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先生とひと休み。このラジオは、私学の先生方をゲストにお迎えして、子育ての悩みを一緒に考えていく番組です。
こんばんは。私学妙案研究所の清水陽子です。 こんばんは。インタビュアーの早川陽枝です。今日もリラックスしてお聞きください。
先生とひと休み。今回もやってまいりました。清水さん、よろしくお願いします。 早川さん、よろしくお願いします。
前回は、僕の置き張りについてお話しさせていただきましたが、今週はオープニングどんな感じでいきましょうか?
そうですね。ちょっと真面目な話でもいいですか?
大人になって、何か勉強してることってありますか?
最近、久しぶりに会った友達が、会社の生徒で事業構想大学院に行ったと。
仕事をしながらレポートもやって、それを娘と一緒にご飯を食べたんですけど、ママ頑張ってたよね、みたいなことを娘が言っていて。
娘ってお友達のお嬢さんですね。お友達のお嬢さんが、ママの課題のときすごいヤバかったよね、みたいなことを言っていて、すごくいいなあなんて。
私も何か勉強してみようかなというふうに思ったんですけど、母さん、何か大人になってからの勉強って思い浮かぶことありますか?
仕事がね、言い訳したくないですけど、仕事自体がほとんどいろんな人に取材するから、常に全部勉強といえば勉強ですけど、これは逃げなので。
月にだって20冊くらい本読まれてるんでしょうね。
でも、まあまあシンプルに言うと、やっぱりね、英語とスペイン語ですかね。
英語とスペイン語。
そう、なので、これも結局仕事になっちゃいますけど、英語はね、やっぱりずっとインタビューしたいということで、今も自分の番組に出てもらったり海外の人としているので勉強せざるを得ないと。
でもそれも十数年前に一年発起して、もうまず前も多分番組でも話したかもしれないですけど、まずTOEICのスコア。
あんまり会話と関係ないと思ったんですけど、僕の英語の師匠がある小説家の先生が、まずTOEICを極めればそこでリスニング、リーディング、ライティング、スピーキング、ちゃんと復習していけば喋れるようになるって言われて。
信じて半年で三百何十点から、九百点いけばいけるって言われて。
で、八百九十でちょっと届かなかったんですけど。
めちゃくちゃすごいですね。
でも昔の八百九十なんで今ちょっとわかんないですけど。
いやすごいですよ、八百九十。
そうそう、なので英語はそこからずっとやってきてます。
まあ衰えてますけど。
で、それと同時に息子をスペイン料理好きなんで、料理の大学見学も含めてその時にやっぱりスペイン語いいよねって話になって、息子が某アプリで言ってもいいと思いますけど、デュオリンゴっていうねアプリありますけど、あれがスペインにいる時から始めて息子が。
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そしたら俺もやるって思って一緒にやり続けてもう二年ぐらい経ってるんで。
ちゃこやこでスペイン語勉強されてるんですか。
本当にゲームでですけど、でもやっぱりあれかなりよくできてるんで。
私もデュオリンゴ使ってるんですけどすごくいいですよね。
これデュオリンゴさんスポンサーじゃないですか。
でも親子でがいっていうのがいいですね。
でも今回ね、また本編の話になっちゃいますけど、うるし先生の話でこの4回シーズンどっかで出てくると思いますけど、やっぱり一緒に競うとみたいな、競ってるとはまたちょっと違うんですけど、でもそれで続いてるので。
スペイン語はちょっとどっかで逆にそれこそ検定が全てじゃないですけど、スペイン語検定も受けてみたいなって思ったり、息子がそのスペイン語と英語やっぱり逆に僕が英語やってるんで英語も息子今頑張ってるんで、息子は英検また受け始めたりしてるんで。
じゃあ俺もせっかくだから英検今度久々に受けてみようかなって思ったりっていう感じ。
ただインタビュー自体はまだスペイン語はやってないですし、英語はこうインタビューしていろんな方出ていただきつつ、いつもやっぱ反省なので、また勉強みたいな感じですかね。
すごいです。仕事にもつながる勉強をされているっていうすごいですし、リオリン語ってステージが上がっていくからわかりやすいですね。今どれくらいみたいな、同じ言語だと。
あれよくできてますよね。でもそういう意味ですごくいいんです。しみずさん勉強は?でもリオリン語で語学も。
そうですね。中国語を私もリオリン語でやってたんですけど、ここ2ヶ月くらいですね、なんかすごいメッセージが来るんですよね。しみず洋子さんみたいな、もう僕のこと忘れちゃった。
