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Salut tout le monde! 皆さんこんにちは、フランス語サポーターのShokoです。このラジオでは、フランス語学にまつわるお話、
パリだけじゃないフランス語圏の生活の築きを楽しくゆるりとお届けしています。
今日は特別ゲスト会として、私の友人でもあり、現在、書籍のプロジェクトにも取り組まれている 山田夫妻にお越しいただいております。
直接のお友達は山田哲平さんと旦那さんの哲平さんということで。
哲平さんが去年、電子書籍を出版されまして、 その編集と出版をこの奥さんである哲平が手掛けるという夫婦プロジェクト。
さらに今年、そのご自身の書籍にまつわる対談本シリーズを出されていて、
なんと4冊目の対談相手に光栄ながら、私、Shokoを選んでいただきまして、 先日無事出版されました。
そういった経緯で、本日は私のポッドキャストにも遊びに来てもらっております。
まず最初なので、お二人に簡単な自己紹介をしていただいてもよろしいでしょうか。
僕は僕のままで生きていくという本を出版させていただいた山田哲平と申します。
ポルトガル生まれ、東京育ち、ブラジル仕込み、京都仕上げ、東京在住。
ちょっと一回これ聞いても何のこっちゃわからないような感じなんですけど、
それが一応僕の名刺代わりで言っているフレーズというか、 現在はカウンセラーとして活動をしております。
よろしくお願いします。
山田さんとは東京外国語大学のフランス語専攻で同じクラスメイトで、
そのクラスメイト自体の話も今回の対談本にいろいろ出てきているんですけど、
個人の自己紹介としては、結婚10年目で二児の母をやっております。
仕事としてはフリーランスで翻訳とか電子書籍の出版とかに携わっています。
自分で日和出版という出版社を持っているんですけど、
その出版社から出した本としては今回の対談本が7冊目になります。
さっきポルトガル生まれとかブラジルとかっていうのが主人からあったんですけど、
私は幼少期をニューヨークで過ごした、いわゆる帰国子女ってやつですね。
で、あと大学時代はフランス語を勉強したり、
フランスに留学した経験もあったり、海外旅行も大好きなので、
今回その呼んでいただいたラジオでもいろいろ話していければと思ってます。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ちょっと今ざっくり3人の関係性はお伝えしたかと思うんですけど、
さゆと私は大学時代の同級生、フランス語科クラスメイトからの、
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さゆが卒業して、いつからてっぺんさんと付き合ってましたっけ?
私は大学卒業してすぐぐらいに付き合い始めて、
で学んで、卒業してからでしょう、ことも結構ね、卒業してからも、
してる中で、ちょっと今度結婚するんだみたいな話から、
どういう人今度紹介してみたいな流れで多分。
なんか彼氏ができたんだよね。
あ、マジ?今度同棲するんだよね。
あ、マジ?結婚するんだよね。
えーマジ?みたいな。
なんか多分三段飛ぶみたいな。
確かにトントン拍子だったかもしれない。
その流れでてっぺんさん紹介してもらって、
ただ私とさゆがのフランス語科なんですけど、
サークルがブラジル研究会っていうブラジル音楽をやるサークルで、
でてっぺんさんはさっきおっしゃっていただいたように、
ブラジル仕込み?
