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Salut tout le monde! 皆さんこんにちは、フランス語サポーターのShokoです。このラジオでは、フランス語や語学にまつわるお話、パリだけじゃないフランス語圏の生活への築きを楽しくゆるりとお届けしています。
今回は前回に引き続き、対談本電子書籍出版記念ということで、 「僕は僕のままで生きていく」の著者山田哲平さん、そして妻であり編集者でもある山田さゆみさんお二人をお迎えしたゲスト回の後編です。
今回は外国語学習や、二人の海外生活の経験などについても、より詳しく聞いています。 それではお聞きください。
外国語学習の苦労と工夫
この外国語を勉強する上で、二人が苦労したこと、あとは勉強方法とか、おすすめのものとか、なんかあれば教えていただきたいんですが、あります?
どの外国語もそうかもしれないんですけど、特にポルトガル語で僕が苦労したのは、よくあのね、英語どれくらいできますか? って雑談レベルみたいなこと言う人いるんですけど、雑談が一番難しいっていうところがあって。
雑談できたら相当言語能力高いなって思うぐらい、雑談って難しくて。
今でこそね、AIが完璧に自分の言いたいことを文章化してくれて、こういう時はこういうふうに言えばいいんだっていうのが、なんとなくちゃんと文章にしてくれる時代ですけど、僕の時代は自分が言いたいことを正しく文章にしてくれるツールなんかなくて、模索しながら自分で文章を組み立てて話してみたいなことをしながら、
本当にこれ伝わってたのかな?とか後に思ってみたりとか、話してる時も、この言い方で合ってんのかな?みたいな、自分の話してる言語に対して、言葉に対して疑問を持ちながら常に人と話をするみたいなところがあって、最終的に答えはないみたいなところがあって。
で、実はフランス人はどうか知らないけど、ブラジルって結構ポルトガル語の文法を無視して喋ってる人結構多いんですよ。なので、文法通り喋ってるとかなりハイソな人間みたいな扱われるぐらい。
現地の人が文法めちゃくちゃ話してるから、余計何が正しいかわからない。逆に言うと伝わるんですけど、その辺の言語を学びに行った人からすると、かなりどうすれば自分が言語を上達できるのかっていうのが難しい。
判断が難しかったなっていうのが、そこはちょっと苦労したというか、自分の今どれだけ喋れるのか認定がどういうふうにすればいいのか分からなかったっていうのが難しかったと思います。
この前私たちの対談の中でも話したかな。自分の言ってることが100%伝わってるのか本当にみたいな不安とか、もどかしさとか、そうそうそうって話を本の中でしてますので、この辺は結構みんなが通る道なのかなとかね。
逆にちょっとコツみたいな、言語をまだそんなに喋れなかった頃にどういうふうにして言語のコツをつかんだかっていうのは、結構その街中歩いてる時に大きなハイウェイとかにある看板とかあるじゃないですか、広告みたいな、そういうとこに書かれてるセールスコピーみたいなのを一生懸命読むんですよ。
そうするとセールスコピーって企業が打ち出したい明確な目的があったりとか、この車をどう売りたいとか、どういう客に対してアピールしたいとかっていうのがかなり明確に含まれてる文章なので、読んで結構だいたい一文にまとめられてて、セールスコピーが。
なんとかはなんとかであるみたいな、そういうコピーを見て、この動詞ってこういうふうな時にこういうふうに使えるんだみたいな、そういうのをすごい、こういう時ってこういう接続詞を使えばいいんだみたいな、半分でバシッと正しいポルトガル語が理解できるっていうのが、
自分の中で最初の頃、言語を上達させるためにすごい活用させてもらった。あと新聞の見出しとか、本当一文で完璧にすべて意味が込められてるみたいな、そういう文章を探しては、その意味を考えてみたり、辞書で調べてみたりとかして、そういうことを言いたいんだ、こういうことを言いたい時はこういうふうに言えばいいんだっていうのを結構自分の中で集めて勉強したりしてましたね。
そうですね、なんかやっぱり教科書で見た例文って全然頭入ってこないじゃないですか。
実用的な言葉ですよね。
留学してる人からすると、トレンドも含まれてるんで、友達と話す時に話題になりやすい。あのCM見た?とか、あの広告でこんな風に書いてあったんだけど、面白いよね、みたいな、そういう話題作りにしやすいっていうのもあったりして、だいたいそのトレンドと目的が明確になってるんで、それはすごい役に立ったなって。
高校時代に留学してて、その後、もう一回大学で留学っていう流れでしたよね。
高2、高3、大学1年をブラジルでやって、それで親の転勤に伴って行ったんですけど、そっから日本に帰って、また大学1年、大学2年を日本でやって、大学3年制時にブラジルにまた留学、今度はリオデジャネイルに留学。
最初はサンパウロでしたけど、今度はリオデジャネイル留学しました。
海外での学校生活と語学習得
高校生の一番最初の時は、なんか自分で独学でちょっと教科書出たりとかしたんですか?