あります。どんどん枯れてきますね、鳥がね。
そうなんです。なんかだんだんちょっと表情が怖くなってきてっていう形になってるんで、私もちょっと検定を、中国語検定をどこかに設定して頑張ってみようと、今お話かかって思いました。
やっぱりなんか検定とかスコアとかって、リオリン語そのものそうですけど、そのTOEICとか英検も、もちろんその検定が全てじゃないけど、やっぱりこう数字で出るってそういう意味ではなんか勉強にはモチベーションになりますよね。
検定料払いますからね。
そうそうそう。
払ったから頑張らなきゃみたいな、そういう気持ちもありますね。
今値段もちょっと上がってるしみたいな。
そうなんですよ。
ちょっとオープニングとか盛り上がってしまいました。皆さんの勉強もまたね、ぜひお便りなんかでもらえたら嬉しいなと思います。
さあということで今回のゲストは、品川女子学院理事長、ウルシシホコ先生です。第2回お届けしたいと思います。それではどうぞ。
今日はですね先週に引き続き、品川女子学院理事長、ウルシシホコ先生をゲストにお迎えしてお話を伺います。
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ウルシ先生今回もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ということでもう第1回からね、もう話が止まらずにというか、僕らが聞きたいことをたくさん聞いててですね、まだまだ伺いたいことがたくさんあるんですけども、
先週ね最後にやっぱり子供ある程度9つ離れたら、手は離しても目は離さないということで、その中でやっぱり見る大切さのお話もいただきましたけど、
その中でそのプロセスをやっぱり大事にするプロセスの承認っていう話でね、前回最後の方で終わりました。この話の続きをもうちょっとまだ伺いたいんですけど。
そうですね、なんかね1個おすすめのエクササイズっていうのがあって、私あの仕事柄カウンセリングの勉強とかもたくさんしてるんですよ。
その中でおすすめしてるのがあって、特にあの私たちのところ中学生なんか預かってると反抗期もあるじゃないですか。
親御さん結構イライラして相談を受けるんですけど、なんかそういう時にこう親としてはこうしてほしいのに子供がそうしてくれないっていうことに不満を持ちますよね。
口出したくなりますよね。だけど私がこの間言ったのがそのよく見てるっていうことで、あともう一個黙るってことがすごく大事なんですよね。
これをするのに、お子さんが大事にしていることを10個書いてみる。
私もこれ自分に宿題出されたことがあって、夫が大事にしていることを10個書いてみるっていうのをやったんですよ。
そうすると、なんかこう帰ってからなんかちょっといっぱい飲んでほったらかしとくとかね。
なんかそのそういうの全部書いていくと、この人は何かと何かの間を大事にしてるんだっていうのがわかったんですよ。
そうするとちょっと理解が進むっていうか、人ってあの行動の奥にはその価値観があるんですね。
なんでこんなことするのかっていうのは何かを大事にしてるからやるんですよ。
あと子供の否定的な行動の奥には肯定的な意図があるって言われてるんですよ。
だから例えばよく言うのが逆らうとかね。
お母さんに意地悪するとかいう時は、もっと肯定的な意図は何だろうっていうと、
ちっちゃい兄弟ができて寂しいから認めてほしいとかいう肯定的な意図の場合なんですよ。
なのでなんかそういうところをこうよく見ていくっていうのが大事で、
だから10個書くと、例えばずっと携帯で友達とLINEしてるとかね。
なんかそういうのがあるかもしれませんよ。
だけれどもとにかくその評価をせずに言い悪いを言わずに全部10個書いてみる。
そうすると、もしかすると友達との人間関係を大事にしてるのかなとか。
10個書くと共通点が見えていくんですよね。
なるほど。
それぞれの大事にしていることの真の。
奥に根っこが1本だったりするんですよ。
そうすると頭ごなしにダメっていうんじゃなくて、
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例えば人間関係を大事にしてるんだったら別の方法を一緒に考えようかとか、
ルールを決めようかとかってなるけど、その価値観のところを認められないと子どもも言うこと聞かないじゃないですか。
そこは親も分かって大事にしてくれてるんだなっていう。
それはねやっぱりね書いてちゃんと心から自分で気づいて思わないと伝わっちゃうんですよね。
確かに。