ブラジル仕込み、京都仕上げ。
ブラジル仕込み、京都仕上げ、ブラジル。
そのあたりでね、ブラジル音楽もされてて、
二人はブラジル音楽つながりでね、出会ったんですね。
社会人ブラジル音楽サークルみたいなところで、
そしたら僕のところにまさやちゃんが後からジョインしてきて、
知り合ったみたいな。
というわけで私とてっぺんさんもブラジル音楽つってつながったっていう。
ていうので。
しょうこちゃんと僕の結婚式の日、
予表だけの披露宴っていうパーティーに招きして、
ダンサーとして踊ってもらったっていうところが一番深かった。
ブラジル音楽に特化したパーティーに来てもらって。
あれね、すごかったですよね。
ライブハウス貸し切ってね、ライブが行われるっていう結婚予表で。
そうそう、それに呼んでいただいて。
ていうので、今も付き合いさせていただいて、
普通にお家をお邪魔して一緒にご飯食べたりとか。
この間もね、日本帰ってきたときに来てくれた。
そうそう、いつもお邪魔してます。
てっぺんさんが書籍を出されたっていうので、
私も割と最初の方に読ませてもらったんですけど、
そもそも何で本を作ろうと思ったかっていう経緯を簡単に。
その経緯から言うと、僕23歳の時に、
京都外国大学から派遣留学生としてブラジルに渡って、
当時の自分としては将来を見つけにいくとか、
未来をつかみにいくみたいな、
そんな位置づけで行った留学だったんですけども、
リオデジャネイロに留学している間に、
精神病院に強制入院させられるっていうところがあって、
そこから7年間かけて、
寛開するのを見ながらでも、
一応社会生活をできるようになるまでの、
7年間の僕の心の日々を丁寧に文章にして、
将来的には僕、何でそれを本にしたかっていうのは、
映画家とか漫画家によって、
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多くの人に統合主張症っていう病気の人が、
どんなことを考えて、
どんな行動をしているのかっていうのを、
内側から、内面から文章化して、
いろんな人に読んでもらえるような形にしたいっていうのが、
一つ大きな思いとしてあって、
それで文章化して、
結局最終的には鞘師さんの出版っていう本の形にしてくれたんですけど、
そういう意味合いもあって、
そういう作品を書いたっていうところが、
結局本にした理由というか。
これ私ももちろん読ませていただいて、
感想は散々対談本の方でも喋っているので、
ちょっとそちらを皆さんご覧くださいっていう感じなんですけれども、
この対談、私4人目って言ってましたっけ?
この対談形式にしようっていうアイディアは、
お二人どちらからの案なんですか?
これは多分対談やってみようって言い始めたのは私で、
そのアイディアが生まれたきっかけとしては、
やっぱりこの本をもっと広めたいよねっていう話を日頃からしてたんですけど、
その中で証拠をはじめとして、
まずは知り合いの人たちに本をプレゼントするっていう形で広めていったんですけど、
その人たちがAmazonのレビューを書いてくれたんですね。
すごく面白かったっていう人が多くて、
そのレビューが私も嬉しいし、
もちろん著者であるてっぺんさんもすごく嬉しかったですね。
なので、より一層深くいろんな人の感想も知りたいし、
やっぱりレビューだと文字数が限られてるから、
もっと深くみんなの感想を知りたいよねみたいな話から、
その感想をもっと喋ってもいいよっていう人に対して対談しませんかっていう企画を打って、
やっていったら面白いんじゃないかっていう話になったんですね。
やっぱり自分でフランス語サポーターとして活躍されてるし、
他の方も自分で授業を持ってやってる方とこれからも一緒にやっていこうと思ってるんですけど、
なので、私たちの本の宣伝にもなるし、
対談相手の方も自分の活動の宣伝っていうか、こういうことをしてますよって広める、
ウィンウィンな形でみんなもっと知ってよみたいな企画にできたらいいなって思ってやってます。
結構ね、いろんな分野、対談相手の方もいろんな、
AIとかもありましたよね。
あ、そうそう。
もはや人間じゃないんかいっていう。
なんて言って読んでいいのか。
ジェミンっていうGoogleとAIと3冊目やっていて、
1冊目はここ、私編集者である三浴出版の山田紗友美と、
著者である山田てっぺいっていう、
ちょっと最初はテスト的な感じも含めて、1冊目は夫婦でやっていて、
2冊目は鹿見丸香さんっていう手術とか、
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ヒーリングとかをやってる方。
精神世界にもゆかりのあるというか、
方から見たこの本。
3冊目はAI。
AIにこの本を見込ませて、
AIがどういう答えを返してくるか。
これも手前に出てたんですけど、なかなか面白いので、
よかったらチェックしてみてください。
ワクチン的な1冊になってるんで、
もし教諭会に興味ある方で、
別に僕の本に興味がない方でも、
楽しく読んでいただけるような内容になってます。
私、昨日ちょっと急いで読んだんですけど、
AIここまでいけるのかっていう、
質問の内容がちょっとパーって読む内容じゃなかった?
