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はじめまして、作業療法士の石神まなです。
はじめまして、企業研修とかコーチングをやっている鶴田ひろしと申します。
この番組は、鶴田さんと私石神の2人で、忙しい日々で流れていってしまうことを改めて立ち止まって考えてみるラジオです。
早速、第1回始まりましたね、鶴田さん。
そうですね。ちょっと緊張しているかもしれない。
緊張しますね。今、心臓バクバクしています。
すごいな。今日話すことも、でも楽しいなって思いもすごくあるんで、
ちょっと何でしょうね、少しでもこの時間で一緒に考えてくれる人がいたら嬉しいなって思ったりしますね。
そうですね。私も普段ノートとか書いてるんですけど、やっぱり文章だと一方通行というか、
結構受け取り手に委ねられる感じもするので、こういう音声媒体だったら一緒に聞きながら一緒に考えて、
私たちをきっかけに、自分もこうだなとか、改めて自分だったらこう思うなとか、
そういうのを視聴者の皆さんと一緒に考えていけるような番組にしていきたいですね。
そうですね。お互い対人っていうところを授業にしている人間なんで、ここがうまくできたらなと思ってますね。
そうですね。じゃあ聞いている方、この2人何者だっていうところから入ると思うので、
簡単に自己紹介をしていきましょうか。
そっか、ここで自己紹介ですね。
名前は言ったけど、そういえば詳しいところ喋ってないわって思って。
確かに。じゃあ石上さんから。
はい、私から。作業療法士の石上マナです。
私は病院で、精神科の病院に働いていた作業療法士なんですけれども、
そこでうつ病で仕事ができなくなってしまった方向けの復職支援、就職支援をしていて、
そこでの経験をもとに今は自分で会社を立ち上げて、どういう働き方が自分に合っているのか。
それは自分と自己理解するのもそうだし、その上で相手とどう折り合いをつけていこうか。
そういった一の関わりだったり、それが職場っていう組織の中で集団と自分で折り合いをつけるのかにはどうしたらいいのかとか、
そういったのを一緒に考えていけるようなコンサルティングに近いお仕事だったり、
あとは企業研修とかコミュニケーション研修とか、そういったものを普段はやっております。
何てお呼びすればいいんですか?
03:01
じゃあ、がみちゃんって呼んでください。
がみちゃんでいくんですね。がみちゃんはすごいな。
私は鶴田ひろしと申します。太平洋の洋一寺でひろしと呼びます。
大泉洋さんと同じ寺なんですよ。
確かに。
洋さんって呼ばれることが結構多いんで、洋さんって呼んでもらえれば嬉しいなって思ってます。
かなりの人が洋さんで定着してる人の方が多くて。
私いつも鶴田さんって呼んでたから、以前お店のご飯食べに行った時に、
お店の予約を鶴田さんが常連さんだから、洋君ねって店主の方が言ってて、
私は鶴田さんが予約してるんですけど、え、鶴田って誰?ってお店の人が言ってて。
あるある。本当にそれもよくあるケースですね。
僕は元々結構な大企業でマネージメントとか営業職をやらせてもらってて、
自分で読むのもあれなんですけど、比較的得意だったんですよね。
マネージメントや営業職。
逆に事務系の仕事、本部職みたいなところになって、
そこが苦手だったりとかうまくいかなくなって、独立するきっかけとなったのがコーチングだったりして。
すごくいいサービスだなと思って、自分もやりたいと思って独立をして、
コーチングと上美ちゃんと一緒で、企業さんにこれを提供できるように、
研修系の事業もやらせてもらってたりします。
トレイングスファインダーとかを使って研修をやったりする、認定コーチを持ってたりするものになってます。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
これをきっかけに私も鶴田さんのことYOHさんって呼ぼう。
よろしくお願いします。
早速タイトルコールしていきますか、鶴田さん。
また鶴田さんって呼んじゃった。
タイトルコールいきます。
せーの。
ちょっと立ち止まって考えてみたら。
第一回の初タイトルコールですね。
ズレズレです。
今日のテーマはどんなテーマなんですか?