ゼロからですね、オブリガードぐらいしかわからなかったみたいな。ところが現地校に編入してみたいな。
自分で勉強しつつ、あとはサバイバルで勉強しつつ。
最初はもう、編入した高校のクラスまではわかったんですけど、そこに席について出席が始まるけど、出席の返事の仕方がわからないみたいな。
名前呼ばれるんだろうなって。名前は何て言われるかわかるけど、それに対してどういう返事をしていいのかわからないみたいな。そういうレベルから。
返事の仕方って各国違うよね。
日本ははいです。英語はhereだし、フランス語はwe?
weとかpresentとか言うかも。
あきーとか言うんですよね。
ここにいる方ってことか。
えおと。
僕ですね。
そう、えおと。
singというのが英語のyesみたいな、はいみたいな意味なんですけど、singとは誰も答えない。
そうなんだ。
yesとは言わない。
それはだから周りがどう言ってるかなっていうのを観察しながら真似してみたいな。
さやんの方はニューヨークで過ごしたのは?結構ちっちゃい時だったっけ?
4歳から8歳までをニューヨークで過ごして、私の親の仕事の関係で4年間住んでたんですけど、私は現地校じゃなくてインターナショナルスクールで過ごしたので、
その時にもうちょっと第二外国語みたいな感じでフランス語をちょっとお遊び的な感じでやってたっていうのもありました。
実は。
そうなの?
実は。
初めて知った?
あれ言った?したかもね。でも分かんない。フランス語の一番最初のクラスの時に言ってたかもしれない最後かもしかしたら。
うん、言ったかもしれない。
なんかあなた発音だけはやけにいいわねみたいな。
あーね。
発音だけを褒めないともう覚えてる。
やっぱり小さい頃に聞いてたっていうので、多分でも向こうの学校でフランスでも2年ぐらいやってたのかな。
7歳8歳で多分最初の私も英語ゼロで行ったから、英語外国語としてこれから喋れるようになるこのためのクラスみたいなのがやっぱりインターナショナルスクールだからそういうのがあって、
そこを卒業した子はフランス語とかドイツ語とかいろいろ他にもあったかな。
で私はなんか多分仲良しの子がフランス語やってたからっていう理由でフランス語を選んで、
でそこで多分その2年間でこうもう子供の頃のフレッシュな耳と脳で覚えてたのが大学入って18、19でも覚えてたのかもしれない。
そう思うとやっぱ子供はすごいな。
そうそうそうそう。
だって英語は?英語はだからその場で本当にもうみんなと学びながら覚えたってこと?
そうねでもだからもう子供の子4歳とかで記憶がないから自分がどういうふうに英語を習得したのかっていうのは苦労も含めて全く覚えてないんだよね。
でも親に聞くとやっぱり最初はどうしてももう全く話せなかったし、
でもね学校で幼稚園に行って初日の記憶がだけあって多分先生がいろいろ教室を見てこういうとこだよって説明してくれたんだけど私とマンツーマンで多分パニックになっちゃったのね。
帰ってきたらもう親の顔見た瞬間私はしくしく泣いて泣いてた。
かわいそう。
言われてるけどわからないしどうしようみたいなその記憶だけはすごくあって。
それが多分4歳の記憶かな。
でもその後はもう親に言わせるともうなんか気づいたら友達と喋ってたみたいな感じ。
逆に英語で習得で苦労した覚えがなかった分フランス語はやっぱり大人になってから大人っていうか20代入ってから習得し始めたから
文法も覚えなきゃいけないし単語も覚えなきゃいけないし
外国語ってこんなに覚えることあるんだみたいな
覚えても忘れちゃうしもうずっと勉強しなきゃいけないじゃんみたいなのが結構大学1年2年のファーストインプレッションだったかもしれない。
覚えてるわ左右が英語の文法とかなんかよくわかんないんだけどとか言ってて
そうそうそう
英語できるできるけど文法とかよくわからんとか言ってて
人には説明できない
だから英語教えてとかって言ってくれる人多いけど
いや私文法を教えないからちょっと無理かもみたいな
でもそれ今になってみると僕らが日本語をね文法から教えられるかって言ったらなかなか教えられないね
そう思うとやっぱ語学習得のステップっていうのがちょっと英語とフランス語では違った
そこがまたちょっと面白くて
私はそこでフランス語は苦労も含めて習得が楽しかったから
勉強結構楽しくやってたんですけど
2パターンの言語習得経験があるなって
非常に興味深い
海外留学で得た「孤独との付き合い方」
2人とも海外留学
いわゆる帰国しようでもあるけど海外留学っていうのも経験されていて
この海外生活の中で大変だったこととか逆にすごい良かったよなって思うことってある?