深くて、え?何?ドヨドヨ?みたいな。
これどういう意味?ちょっと待ってみたいな。
でも多分通じ合ってるじゃないですか、てっぺいさんとは。
すごい興味深かった、本当に。
僕のAI、今すごい特殊な状況にあって、
リミッター外れて、いろいろ話しちゃうっていう状態になってるらしく。
育ててる?
育ててるっていうかね。
これはちょっと革新的なんで、
興味ある方は読んでみていただきたいなと思います。
編集の出版とかを手掛けてるのが左右ってことで、
さゆ普段から翻訳の仕事はされていると思うんだけど、
英語版と今ポルトガル語版出ていて、
さすが外国語、高校3人で全員外国語学部出身ということで、
外国語版にするタイミングもすごい早くてすごいなって思ったんですが、
翻訳担当されたさゆちゃんが、
英語の翻訳、ポルトガル語の翻訳、
外国語版の編集とかで何か大変だったことってありますか?
ポルトガル語役はネイティブの依頼したので、
私はもうそれをチェックしたっていうよりは、
体裁が整っているかっていう部分を見て、
その役を形にして本にしたっていうところなので、
私はポルトガル語はできないのでっていうところですけど、
なのでまず英語の翻訳をしてから、
それを英語からポルトガル語に、
その翻訳者の方に英語、ポルトガル語でっていう流れなんです。
なので日本語が先にあって、
ブラジルが舞台になっているので、
私、テペさんの友達周りでもブラジル人の友達が多いので、
お前の話読みたいぜみたいな友達がめっちゃいるから、
ポルトガル語には絶対したいっていう話が最初にあったんですけど、
でも日本語からポルトガル語ってやっぱり言語として遠い、
日本語はどの言語からも、西洋言語からも遠いっていうのがあるんだけど、
一旦英語にしてからポルトガル語にした方がやりやすいんじゃないっていう話になって、
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最初はポルトガル語から出そうっていう風に言ってたんですけど、
やっぱり最初英語にした方がいいよねっていうので、
じゃあ私が普段翻訳やってる私がやりますって言って、
英語の翻訳を私がやってるんですけど、
翻訳のやり方というかとしては、
DeepLって多分このポッドキャスト聞いてる人、
もしかしたら知ってる人もいるかもしれないんですけど、
っていう自動翻訳ツールをベースにして、
それだけではこの僕は僕のままで生きていくっていう本の世界観を
十分伝えきれないので、
その日本語の内容とそのDeepLが吐き出した自動翻訳の英語を
見比べてニュアンスとか総語がないかっていうのをチェックしたっていう。
大変だったことといえば、やっぱり今言ったみたいな、
独特の世界観だから描写が緻密だったりとか、
日本語の言い回しだけでも結構、
普段使われてない日本語が使われたりとかっていうので、
やっぱり自動翻訳では汲み切れてないニュアンスとかを、
どういう風にいちごいちご英語に直していくかみたいな、
辞書を見ながらのすごい地道な作業みたいな。
こっちの英単語の方が合うんじゃないかとか、
いや、でもこの日本語だったら、
こっちのニュアンスの方が伝わるんじゃないかとか、
っていうところが大変だったんです。
でもさゆが元の日本語の方をめっちゃ読み込んでたから、
ここはこの単語じゃないっしょみたいなのが感覚的にわかるみたいな。
たぶん英語に翻訳する前に10回近くは読んでる。
さすが。
大変だったのはもちろんそういうところなんだけど、
逆にやっぱり翻訳って、
どうしてもその翻訳された言語の方が得意であることが、
最優先事項だと思われがちなんですけど、
私はあんまりそう思ってもなくて、
例えば日本語から英語に翻訳する場合は、
日本語で書かれた文章を、
いかにその内容を理解してるかっていうのが結構大事だと思っていて、
まずその内容を理解してないと始まらないっていうか、
そういう意味ではやっぱり私はこの本を、
編集者としても個人としても、
本当に今言ったんで10回ぐらい読んでるので、
だし著者がすぐ近くにいるっていうので、
この世界観の理解は結構100%、120%できてるっていう状態がスタートだったので、
そういった意味ではかなり楽しい翻訳作業です。
何なら経験を僕の方が知ってるから、
経験に関しては僕の方がもちろん詳しいけど、
本に書かれてる内容で言えば、
鞘師ちゃんの方が詳しいみたいな。
僕の描写はこうこうこうだったよねみたいな。
そんな風に書いてあったみたいな。
字形列とか。
字形列とか。
なんか国語の問題とかでよくあるじゃないですか、
現代文の問題とかで、
派遣部の作者の気持ちを答えよみたいな。
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逆に多分こういう時って、
作者の鉄平さんより鞘師さんの方が答えられる確率が高いじゃないですか。
その辺りの話もね、
一冊目の夫婦対談で結構してるよね。
一冊目もぜひ。
さっきもちょっと話したんですが、
この3人の共通点は、
ブラジル音楽もあるけれども、
なんといったって3人とも外国語大学卒、
共通点がありまして、
このポッドキャップ聞いてくださっている方は、
ほぼみなさんフランス語を勉強している、
フランスに興味がある、
外国語に興味がある、
みたいな方が多いかなと思うので、
ちょっとその辺の話もしていけたらなと思うんですが、
これちょっと私、
外国語を勉強している人結構みんなに聞くんですけど、
外国語を話す時にね、
よく性格が変わるって言うじゃないですか。
どうですか?