今日のテーマはですね、ちょっとうつ病について考えてみたら。
初回からかなり重い。
ですね、確かに。重いのか、一般的には。
上美ちゃんはそこの領域が当たり前みたいなのが。
さっき自己紹介でもちょっと軽く触れたんですけど、
06:02
もともとが自分が精神科の病院に勤めていてという経験の中では、
結構自分にとってうつ病っていうキーワードはかなり身近なもので。
今YOHさんに重めって聞いて、
そっか、一般的には結構扱いにくいテーマなのかって思って。
そうですね、なんか扱いにくいというか触れにくいような、
ちょっと荒れ物を触るようなテーマなのかなって思ったりしますね。
なるほど、それはどういうところ、
うつ病についてどういう印象があって、なかなか触れにくいなっていう感覚になるんですか?
多分2つぐらいあると思っていて、
1つは自分がよくわかっていないっていう。
わかってないから話していいのかなみたいな、さらにちょっとテーマが重いんで。
っていうのが1個と、ちょっともう1個は、
多分これはもうがみちゃんめっちゃ怒ると思うんですけど、
そもそもうつ病ってあるのかなみたいな。
気合の問題じゃないみたいな、考える人がまだいるんで。
そこ難しいですよね。
めっちゃわかります。
うつ病っていろいろな書籍とか、
自分は専門書とか論文とか読むんですけど、
学術的に言われてるうつ病って、
結構脳機能的に何ちゃらの成分が脳の中でこういう風になってるから、
うつうつしちゃうとか、あんまりポジティブに考えられないとか、
そういう脳機能的に言われてるんですけど、
実際現場にいる体感としては、
今鶴田さんがおっしゃったような、
いやもうちょっと頑張れるんじゃない?って思っちゃう自分も。
いなりいなかったりみたいな。
そうですよね。
なんて言えばいいんでしょうね。
例えば腹痛とかでちょっと今日休みますみたいなのも、
わかんないんで、病院の人がこれぐらいだったらちょっと休んだ方がいいよって言われたら、
まあそれ休んだ方がいいよみたいな話ですけど、
そういうことの感じなんですかね。
そうですね、まさに最初に洋さんが言ってくださった、
わからないっていうのがうつ病のポイントだと思ってて、
それは周りから見てもわからないし、
本人もわからないっていうのがこの疾患の難しいポイント。
怖いですよね。
だから例えばインフルエンザとかコロナウイルスとかって、
37度5分あったら仕事に来ちゃダメって言われるじゃないですか。
めちゃくちゃわかりやすいですよね、そう考えると。
09:01
うつ病って自分の努力が足りてないだけなのか、
それとも自分の能力が足りないのか、
でもどれだけ頑張ったって誰もがオリンピック選手になれるわけじゃない。
そうですね。
自分の限界も得意も不得意もある中で、
じゃあどこまで頑張ればいいのっていうのが見えづらいからこそ、
そこの自分のエネルギー出力に迷った結果、
疾患っていう形で体とか心に現れると思っていて、
そこがすごく難しいポイントだなって思う。
でも完璧にやろうとしちゃう人って結構いると思っていて、
でも人間完璧なわけないので、
完璧じゃない自分がちょっと失敗しちゃうところとか、
苦手な部分っていうところもちょっと認めてあげるというか、
愛してあげるというか、自分のことをそこも認めてあげるみたいなのが、
やっぱりできないというか苦手な人が、
そういう負荷かかっちゃうんじゃないかなって思ったりはしますね。
そうですね。
でもなんかこう昔ながらのザ鬱病っていうところでは、
なんか今鶴田さんに言っていただいたような、
完璧主義っていうところが結構強く現れるなって思うんですけど、
最近よく聞く適応障害っていう言葉だと、
なんかまたちょっと違う気がするんですよね。
これは私の感覚的なものなので、
テンスとかではないんですけど、
やっぱり適応障害ってその環境に置かれたときに、
自分がパフォーマンスを発揮できなくなる状態だから、
職場にはいけないけど友達とは会えるっていう。
だから会社の人からすると、
仕事には来れないのに何で遊んでるんだ君みたいな。
それすごい辛いですよね。
明日じゃあ職場に行かなかったから、
家でうつうつしてるのがいいのかみたいなのって言ったら、
それこそどんどんどんどん悪くなっていってしまいますし。
そうなんですよ。
職場の人もイエスかノーかで、
場所で悪い、いいではなく、
本当に全部がオンオフみたいな感じで考えてしまってるから、
いやオフだから休んでるんだったら休めよって感じだとしたら、
オンなのに嘘ついて辛いって言ってるんじゃないかって疑いも出てきてしまってる。
そうなんですよね。
なんかそれって、
じゃあ何で職場は本人にとって今辛い場所なのかとか、
じゃあ何で仕事以外の場所ならオンの状態でも過ごせるのかとかを、
本人も言語化して、
会社とも友人関係ともうまく調整しながらやれるのが理想だなって思うんですけど、
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そこがうまく伝わらないと、
気合が足りないんじゃないかと。
動けるんだったら張ってでも仕事こいよとか。
そういう話になるのかなって思って。
これ何でっていう、そこの場所、つまり仕事に行くと辛くなってしまう、
適応障害的なことになってしまうってどういう理由があるっていうのが、
あるんですかっていうか想定されるものなんですか?