でも今先生が教えてたようにその10個書くとやっぱりその価値観の幹みたいのが見えてくるから、
それをやらないで葉っぱのとこだけを見るってことですよね。
10個書くってねかなり見てないと書けないんですよ。
その書くときに直接例えば子どもの大事にしていること10個書く場合、子どもには聞かずに書くんですか。
聞かずに書くと。
聞かずに書く。
それが大事です。
なるほど。
それでね、それはあってなくてもいいの。
なるほど。
だから実際子どもは実はそれを大事にしてませんでしたでもいいんですよ。
だからこれはこれもプロセスが大事で、聞いて正解いらないの。
見るっていうことが大事。
なるほど。
実はそういうトレーニング。
普段見ているだけで10個書けるかどうか。
大事にしていることしかも。
そうするとこの子の大事にしていることに自分の心を寄せるってことじゃないですか。
必ず伝わるんですよ。
その姿勢自体がね。
なるほど。
そうか。
だからこれ聞いちゃダメなの。
10個書ける自信がちょっと今3個ぐらいしかまだ思い浮かばなくて。
先生がせっかくおっしゃってくださったのにまだちょっと左脳でハウな頭であえて聞きますけど、
でもその見ることっていうのはつまり大事にしてるっていうのもこっちでジャッジせずに、
それがつまり子供が大事にしてるっていうのか、
親から見たときにすごくいいことだなっていうことじゃなくてもいいわけですよ。
むしろ。
だからいい悪いは親の判断なんです。
すべて入っちゃう。
親の判断。
若かった教員の頃はなんかこれがちゃんとできないとこの子が将来困るんじゃないかっていう気持ちがものすごく強かったんで、
非常に厳しい教員だったんですよ。
もうこういう細かいことを言って。
ただなんかその例えばこんなことできないと恥かきますよなんて言ってたんですけど、
ある時生徒に先生は人にどう思われるかを大事にしてるんですねとか言われたんですよね。
生徒さんが。
よく見てますね。
よく見てるなと思って。
確かにそうだなとかね。
そういうことがいろいろあって。
でもうこの年齢までやってると最初の教え子も50代ぐらいなんですね。
そうするとね意外とね心配したほどのことはなかった。
もう遅刻ばっかりしてて大丈夫かなとか思ってた子が勤めたらちゃんとね時間通りにいってるし、
なんかもう本当に忘れ物多いし人には逆らうし大丈夫かなと思ってるぐらいの子の方が企業家になってたりとか、
なんかね社長になってたりするんですよ。
だからなんかはみ出るぐらいの方が後まとまるんだなとかね。
そういう子をずっと見てるとなんか愚かなるっていうかあんまり気にしなくなりますよね。
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あとはこっちとしては例えばその言うことは聞いてほしいでも自主的になってほしいって言うとねこれ逆のこと言ってるんですよ。
子供の側から見ると自分がやりたいことをちゃんと貫いてやるっていうことがもし大事にしてるとするんですか。
そうするとある時は納得しなきゃやらない。
親から見たら言うこと聞かない。
ある時は自主的にやる。
親から見たらよかったってなるけど。
でもそれは子供側から見た根っこは一つなんですよ。
だから短所も長所も中学くらいの時見ると短所と長所に見えるんですよ。
だけど大人になったその子を見るとこれ根っこ一つだったなっていうのが後でわかるんですよね。
どっちかっていうとやっぱり短所目つぶって長所伸ばした方が後でねなんとなくついてくる感じしますね。
これも今やっぱり子供が大事にしてることってことでその前にウル先生ご自身がご主人のこともありまして
やっぱりお話がかかってつくづく思うのが僕も小さな会社ですけど経営してていろんな人と仕事する時において
やっぱりその人の背景って色があるじゃないですか。
そういうの見ないでやっぱりちょっと言っちゃったりして失敗したことあるのでこれ同じですよね。
説得ってのはほとんど聞かないね。
ですよね。
説得っていうのは聞かない。
どう考えてもこれ正しいでしょと思ってる間はダメで、もうでもこの人の立場に100%なったらそうかなって思った瞬間になんとなく相手が譲ってくれるとかね。
これもエクササイズ1個あってポジションチェンジって言うんですけど
椅子をね自分のところと相手のところに置いてみてそこにはその今意見の合わない相手の人がお子さんでもいいんですけどね部下でもいいんですけど
座ってるっていうふうに設定するんですよ。
それでその人に今本当にこうやってほしいこととか愚痴とか文句でもいいんですけどまず言ってみると想定して
そしたら向こう側の立場に1回椅子を座りかえるんです。