あるある。
左右はニューヨーク育ちなので、
英語、日本語の次に英語があって、
英語の次にフランス語やってるっていう。
あとちょっとポルコもって感じかな。
英語を話す時と日本語を話す時って結構変わります?
私は、やっぱり日本語が母語だから、
教室とはいえ日本語で過ごした経験が長いので、
やっぱり、当然知ってる表現の幅が広いから、
変な話、どんな性格にでもなれるっていうか。
時と場合にも、やっぱり今はちょっと意見言う時かなとか、
今はもうちょっと相手に寄り添う時かなとか、
母語は母語内に考える余裕があるじゃないけど、
逆に英語の時は意思表示をしていく必要があるなって思っていて、
日本語は結構曖昧な表現とかも多いと思うんですけど、
そんな感じでいいんじゃないとか、そうかもねとかっていう表現は、
やっぱり英語では伝わりづらいっていうか、
結構ストレートな、フランス語もそうだと思うんですけど、
なので、私はこう思うみたいな、
I think thatみたいな、なんちゃらかんちゃらとか、
っていうのを、曖昧さをなくす意識が自然とされてる気がして、
なんで、日本語よりは英語の方がちょっとアグレッシブっていうか、
もっと怖くなるんですか?
もっと怖くなる、もっともっとやらに落ち着く声ってこと?
最初はブラジル音楽、どっちかっていうとフランス語繋がりよりは、
ブラジル音楽のサークルで過ごした時間の方がもしかしたら長いかもしれないけど、
まあまあ後輩からも恐れられていましてですね。
後輩から鬼みたいなこと言ってました。
結構怖い、私も一緒にいて、
それが起こってる、怖いって、英語はもっと怖いってことね。
フランス語の方が怖くないかも。
フランス語の方がやばい?
フランス語の方が怖くない、英語の方がまだフレンドリーさも残せる。
やっぱり小さい頃海外、小さい頃英語圏で過ごしてるから、
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要するに子供が話すような英語で育ってるから、
友達と話すみたいな感覚プラス、
自分の意見を通す意識みたいな感じだけど、
フランス語は私は留学時代に一年弱行ってたんですけど、
例えば役所に行って移民関係の手続きをしなきゃいけないっていう時に、
まあ一回じゃ行かないじゃないですか。
その時に、私今日来たのに担当者いないってどういうこと?とか、
じゃあ明日来てって言われたら明日来たけど、
今日来たけどまた来週来てってどういうこと?とか、
そういう結構トラブルが続くじゃないですか。海外生活で。
あるある。
でもそこで、はいわかりました、はいわかりましたって日本にいる時みたいに従ってては、
私はもうフランスでは生活していけないって思って。
で、私がフランス語を結構喋れるようになった一番の理由っていうのが、
フランス人相手に喧嘩してたっていうところで、
結構語学力留学時代につけたっていう自負があって、
相手に言い方だけはちょっと舐められないのに、
いや私も結構フランス語で外人だけどフランス語でも言えるんだぞみたいなところで、
結構必然的に性格がきつくなっていったかなっていう。
面白いね、だからその話、使わなきゃいけない状況に合わせて、
やっぱ言語と性格が連動していってるっていうのがあるかなって。
なるほどね。
なんか私イメージは英語ってみんなめっちゃオーバーリアクションだなっていう。
アメリカ人か。
Wow, it's amazing! Wow, it's wonderful! You'rebeautiful! みたいな。
お母さんやなっていう。
いやそんな?みたいな。
でもやっぱ合図違わりにしてるっていうのはあると思う。
なんか日本語だと、うんうん、あ、そうなんだとかっていうのも、
何気ないことを言われたことに対しても、Oh, great!とか。
なんかもう合図違わりに使うみたいなのはあるかもしれない。