僕はやっぱり今この年になって
いろんなことを人と話したりとか考えたりする中で
一番役に立ったっていうのが意外かもしれないですけど
これ聞いてる方がどういうふうに思うかわからないですけども
留学中に孤独と友達になれたことっていうのが
一番の得たことかな
留学経験から得たことかなっていうふうに思うんですよね
自分が孤独になって初めて
自分というものと本当に向き合えて
自分ってどういうものなんだろう
海外留学の中で
人とコミュニケーションが全くうまく取れなくなった時に
ズタボロになって部屋に帰って
すごく自分が孤独であるっていうことを再認識させられて
その中で向き合う自分っていう時間って
日本にいるとなかなか味わえないことだし
そういう時間って取れないと思うんですよね
テレビつけても僕だったらブラジルだったらブラジル
ポルトガル語での放送しかないし
ラジオつけてもポルトガル語しか流れてこないしっていう中で
本当に自分の頭の中で考える日本語っていうものが
その唯一の自分の中の救いなんだけれども
その救いである日本語が誰とも共有されない時間帯というか
そのジレンマというかっていう時間が
やっぱりその後の人生において
今よく言われるメタ認知
自分をどう客観的に見ることができるかっていうところに
すごい結びついてるのかなっていうのは
すごく強く感じていて
人ってどれだけ自分が孤独で
自分とどれだけ向き合えるかによって
辛い時ってどうしても自分自身から離れて
逃げるって言い方あれですけど離れて
自分を客観視することによって自分を救うみたいな
自分を客観視することによって
その痛みとか苦しみとか辛さから離れて
自分を客観視して
和らげるみたいなことをすると思うんですけど
そういう能力というか
そういう技術っていうものを
留学中に孤独を味わうことによって
身につけられたのかなっていうのはあります
だから日本にいてもすごく強く自分を持っていられるし
今言われるレジリエンスみたいな
困難があったとしても
いやこんなん別にみたいな
生きてることが最高に幸せだしみたいな
そういうところまで立ち直れるような感覚っていうのは
そういう時に身につけられたのかなっていう風に思います
すごい
もはや語学の習得とかより何もかもを超えて
もはやサトリック留学ぐらいのレベルの
でもわかるなって
本当に孤独なんですよ
楽しそうにしてても孤独なんですよね
そう
家帰って寝る前にベッド転がって
ずっと天井眺めて
インプット量すごいじゃないですか
頭の中でずっといろんな日本語とかフランス語とか
わーってなってて
それじゃあ
みたいなこの時間の孤独をすごい覚えてる
最後は大学生時代にフランス留学
うん
孤独に関しては本当にもう
いいかどうかっていう感じで
そこまで当時徹底させることは
考えられてはなかったと思うけど
やっぱりしょうこも言ってたみたいに
インプット量がすごいから
覚えることも多いし
フランス語での情報量が多いなっていうのはあったよね
その情報量の多さを
自分の中で承知しきれなくて
ぐるぐるみたいなところでの
孤独感みたいなのを私すごく共感する
良かったことっていうと
海外生活を通して見えた日本の良さと自己理解
私は逆に日本がすごく好きになったんですよね
フランスにしばらく滞在したことによって
私は留学行くにあたって
フランスのことをもっと知りたいとか
フランス語をすごくもっと上達したいとか
っていう思いが強くて行ったんですけど
それはもちろんフランス語上達したし
自分でも意外だったのが
やっぱり日本に生まれた私
すごく幸せとか
日本にずっといてたら
そこまで知ることができなかった
自分の母国についても
やっぱり海外に住んで
海外から日本の外から
自分の母国を眺めてみて
初めて日本の良さに気づいたみたいのは
意外でありすごくいい経験だったなって思います
これ確かに他を知るからこそ
自分を知れるみたいな
さっきてっぺんさんが言ってた
メタ認知的な
なんかあるよね
日本に行っただけだったらやっぱそこまで
日本について考えることもあんまりないだろうし
でも総合的にはどうですか
海外生活楽しかったなーなのか