それで自分の方に向かって向こうの意見を言ってみる。
それで今度はまたこっち側に戻ってきて今度は評価していることを言うんですよ。
でまた向こう側に行って評価していることを言うっていう風に。
であの行ったり来たりする間に1回真ん中の場所に立って両方俯瞰してみてみるんです。
客観的に第三者でどう見えるかなっていうのをちょっとくるくるくるくるこれね場所を変えるのがすごく大事なの。
わざわざ向こう側に体も移してこっちを見るっていう風に場所を変えるとちょっとバカバカしいように思うんだけどやるとね変わるんですよこれ。
それもう相手がいない状態でってことですね。
そうでもいると仮定して。
いると仮定して。
だって言って言ったら説教になっちゃうからね。
そこでまた何かトラブルになっちゃうかもしれないですね。
でもそれこそそういう椅子を変える。
僕何かの本でもよく知らないね。
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イギリスとかと相手の靴を履くエンパシーみたいな。
だからそういうことですよね。
自分の靴を脱いで相手の靴を履いてみるみたいな。
そうそうそう。
どうですか清水さんここまで。
すごいですね。
エクササイズやってみたいなと思いましたし。
やっぱりこうどうしても理解できないことって大人でも大子どもでもあったりするんですよね。
そういう時にやってみたいなと思いましたし。
私はどうしてもそこで手放しがちなんです。
もう違う人なんだ。
何か話が通じないから距離を置こうみたいになってしまうんですが。
それくらいの距離の方でもやっぱり見えてくるものはそんなエクササイズをすると。
そうですね。
私は仕事柄例えば担任持った時にね。
それは向こうから先生好きって子もいればそうじゃない子もいるじゃないですか。
でも私の側から誰かを嫌いになることはできないですよね。
担任の先生からってそんな嫌われたら悲しすぎるじゃないですか。
そんなのできないからもう習慣的にどうしてそういうこと言うのかなとか背景を見る癖がついてるんですよ。
なのでそれが大人の人であってもこの人どうしてこういう行動するのかな。
なんかちっちゃい時にどういうことがあったのかなとかそういうのをいつも考える習慣なんですよね。
そうすると何か見えてくるっていうんですかね。
あっててもあってなくてもいいんですけどね。
ありがとうございます。
なんかね子育ての話なんですけど普段の人間関係にそのまま当てはまる。
親子でも全然タイプが違ってどうしても理解できない。
子供が好きなことが応援したいけどどうしても理解できないこととかもありますよねケースによっては。
これねもう言葉の中に親子でもって言葉が入っちゃうんです。
ってことは親子は理解できて当たり前なのだっていう概念が入ってるんですよ。
そうですねもう前提としてありますね。
これね期待値がそこでもう高くなっちゃうんですよね。
そうするとそこで高くなると思い通りにならないと余計がっかりするんですよね。
でももう親子こそ違うと思ってた方が逆にいいかもしれない。
よくあの親子さんにいろいろこうお子さんのねことで相談って言われるじゃないですか。
それであの例えばそのお母さんと話してたら30人ぐらいのチームのリーダーなんですよ。
そしたらじゃあそのチームのメンバーとはどうやって接してますかって言ったらすごく話聞いてこうしてらしてるって言うんですよ。
じゃあお子さんをチームメンバーと思ったらどうですかって。
それならできますね。
えーなるほど。
だから結構ね応用できてないのよね。
それは親子でも夫婦でもですね。
なるほど。
やっぱり自分じゃないっていう意味ではみんなね夫婦家族他人も一緒なんですけどやっぱりどうしても最初にその。
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期待値が高いの。
期待値が本当にそうですね。
親子さんっていうのはお子さんに対して愛情があるじゃないですか。
で自分の過去の経験があるじゃないですか。
この愛情と経験が強ければ強いほどお子さんの何かを行動を限りたくなるんですよ。
こうしろあしろって言いたくなるんですね。
でもそれって大抵もうマイナスになりますね。
10歳以降はね。
なるほど。
なので愛情と経験が良かれと思うことはだいたい邪魔になってしまうので。
それはやっぱり私たちの学校は入学したら必ず提供できる体験がありますって言ってるんですけど。
これが失敗と揉め事なんですよ。
失敗と揉め事。
ご著書にも書かれてますね。
これ徹底してるんですけど。
失敗ってのは何の結果か。