私の周りに今までいた方だと、やっぱり苦手な人っていうのを一番よく聞く気がします。
人間関係なんですね。
結局業務料で潰れたっていう人も、
何で業務型になったかっていうと、
この人に相談したところで自分で考えろって言われるとか、
自分でやるしかないとか、
元を辿ると全部自分にとってコミュニケーションが難しい相手っていうのがそこに存在していて、
そこを対処しきれなくなった時にキャパオーバーして、
その人がいる環境無理ってなってしまう。
ゆっくり積み重ねてやっぱりダメだってなる人もいれば、
苦手だイコール無理って直結してすぐさま心折れてしまう人とか、
そこはいくつかある気がするんですけど、
要因でいくと人間関係が結局そこが変わるんじゃないかっていう。
なるほど。
僕、過去に結構大きな企業に勤めさせていただいていて、
さっき自己紹介でもお話したかもしれないんですけど、
営業とかマネジメント結構得意だったんですよね。
数字もできてたし、他からもうまいねって言われてたのもあるんですけど、
出世して逆に管理職みたいなのになって、
マネジメントじゃなくて本当に通知だけを管理するようになって、
もう本当にちょっと反物なのかなってなったことがあるんですよね。
あら。
これは僕は周りの人間も確かにあったのかもしれないですけど、
多分僕は自分が得意じゃないところに行ったからっていうのがすごく大きかった気がしていて、
なるほど。
やっぱり得意じゃない人、得意してないやりること、
好きで得意でやりたいことじゃないんですけど、
そういったところと合わないことを本当にやってたなっていうのがすごい思うところですね。
得意じゃないっていうのは、
今振り返ったらいいんですけど、
自分にとって何が苦手ポイントだったんですか?
これはもう明確で、
というか仕事柄もあるんですけど、
自己理解とか自分のことをちゃんと見れてない人にそれを提供するっておかしいじゃんっていうのもあるんで、
15:06
すごい見てるんですけど、
僕は太い人なんですよね。
人が好きなんで。
人と関わる仕事が好きなのに、
本当にデータの管理と、
すごい責任があるすごい仕事なんですけど、
上と下とのやりとりだけをするような仕事になったっていうのが一番大きなところですね。
ものすごい自由だったんですよ。
ものすごい給料も良くなったし。
肌から見ればめっちゃ良さそうな環境に行けてるにも見えるんですよ。
そういう実務が、
一旦肉体労働的なところは、
本当にそうです。
自分の管理のもと、
やりたい時に仕事をするというか、
いい感じに自分で仕事の内容もコントロールしながら、
良いお給料ももらえて、
やっぱりそうじゃんみたいな感じもするんですけど、
それが洋さんにとっては、
自分とはミスマッチだったっていう感じなんですか?
そうですね。
すごく感じたのは、
多分同じような思いで悩んでる人もいるのかなと思うんですけど、
給料が高くなってない時でも多分一緒だと思っていて、
給料が高くなったからより分かりやすくなっただけで、
お金がもらえるが価値じゃないですよね。
自分が好きなことだったり、
誰かのためになってるって実感する時の方が圧倒的に楽しいし、
本当の価値になってるっていうところだったんで、
特に当時は僕も真面目だったんで、
数字ができないと本当にすごい働き続けちゃうみたいなこともあったので、
自由が逆に自分に悪い影響を与えてたみたいなのもありますね。
がみちゃんはそういう経験があったりしませんか?