大変だったなーなのか
僕は今でもブラジルのコミュニティとかと
一緒に仕事したりとかしてるけど
結局てっぺん君とか山田さんって
ブラジル好きなんですねってよく言われるし
またブラジルに帰ったら住みたいですか
とかってよく聞かれるんですけど
僕結局最終的には
ブラジル人が好きなんであって
ブラジルでの生活が好きだったんじゃないっていう
結論に至っている
日本のブラジル人と楽しく過ごすにはいいんだけど
ブラジルに住みたいとは思わないっていうような
治安の問題とかね
いろいろいろんな問題を
総合的にリスクマネジメントすると
どうしてもやっぱり
日本の方が優れてる部分が多かったりして
そういう意味ではやっぱり
日本に住みながらにして
ブラジル人と遊んでるのが一番楽しいな
結論
なるほどね
それでも面白いですね
ポルトガル語は好きで
ブラジル人も好きで
ブラジルっていう国も好きだけど
生活ってのはまたちょっと違うなっていう
やっぱり一回なんかあのストレス
自分の手続き的なことに関して
あのストレス味わった後に
少し1日で役所で全部済ませられる日本ってすごいなみたいな
それは感動以外は何者でもないみたいな
でもそれもさやっぱり出てみないとわからないですね
日本に行ったらなんか
いやもうなんかさ
日本すごいなとか思っちゃう
文句ばっかりになっちゃうかもしれないけど
またこれ聞いた人が
いやいやそんなことないでしょって言って
海外に行ってみてほしい
まさかーって
でほんまやつって
これはやっぱね
体験してみないとわからないからね
なんか自分をアップデートしたいとか
っていう人はやっぱりぜひ海外は
あの行ってみた方がいいなと
やっぱり私もその海外生活で
特に留学生活で
こう得た苦労も楽しかった面も含めて
やっぱりなんかかけがえない経験だったと思うし
やっぱり今の自分の過程になってると思うから
行ってみたいって思ったら
もうそれは絶対行った方がいいと思う
でも逆にそういうのを目の当たりにして
あっこれでもいいんだ
世界ってこうやって動いてるんだって
思う人もやっぱりいると思うし
そこは人それぞれだと思う
あっなんだ別にこんな風にね
人間生きてても全然
なんかとがめられることもなければ
ありのままで生きていいんだって思う人だって
もちろんいると思うから
それは本当に行ってみないとわからないし
それはそう
海外での時間の使い方と自己発見
それで言うと私
フランス留学中に暇すぎて
毎日教会でボーッとするか
公園で寝っ転がって空を見上げてボーッとするか
みたいな生活をしてた時期があって
日本にいてたらやっぱり学生だったし
サークルもやりたい
バイトもやりたい
勉強もやりたい
もうなんかスケジュール超真っ黒みたいな
タイプだったんですけど
フランス1年行って
とりあえず学校行って宿題終わらせとけば
あとは友達と遊んだり
自分の時間を過ごしたり
バイトするわけでもなく
時間がすごくあり余ってるなっていう経験を
したんですよね
でもそこで最初はやっぱり何しようみたいな
暇すぎるどうしようみたいな感じだったのが
こういうやっぱり心にゆとりって必要だよな
みたいな
日本人ってやっぱり時間を大事にするし
すごく働き者のみだけど
やっぱり頑張りすぎっていうのも
ずっとその状態も良くないなっていう気づきはありました
そういうのもありますよね
私もそうだったかも最初の時は
こんな適当
私適当だからもともと性格が
私よりもっと適当な人いるよなっていう
否定しないで否定してよ
なんかそういう意味で
日本式が多分僕は好きなもともとね
好きな人間であんまりそういう意味では
そこにはあんまり染まらなかったかなっていうのはありますね
これもねだから人によりますよね
それもなんかやってみて初めて
私ってこういう面があるんだっていう
面白い
そんなこんなで
著書『僕は僕のままで生きていく』の紹介
予測してた通り予定通りを完全にオーバーいたしまして
まだまだ話したい話はいっぱいあるんですけれども
こういった外国語の話とか
ちょっと言語学の話とか
海外生活の話
あとなんかさらに深いね
宇宙の心理みたいな話とかも