これは未知なことにチャレンジする人は失敗するんですね。
でもその経験によって必ずそれは自分のプラスになっていく。
じゃあ揉め事って何の結果かっていうと。
多様な人とチームを組んで妥協せずに良いものを作ろうと思えば必ず揉めるんですよね。
揉めたチームほど良いものはできるんですよね。
これデータで明らかなんですけど。
だからこの2つをなるべく子供の頃に体験させてそういうことが好んでできるように育てたい。
これ多分AI時代に失敗と揉め事ってAIできないんですよ。
確かにね。
だからちっちゃい頃からこれを親御さんが持っててこういう体験をどんどん喜んでさせていけば
多分どんなにテクノロジーが進化してもやっていける子に育つんじゃないかなって。
そうか。後でそのAI時代の部分を聞きたかった。まさにそこですよね。
AIは合わせますからね。すごい忖度して合わせていくから。
過去から未来を考えるから。
過去にない未来っていうのはここから先はできるようになるのかもしれないけどね。
今この回でやはり前回から続きますプロセスの話で子供が大事にしていることを
でもその前提でやっぱりまず見守る、黙るっていうこと。
そこがあったと思うんで。逆説的なんですけど
この子供が大事にしていることとかそういうことをちゃんと背景を分かっていれば
合ってるか間違ってるかは別としてやっぱりその見守る、黙るっていうのがある程度はできるようになる。
そうですね。ただねできないと思います。言っちゃうんですよ。
先生でもまだ完全に合ってあるんですか。
それはまあ私も人によりますよね。近い人にはもうすぐ言っちゃうし。
そうなんですよ。これね、ある程度トレーニング大事で
カウンセリングの、私それで一冊朝日新聞出版からから本出してるんですけど
そういうトレーニングずっと自分もしてたんですね。
いいと思ったもんだけまとめてる本があって
で、その中でこれカウンセリングでよく使う
すぐできるのはまずバックトラッキングっていうのがあって
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お子さんが何か言うとすぐ何か口出したくなるじゃないですか。そうじゃないとか違うとか言われますよね。
そしたら言った言葉をそのまま返すの。今日大変だったのよとか言ったら
大変だったんだとか何とかちゃんとひどいのよとかって言ったら
いやそんなことあんたはもうそうでしょとかなんとか言わないで
あ、そうなんだ何とかちゃんがひどいというふうに思うのねとかね
なんかそういうふうにまず返していくっていう。そうすると自分の言葉を封じられますよね。
であとそのバックトラッキングっていうのとあとあのペーシングって言って
相手がわーって話してる時はこっちもわーって話してだんだん落ち着けていくっていうのがちょっと高等技術なんですけど
ちょっとペースを合わせてから少しこうだんだんダウンさせていくとか
少し進局的にこっちが入れると相手がするとか。あと鏡とおっしゃったけど
ミラーリングって言って相手の動作を真似していく。これね多分ね1個しかできないと思う。
だからオウム返しだけバックトラッキングだけ相手の言葉を勝手に自分で変えないで相手の言葉を返していく
っていうのだけ1個やるとだいぶ多分話は弾むし
最初私こういうね技術的なことっていやらしいなと思ったんですよ
ところがやってるうちにあの相手の言葉を大事にちゃんと聞かなきゃできないじゃないですか
だから自然とこれ聞くようになるんですよ
だからなんか技術じゃなくて結果としては心がついてくるって言うんでしょうかね
どっちが先かっていう
それはね自分でやってみてほんと感じましたね
今の話が変わってるとなんか私やっぱりインタビューの仕事をしているので
今はもうそのまんまだなと思ってやっぱりねオウム返しっていうのもあれですし警長する
ただやっぱりさっきの話じゃないですけど家族だと距離が近いので
だから言い方ありますけどでもそのインタビューの技術を家で使うのはなぁみたいに思ってたんですけど
今うる先生に教えていただくとある意味やっぱりそこはちょっと視点を変えた方がいいかもしれない
なかなかできないかね鏡の法則っていうのを一層したら書いた人で
お家ではどうなんですかってできませんと
なかなかねご家族だとね厳しいと思うけど
でももう今日はやるぞと決めて自分のアイデンティティーを
今日はカウンセラーっていう風にアイデンティティを変えて一回試しにやってみるとかね
いうのがいいかもしれませんね
そうか
うる先生教えてくださった方がこちらですかね
そうですね
女の子の未来が輝く子育て娘も親も幸せになる7つのレッスン
はいそうです