私自身も実は結構病院にいた時に、
しんどかった経験っていうのはあって、
私の場合はザ対人関係なんですよ。
その時の状況としては、
元々自分の部署が3人でやってて、
上司がいて、その下に私ともう1人いて、
世代的には近い2人で現場を回していたと。
その上司が退職した後に新しい上司は来なかったので、
2人で現場を回してくださいって言われて、
上司がいる時はその命令の下に2人とも動くから、
すごくスムーズに回ってたんですよ。
でも2人になった瞬間に、私は責任感をすごく発揮してしまって、
18:02
一緒に考えて2人でやらなければいけないとか、
私の方がちょっとだけこの部署の経験は長いから、
私が引っ張っていかなきゃいけないとか、
別に社会人経験は大差ないのに、
役職がついているわけでもなく、
1人がんぱんなきゃモードになっちゃって。
その結果、相手の子はそうは思っていなかったので、
考え方が違ったり、
私が一緒に考えようと思って関わっていたことが、
相手とは違う温度感だったりする中で、
結構相手の、それは別にこうなんじゃないですかとか、
別に石上さんがやってくれればいいですよとか、
そういう一言一言を勝手に一緒にやる気ないのかなとか、
2人でやるのに。
私がネガティブに捉えてしまって、
結構一緒にやるのしんどいなって思っちゃった時期があって。
なるほど。
なんか頑張ってないんじゃないかって思ったりもしました。
もう一人の方。
でも実際はそういうわけじゃないと思うんです。
私はその時はすごく視野が狭くなっちゃってたので、
なんでわかってくれないんだとか、
もっと一緒に頑張ってくれよとかって思ってたんですけど、
今思えば別にそれぞれ病院での専門職っていうのが、
私が作業療法士のように相手も違う専門職があったので、
それぞれのテリトリーの中で自分のパフォーマンスを発揮してただけだったんですけど、
そこの違いを受け入れられなくなってた。
なるほど。
一緒じゃなきゃダメって勝手に私の中でくくってしまったから、
余計にやりにくくなる悪循環が生まれたなって感じがあって。
でもそこから脱却できて、
最終的には今は久々に仕事辞めたけどご飯行こうよって言えるくらい仲良くなった。
めちゃくちゃいいですね。
それはお互いに成長したっていうのもあるでしょうし、
やっぱり過去のことをまだ引きずってたらそうはならないと思うんで。
そうなんですよね。
でもそれを乗り越えられたのは、
私自身がそういううつ病について携わる仕事をしてたから、
そのまま行ったら自分がこれは病んでしまうっていうのが自分でも分かって、
立ち止まるためには何が変わらなきゃいけないんだっていうのを考え直すこともできたし、
きっかけが日常に転がってたので、
それで立ち止まれた感はありますね。
これはめちゃくちゃすごいというか、
多くの人は知らないんで、
そのまま行って考えるってこともできない領域までたぶん行っちゃうと思うんですよね。
その前段階でチッキーがあることで、
21:02
そこをストップできたというか、
改善するような方法ができたと思うんですけど、
何やったとかあるんですか?
何を意識したというか。
なんかその時には全部自分に向けました。
いつもこれから復職する方に向けて私が伝えていたのは、
職場は変わりませんと。
なるほど。
どれだけあなたが不満を持っていても、ストレスを感じていても、
相手はコントロールできないし、変えられないし、
組織になればなおさらだと。
だから私もそれを自分に置き換えた時に、
今すぐ部署を移動したいとか、
会社が上司を置いてくれればいいのにとか、
そういったのって変えられないから、
今の状況そのままで、
辛い状況から脱却するには、
自分が何かを変えなきゃいけないって思った時に、
ちょうどそれのきっかけは相手の子がくれて。
そうなんですか、すごいですね。
どうして石上さん、最近そんなによそよそしいんですかと。
すごい、いいですね。
別に嫌いになったわけじゃないよって言ってくれたんですね。
切り込んでくれたから、
私も実はあなたの言動に対して、
こういうふうに受け取っちゃってたんだっていう話をしたら、
相手が別にそういう意図はなくて、
純粋にその瞬間そう思ったから、そういっただけだから、
深読みしなくていいよとか言ってくれて、
そこから徐々に回復してった感じでしたね。
それ素直に言う時って、
どきょうがいりませんでした、勇気というか。
めちゃめちゃ怖かったですよ。
これ重要ですよね、本当にそうだと思う。
ちゃんと腹をあって話したら、
全然そうは思ってないみたいなことってやっぱあるし、
自分が勝手に不安定、煙のようなもので、
抑え込んでいっても、どんどん大きくなっていってしまうから。
そうなんですよね。
どんどん広がっていって、
最初は連想して想像していたものが、
だんだん妄想に近いぐらいまで広がってしまうと、
余計動けなくなっちゃうので。
火がどっかにあるんで、
その大元の考え方を変えるっていうのが、
本当に重要だと思うし、
それもテクニックみたいなので、
ある程度のことの不安だとか、
誰かに対するものとか会社に対するものとかって、
結構改善できるんじゃないかなって、
僕は後発的に知りましたね。
僕の場合は本当にタイミングと運が良くて、
部署が変わっただけなんですけど。
そうですね。
でもどうですか?