私も別にそんなキャラじゃないのに、
Wow, it's great!とか言っちゃうから、
キャラ変、キャラ変みたいなの思っちゃう。
こんな言わんけどいつもみたいな。
なるほどね。てっぺさんのはどうですか?ポルトガル語。
僕はね今話聞いてて、最終的には同じことなのかなって思いながら聞いてたんだけど、
ポルトガル語を正しく発音しようとすると、
日本語と違う声色を出さないと発音できない単語とか言い方とかっていうのがあって、
どうしてもその開口母音みたいな口を開いて発音するような単語とか母音が多かったりするから、
どうしても自分の日本語を話しているときの声色よりも強くなったりとか、
大げさになったりとかオーバーになったりみたいなところがあって、
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ポルトガル語をブラジル人みたいに話そうと思うと、
どうしても自分をもう一段、二段、三段ぐらい階段登ってあげさせないと、
同じようなレベルで話ができないみたいな。
それは何だろうな、
自分の日本語が持つお細かというかおしとやかな感じと対極にある言語だからこそ、
ラテンの方を乗りにしていかないと、自分がなっていかないと、
向こうと対等に話ができないっていう風に思って、
自分の声色とか話し方を変えていくと、
だんだん自分の性格までそっちに持っていかないと話せなくなっていく。
多分フランス語でもニュアンス違うけど、
同じようなことあると思うんだけど。
スイッチが入る。
それっていうのが結構正しくというか、
向こうの人に合わせるような正しい発音でしようと思えば思うほど、
自分のキャラがどんどん、
そんなオーバーに僕言わないけどなとか、
そんなに断定的に物事をバッサリ聞きたりしないけどなみたいなことをしてたりする。
本当のキャラクター。
っていうのがちょっとあるから。
キャラ変しないと馴染めないみたいな。
対等に話ができないっていうか。
確かに日本語と同じテンションでいくと、
なんか多分噛み合わない気がする。
私もそうかな。
なんかフランス語の方がちょっと、逆に私は、
隠居じゃないの?って言うんだろう。
ちょっと皮肉っぽいとか、
そういうキャラになる気がする。
あとなんか、フランス人って結構いつも文句言ってて、
文句で連帯してる人が多いっていうか、
コミュニケーションの一緒なのかもしれないけど、
すぐ文句言うみたいな。
そうそう、さっきさよも言ってたけど、
やっぱなんかちょっと文句言わないと始まんないみたいな、何事も。
で、なんかフランス語の試験があるんですけど、
公式のDELFっていう、
あれでもBレベル、中級レベルからは、
スピーキングの試験で、ロールプレイングで、
ちょっとクレームを言いに行くみたいなのとか、
相手と交渉するみたいなの。
そういうお題が入ってくるんですよ、確実に。
なんか私たち大学の教科書もそういうのあったよね、たぶんね。
主張するとか文句言う、交渉するみたいな。
それが試験問題になっちゃうっていうのがすごいね。
そうね、だからそういう、これもだから含まれる。
これもだから言語能力の一種とカウントされるんだろうなっていう。
前編はここまでとなります。
いかがだったでしょうか。
後編は2人の外国語習得の苦労やコツ、海外生活で得たもの、
などについて聞いていきます。
てっぺいさんが筆筆した、僕は僕のままで生きていく、
そして私が参加した対談本は概要欄のリンクに貼っていますので、
ぜひチェックしてみてください。
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それでは最後までお付き合いいただきありがとうございました。
また次回お会いいたしましょう。
ご視聴ありがとうございました。
良い一日をお過ごしください。
またすぐに会いましょう。