ありがとうございます
まだ読んでなかったので私も
これは男の子でも勉強になりましたね
もちろんです
今日の中でもいろんな学びをいただきましたけど
でもまずやっぱり個人的な子供が大事にしていることを
そうですね
やっぱり見ることそしてそこのまた正解を求めないと
これ家帰るとまたねどれが大事かなってまた家帰ると忘れちゃうので
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正解もねもう過去の経験のまま正解になるってことはね
未来はないですよ
よくあの人気トップランキング企業の10年前と今とか比較するじゃないですか
そうすると全く変わってますよね
そうですね
特には変わるでしょうね
今変わると思う
だからその親はやっぱり子供の未来には自分も年取ったら付き合えないし
子育てでやっぱり普遍なことは
自分で生きていけるその判断力とか
自己決定力をつけてあげるっていう
多分もうそれに尽きるんじゃないかな
それは時代変化があってもう変わらないと思うんですよね
ありがとうございました
今回はですね具体的なエクササイズ
本質的な考え方も教えていただきました
ということでまた次回もですね
うるし先生にいろいろお話を伺いたいと思います
今日もありがとうございました
ありがとうございました
さあエンディングのお時間となりましたが
うるし先生のお話第2回いかがだったでしょうか
今回もねなんかもうメモしまくりな第2回でしたけれど
清水さん振り返ってどうですか
今回はそのコミュニケーションについてとか
相手を理解するために具体的な方法を教えていただいたのがすごく良かったなと思います
大事なことを10個
相手が大事にしていることを10個書き出すとか
ポジションを変えながらやる
ありましたね
私もやってみたいなというふうに思いました
確かに
なんかねやっぱりうるし先生まさに当然そういう教育をされてきたからだと思いますけど
そういうハウのね大事さっていうのを
最初先生ご自身もねちょっとそういう形からっていうのは
ちょっと抵抗があったけど実際はっていうのはあると思うので
やっぱりこうなんでしょう
僕は年齢重ねていくとそういうちょっと柔軟性とかなくなりがちだったんですけど
そういうハウ今日の勉強オープニングの話じゃないですけど
やっぱりうるし先生おっしゃる通りそういう良い方法があるのであれば
やっぱりそれはまず試してみるっていうのはね
親としても普段の仕事としても大事なことかな
さあということでまたね第3回も楽しみにお待ちいただけたらと思うんですが
お知らせはありますか
先週に引き続きお弁当レシピサイト
N'sキッチンのコンテストのお知らせをさせてください
あと1週間です
そうですね
1週間ですが日々お弁当作られてる方でしたらまだ間に合います
お弁当の写真とおかず名と
今年のテーマがコストパフォーマンスコスパなので
コスパポイントを書いてウェブサイトから応募いただくというものになります
27:02
豪華商品もありますので
ぜひぜひあと1週間ですけれども
まだまだ募集中あと1週間は募集中なのでぜひご応募ください
これちなみにあれですか
私学明暗のスタッフの方たちも自分で応募とかできない
明確な規定はないです
ネットネームで応募できるので
やっぱり作ってみようかなっていう気にはなりますよね
話聞いてるだけで楽しそうです
自分のお弁当を応募するよりは
応募されてきたものを見る方が楽しいのは絶対です
なので私が応募するというよりも同僚が応募してくれたらそれはそれで楽しみですね
隣の席に座っている人がどんなお弁当を作ってるんだろうって
意外と見る機会ないですよね
一緒にお弁当食べることもあるかもしれませんが
意外とないですよ
そういう視点では見たいです
深井さんもぜひ
僕もコスパも何もまともに作ったことがないんで
そういう意味ではコスパかもしれません
最初からコスパを考えてみるっていうのも面白いと思います
皆さん参考にはならないと思いますけど
常にそういう感じでちゃんとしたお弁当として作ってないんで
でも自分で実際に作って持っていくときはあるんで
それでいいわけですね
そういう意味での別にハードルはないわけですね
お弁当箱に入っていればお弁当です
写真でコスパポイントがあればいい
そうです
ハードル下がったので皆さん一緒に
ということでぜひお待ちしています
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ここまでのお相手は
私学妙案研究所の清水陽子と
プロインタビュアーの早川陽平でした
それではまた次回お耳にかかりましょう