今改めていろいろ学び直したり、
24:02
コーチングを知った鶴田さんが、
同じ状況にまた置かれたとして、
そこを今の鶴田さんなら、
どうやって乗り越えますか?
いわゆる知識能力が同じ状態で過去に戻ったら、
みたいなやつですね。
そうそう。
多分今だと、
その中も同じような仕事なんですけど、
その中でも得意にやれる勢いをどう活かすかで考えて、
やれることが広いんで、
先行してる先輩方と同じことをやってたのが失敗だったんで、
自分なりのやり方に多分変えて成果を作ると思いますね。
自分に合ったやり方って大事ですよね。
本当そうだね。
いっぱいいますからね、本当に。
ちょっと合ってないことを言われて一生懸命やって、
うまくいかないって、そりゃそうでしょって。
それが昔っていうか、
いわゆる昭和って言われる環境とかだと、
背中を見て学べたじゃないですか。
そうですね。
その中でいっぱい失敗しながら、
でもやらされながら、
辛いって言いながら自分のやり方を見つけていったと思うんですよ。
それが最近ハラスメントとかそういうのも言われる中で、
なかなか経験して失敗して学ぶっていう機会が少なくなったと思うんですよね。
いや、思います。
そうすると一気にうつ病に至るまで、
それが自分にとって合ってるのか合わないのか、
わからないまま突き進んでしまうことも増えてるんじゃないかって思ってて。
いや、本当そうですね。
何か問題が起こったりとかした時に復旧する力ってのが人間絶対あると思うんですけど、
これって失敗しないと鍛えられないと思ってて。
僕も筋トレめちゃくちゃやるんですけど、筋トレが分かりやすくて、
筋肉を痛めて復活するから強くなる。
痛める経験が始めから骨が折れるぐらいやったら、
もう折れちゃうんでダメなんですよ。
始めは上げれないのを10キロとかから上げていって、
100キロ上げれるように徐々にそれをやっていくのに、
いきなり社会に出たらいきなり50キロから上げましょうみたいな世界になってるから、
衝撃が強くてしんどいみたいな。
これはしんどいよねっていう。
いや、本当そうですよね。
筋トレって結構、続けられるレベルから始めなさいとか言うじゃないですか。
27:05
うん、本当そうです。
まず習慣化するには一旦1日3分でもいいから、
腹筋をするっていう経験も重ねましょうって。
そういう中で、最初は筋肉痛になったとしても、
それがだんだん筋肉痛って感じたくなって、
痛みになれたり、自分自身も成長したりっていう中で、
じゃあ次のステップって言ってまたちょっと筋肉痛が出て、
でも筋肉痛で翌日起き上がれないレベルの筋トレはやめましょうみたいな。
自分でコントロールできる中で調節効くじゃないですか。
はい。
でも社会に出た時って結構強制的にそれをハードル上げられる。
いきなりレベル120みたいな感じを、
その中でどう自分のペースを保ったら
自分にあった、でもそれはわがままではなくて、
組織の中で貢献しながらやれる自分なりのスタンスっていう形にいけるのかって、
めちゃむずくないですか。
むずいですね。
でも結構真面目な人が多いと思うんで、
うつ病になっちゃう人とかって特にだと思うんですけど、
我慢しなくていいと思うし、
ちょっと怒られるかもしれないですけど、
休めばいいと思うんですよ。守ればいいと思っていて。
短期で見たら、数日とか1週間とかで見たら、
その会社すごい何やってんだよってなると思うんですけど、
それで1ヶ月後にうつ病になるって決まってるとしたら、
そんなことしてたら、長期で見たらその会社にとってはむしろすごい大打撃なんで、
そこで1日2日休んで、ちゃんとメンタル復活させて、
ここはちょっと回避するべきかなって考えて、
距離感をちゃんと取りながらやっていって、