結構対談本の中ではたっぷり話しているので
今回の話もちょっと面白いなと思った方は
そちらもぜひ注目して読んでみていただきたいなと思います
改めてお二人から本の書籍と
あと活動の宣伝タイムっていうのを
お願いしてもらっていいでしょうか
まず僕がこの本を書いた
僕は僕のままで生きていくという本を
執筆したんですけども
それ先ほども言いましたけど
ブラジルで統合市長賞と診断されてから
7年間
3回まで至るまでの
僕の心の機微だとか
生活だとかっていうものを
詳細に記した私小説
私小説みたいな小説タッチで
書いたものなんですけども
一番やっぱり
知ってもらいたかった
この本を書いた理由っていうのは
どういった映画化にしたい
大きな目標としてはそうなんですけども
やっぱり人間の内面っていうものっていうのは
外面外から見た人からには
どうしても伺い知ることができない
到達できない深いところにある
個人個々人の持ってる
感情考え方っていうのがあって
それっていうのはやっぱり
聞いてあげないと
その人に対して
なんでそういうふうに思ったのとか
どうしてこういうふうに
行動したのっていうことを
聞いてあげないとですね
ずっとその人ってその思いとか
塊しこりとかっていうものを
心に持ったまま
過ごしてしまう
それがやっぱり最終的に
統合失調症とか
いわゆるいろんな精神病って言われてるものに
反映されてしまって
そういうふうにゆくゆくは
精神科なのに診断されてしまって
病人として扱われるような
人生を歩んでしまうっていう人が
結構いるんじゃないかっていうことを
自分が体験してみて思ったんですね
なので僕は自分が
その時どう思って
どういう行動したのかっていうものを
つぶさにそこの本に描くことによって
今現在精神病とか統合失調症を患っている
診断されてしまった人の本に
ご家族の方に読んでいただいて
実はそういうふうな行動
とっぴな行動をしたかもしれないけど
こういうことが根底にあって
その文脈の中で
そういうことが起きてるんだよっていうところを
点と点じゃなくて
一つ流れとして見てもらえるような
そういう新しい視点を持って
接していただけるような
書籍になればなっていう思いを込めて
書いたっていうのが一番の目的なので
ぜひ本に当事者であったりとか
一番近くにいる人に読んでもらうのが
一番ですけども
あとは今現時点で
そういったことと接点がない人も
実は世界にはこういう人たちもいて
こういう悩みとか苦しみっていうのを
抱えながら生きてる人もたくさんいるんだよ
っていうところを理解していただけるような
そういうふうな作品になってると思うので
ぜひ興味のある方
ちょっとでも興味持っていただけたんだったら
原本
僕は僕のままで生きていくを
読んでいただければ
というふうに思っております
ありがとうございます
この書籍のURLは概要欄に貼っておりますので
もし気になるなという方は
ぜひぜひ
私も結構何回か読んで
小説としても面白いし
さっき言ってくださったみたいに
一人の内面の奇跡を追って
新しい視点を得るっていう意味でも
すごく面白い本なので
ぜひぜひ読んでみてください
まとめと今後の展望
というわけで
お二人ありがとうございました
ありがとうございました
はいいかがだったでしょうか
前編後編にわたってお届けしてまいりました
海外留学や海外生活を経験したことがある方は
ちょっと共感できる内容だったのではないでしょうか
海外に出るとね
日本での当たり前とか普通ってなんだっけ
って疑問を抱くことがすごく多いと思うんですけれども
この僕は僕のままで生きていくっていう本は
まさにそういった
普通っていうのと
普通じゃないことの境界線ってなんだっけ
っていうのをテーマにした本です
ぜひぜひ読んでいただいて
そして対談本の方も読んでいただくと
より理解が深まるんじゃないかなと思います
感想やコメントもね
ぜひお待ちしております
というわけで最後までお付き合いいただきありがとうございました
また次回お会いいたしましょう
ありがとうございます
ご視聴ありがとうございました
またお会いしましょう