方がまあ危なそうじゃないですか
全然危ないと思いますよ
でもなんかその危ないとか怖いとちょっと違いますもんね池袋が持つ怪しさ
なんかそこがずっと言語化できてなくてでもなぜかそのなんか危ない怪しいんですよね
怪しいっていうか得体が知れないっていうかそこ知れないっていうかそういう感じをずっと不思議で
でも今回のこういうやっぱり非日常っていうか自分が日常だと思っているものではない世界線で普通に生きている人たちがいる町っていう感じですかね
東京の象徴としての池袋
さっきの途中で出てきた豚の頭を飼いに来る人とかそういうその日本では絶対食べないとか普段の少なくとも食事では食べない
中華料理食べるとかで言ったら食べるかもしれないですけど
そういうのを日常的に飼いに来るみたいな自分の生活とは全く違うレイヤーの生活をしている人がいるみたいなことの
うっすらそういうとこにある別にその同族意識がいいわけではないけどまあ怖さというかそういうなんか何て言うんですかね
そういうのがある町っていうその感覚なのかもしれないですね
なるほどななんかその感覚が僕がやっぱりこう若い時であったりとか今でも思ったりするその東京とかの象徴なんですよね
山口さんが言ったような自分とは違う世界線にいる人の日常僕らにとってのい日常みたいなのがいろいろ交差して繰り広げられてるっていうのが
なんかこう僕のうっすらとあった東京のイメージだったんですけど
それってでも多分解像度を上げて具体的に言うと今は池袋であるみたいなことだと思うんですよね
それは東京というよりは細かく言うと
そうですね
で、そうなった時にやっぱでも僕やっぱそれこそが魅力だと思ってたんで都会の
だからなんかやっぱいまだに池袋は結構みんななんか嫌いっていう人なんか結構多かったりするんですけど
僕はそっちの理由でなんか好きってずっと思ってたんで
この怪しさこそがこの都会というか東京の象徴みたいな
昔はそれが渋谷とかにあったようなものがなんか今池袋に移行しつつあるなみたいな
別にカルチャーズシーンがどうとかってそういうことではなくて
どっちかと言うとその知らない人の日常が動いている世界っていう意味でやっぱりなんかこう池袋っていいなっていうのが
で、その一側面が今で言うとガチ中華みたいなチャイナタウンみたいな部分が
それにあるんだなーっていうのが分かる回になってたなーって感じですね
池袋との向き合い方
そうなんですよね、だから池袋はやっぱうっすらこう危機意識っていうか危険意識っていうか
それが僕の中ではうっすらあって
アラートが出てる
うっすらあったからこそそのなんか源が使えるお店を調べに行ったっていうのはあるんですよ
調べに行ったわけじゃないけどその隙間でね
極地が見れる感じがしますもんね
極地を見たらなんかなんとなく好きになるみたいあるじゃないですか
そう思いますよ
だからちょっと今回のねここの場所も行ってみたいと思うし
なんか池袋ってやっぱもう一回というかそろそろ向き合わなきゃいけない時期が来たのかもしれないっていうのは今回思いますよね
そうね、池袋の回で言えばねそのアニメのねグッズのね
サンシャインガーの方ですね
ところも72時間でありまして
やっぱ池袋を立体的に捉えるっていうのはね72時間をもってやれるっていうところはちょっとあるかなと思って
それと共に自分自身の理解を深めていくっていうのはなんかありかなと思いましたね
もう東と西でねだいぶ世界観が違うので
違うんですよね
というところで今回は以上となります
ありがとうございました
ありがとうございました