長い間勤めてもらった方が会社にとってもメリットは絶対大きいと思って。
そうですね。
やっぱり自分が追い込まれてる時とか必死な時って絶対に視野が狭くなるんですよ。
そうですね。
そうすると自分が持ってるもともとのネガティブ思考とか、
人のせいにしやすいとか、そういう逃げたくなる頭になると思うんですよね。
それがその状態ででも頑張り続けると、それこそ年単位で休職するとかになっちゃうと思うんで、
そこを今陽さんが言ってくれたみたいな1週間休んで、
ふと冷静になってちょっと自分の状況を俯瞰してみると、
また違った対処法とか誰かに相談してみようかなとか、
30:02
いろんな別れが増えるかもしれないですよね。
そうですね。
方法はいろいろあると思うんですよね。
休むとしても、普段やるとかでも、
たぶんアミちゃんもそういう仕事されてるんで、
自分のメンタルをどう整えるか、
ノート書くのもそうかもしれないですけど、
僕もかなりのことをやってたり、クライアントさんにそういうのを提供してたりもするので、
分かったりするんですけど、方法は本当にあるんで、
本当に冷静につらいなと思ってたり、怒ってるなと思ったら、
自分は怒ってるなって思うだけでも変わると思うんで、
視野がめっちゃ狭くなってて、怒ってるなって思えてないと、
本当にバーって毎日しか出てこないんで。
感情についてもまた次回とかでも話していきたいんですけど、
やっぱり自分の気持ちって意外と自分で分かってないなって思います。
思います。めちゃくちゃ思いますし、
人から見たら感情揺れてないって言われる人も、
実はすごい揺れてるとかもあるんで、
周りの人が助けてあげたいとかっていうのも、
なかなかうつ病って難しいのかなと。
度合いによっては助けるってことそのものが逆に言うと
刺激してるという可能性もあるんじゃないかなとか思ったりしますね。
よくあるのは、病院行ったらって周りが優しさのつもりで声をかけたことが
本人にとって自分は別に病気じゃないみたいに
逆に認めにくくなっちゃったりとかそういうのもあるので、
やっぱり人の助けってタイミングありますよね。
僕ももろそうでしたよ。
うつ病だって診断されてなかったのは病院行かなかったからだって
いまだに家族に言われてますけど、
病院に行ったらって言われたら、
全然大丈夫だから行く必要ないし、何言ってんの?みたいな。
めっちゃわかります。私もしんどかった時とか、
家に帰って毎日泣いてて、
よく患者さんのカルテで見るんですよ。
よく泣いてたっていう。
これは診断つくか?みたいなのは思って。
でも結局病院って行ったら診断っていう名称がそこについて、
それに対して診断書が出るので、
手続き的に診断書がないと給食できないとかだったり、
あとは診断がつくとそれに付随して薬が出るので、
なかなか自分でもうこれ以上自分を整えられないっていうぐらい
33:02
常に体調が悪化してる場合はお薬の力も借りつつ、
まずは自分のベーシックを整えて、
改めて自分について考えましょうとか、
職場について考えましょうってなると思うんですよね。
だからお薬も使うタイミング使いようだなって思ってて。
だから常に病院が正義ではないけど、
病院も社会資源の一つとしてうまく使ったらいいじゃん、
日本はめちゃくちゃ安い保険があるんで、
行ったほうがいいと思います。
行けなかった僕が言うので余計変なんですけど、
今は甘えれないとか真面目だったっていうところがあるんで、
でもそれって短期で見たらいいけど長期で見たら全然何も良くないんで、
本当に行って自分を俯瞰してみる、他の人から見てもらう。
全然大丈夫だよって言われたらもう大丈夫なんで、
気合入れてやればいいだけの話なんで。
確かに。
それだけなのかなと。
ハードル高くないです?
そういう病院で診断がつくって、
それは自分の状況を認識するわけじゃないですか、
良くも悪くも。
めっちゃ分かりますよ。
それこそ一線で、
僕も自分で言うのも嫌ですけど、
頑張ってきてそのポジションを取って、
もう俺やってるんだぜって思ってるのに、
うつ病って診断されたりとか、
そういう病院に行くっていうことそのものが、
自分が負けを認めてるみたいな思いがやっぱあると思うんで。
それで行くと、やっぱりうつ病になるっていうのが
社会的な認識として、
自分に負けたとか、
良くない病気っていう印象すごく強くないです?
そうです、本当そうだと思う。
自分が悪いところもみんなあるんで、
そこもちょっと受け入れて、
それも自分で好きになってあげるというか、
そういうのがすごい重要だなとは思いますね。
インフルエンザで休みますだったら、
1週間休んでも、
本人もお休みもらってすみませんでしたって言いながら、
職場に戻れるし、
周りの人も熱大丈夫だったって言うじゃないですか。
それがメンタル崩して、
1週間休めますって言った瞬間に、
なんか戻るの気まずいとか、
周りの人もなんて声かけたらいいかわからないってなる。
この違いってなんだろうってめちゃくちゃ思うんですよね。
それはでも理解力だと思いますね。
こればっかりは多分なったことある人じゃないと、
わかんないんじゃないかなってのは少し思ったりはしますね。
そういう辛い経験が結構ない状態で、
ゴリゴリ頑張ってきた人って、
いや俺頑張ってきてるからお前もやれよって。
36:03
あるあるっちゃあるあるですけど。
よく聞く言葉ですね。
それ単純に潰してるだけになっちゃうし、
いろんな警視さんも見てますけど、
だいたいそういう方々って、
すごい組織化できないんですよね。
20人とかぐらいしか社員に雇えなくて。
それ以上になるとマネジメントが回らなくなっちゃうんで。
これは自分のやり方でしか伝えられないから。
本当そうです。
他のやり方の多様性を認められてないっていうところがあるから、
自分のやり方でワンマンでやっていくしかないんで、
同じようなカテゴリーという考えの人はついてくるんですけど、
広げようと思ったら違う人ももちろんいるわけですから。
なるほど確かに。
そこら辺が最近LGBTQとかだと、
そこに対して違う価値観だけど、
それも多様性として認めなきゃいけない、
っていう文化は少しずつ出始めてるじゃないですか。
徐々に徐々にですね。
こういうメンタルのところも考え方の違いとか、
そういうところまで広がっていったらいいですね。
めちゃくちゃそうだと思いますね。
今日うつ病の話をして結構広がっていったと思うんですけど、
まとめるとうつ病の人、もしくはこれからもうつ病かもしれない、
なったらどうしようみたいな人に一言言うとしたら、
どういうふうな言葉を出しますか、がみちゃんとして。
めっちゃ難しい質問ですね。
今しんどいよとか、これからしんどい状況になった人に伝えたいのは、
それを自分だけで抱えずに、
誰でもいいから言える人に、
自分の状況を素直に表現してみてほしいって思います。
めちゃくちゃいいですね。
もうそれでがみちゃんもよくなってきてるし、
その一歩の勇気をなんとか出してほしいっていうところ。
私の髪は人間関係でしたけど、
鶴田さんみたいな自分に合わないかもっていうのも、
自分一人だと合ってるのか合ってないのかもわからないじゃないですか、
その瞬間って。
だからそこを自分の状況を把握してくれる誰かがそばにいて、
その人がこうなんじゃないって投げかけてくれると、
それが自分にとって状況を変えるきっかけにもなったりするので、
今から変化を起こすためのきっかけづくりに、
うまく人を巻き込めるような、
自分の中のことを誰かに伝えてみるっていうのができると、
辛いようからは変化が起きるかな。
いいですね。めちゃくちゃいい。
39:01
なるほど。
僕も同じように一言を出すとするならば、
休むのが一番だと思っているので、
今の仕事の中でもおそらくそういう時、
僕もそうだったし、そういう人って、
休みの日の仕事のこととか、
その嫌なことを考えちゃうと思うので、
ちょっと旅行に行くとか、
本当にぼーっとするとか、
散歩してみるとか、
何かをがっちりやるっていう休みじゃなくて、
本当にゆるーく過ごせるような時間を作ってもらうと、
心がちょっと穏やかになるんじゃないかなと思ったりします。
ちなみに鶴田さんは私から見ると、
すごく最近忙しそうっていう印象なんですけど、
そんな中でそういう休みの時間って、
どうやって年出してるんですか?
僕はめちゃくちゃ暇です。
仕事くださいっていう。
私、休むっていうと、
1日じっくり休みの日を作るって思っちゃって、
上手い休み方、30分とか1時間とかっていう時間の取り方だったり、
これをやってる時間は自分にとって休みと思えるっていう活動だったり、
そういうのがちょっと見えたりすると、
今せっかくなのでこれを聞いてくれるのにも上手くなるなって思って。
僕は1番の休みは何も考えない時間をどれだけ作れるのかだと思ってて、
ぼーっとするというか。
僕はもうルーティン化させて朝必ずやるんですけど、
5分とかでもいいんで、
本当に5分とかでもいいんで、
空の雲をずっと見てもらって流れていくのを見るとか、
本当そんなのが重要な時間だと思って。
そうすると自分が考えてることってもうどうでもいいわけじゃないんですけど、
そこにずっと視点を抑えてたんで、
そこからちょっと広がって、
本当に仕上げ大作になって、
そればっかり考えてるっていうのをやめてもらう時間があると、
そこがきっかけになって、
なるほど。
誰かに相談する、
がみちゃんが言ってる誰かに相談するとか、
打ち明けてみるとかってとこにもつながるんじゃないかなと、
思ったりしますね。
めっちゃいいですね。
たった5分されど5分というか、
結構5分と言って、
最初に出した筋トレとかもそうなんですけど、
なかなか続けられないとか思ったりするんですけど、
でもその時間を自分にとって必要な時間として、
ちゃんと念述するって大事ですよね。
そうですね。
なんとこでこれができて、
ちょっとつらいときは本当ちょっとでもいいんで、
42:00
休むっていうのがすごく重要かなと思います。
こんなことやってるなら仕事やったほうがって思うかもしれないですけど。
でもね、その5分取ることでその後の仕事がより
いやもう間違いないです。
今日はちょっと打つについて、
結構重いテーマかなと思いましたけど、
でもお互いの体験談とか、
逆に言うと対策だとか、
どうやって復活してきたのかみたいなところも
話ができたかなと思います。
逆にこんなテーマで話してほしいとか、
こんなこと言ってほしいとか、
こういうことどうなのっていうところを、
これ聞いていただいている方とは違う経験を
僕らは多分してきていると思いますし、
そういった部分のプロだという状態で動いているので、
お力になれたらなと思ったりもしますね。
皆さんがタイトルにもなっている
ちょっと立ち止まって考えてみたときに、
そのきっかけで新たな視点が得られるような番組を
これからも続けていけたらなと思っています。
ここでの話題をきっかけにちょっと立ち止まって、
いつもそれこそ打つ病とかで腰が狭くなって
突っ走ってる人とかがこれをきっかけに
立ち止まってくれたらいいですね。
この番組は毎週やるんですか?
毎週やりましょう、洋さん。
踏みです。
毎週ですね。
では来週も同じような何らかのテーマを持って、
コメントとかってこれってポッドキャストですよね。
出せるんですか?
直接コメントいただいてもいいですし、
TwitterとかそういうSNSとかも
ゆくゆくやっていけたらと思うので、
そういうところにハッシュタグ、
ちょっと立ち止まって考えてみたら、
でつけてもらえたら追いかけますので、
ぜひぜひコメントもらえたらと思います。
なんかこういうの話してほしいとかっていうのが
いただけたら本当に嬉しいなと思うんで、
それを一個まず目標というか、
誰かに届いてその人の思いとか
頼られるところになるってことだと思うんで、
それを一つ目標にしてやっていけたらなと
思ったりしますね。
そうですね、やっぱり誰かが感じてる
モヤモヤ感とか悩みとかって
絶対他の人も思ってると思うんですよ。
言ってないだけで。
それを丁寧に取り扱っていきたいですよね。
ですね、力になれたらと思います。
じゃあまた来週もどういう締め方にしますか?
ぐだぐだがバレるじゃないですか。
じゃあまた来週もちょっと立ち回って
見れる時間ができたらと思います。
ではまた来週。
来週。