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五所万実さんとの対談 商標言語学とは何か、です。 五所万実さんはですね、目白大学の教員として勤められているんですけれども、この商標言語学がご専門なんですね。
実は1週間前の井上一平 堀田隆一 英語学言語学チャンネルで出演していただいたということでですね、その流れでこのボイシーにも出演して対談していただけるということでですね、撮ったものなんですけれども、このYouTubeの初回へのリンク、このチャプターに貼り付けておきます。
そして今日水曜日ですので、今日の午後6時ですね、夕方6時に第2回、五所万実さんが出演されている回の第2回が放送される、配信される予定ですので、それと合わせる形でですね、今日はこのボイシーでも対談と、そんなことでですね、お呼びしています。ではお聞きください。
今日の本題なんですけれども、対談会ということで、五所万実さんに来ていただいております。おはようございます。
おはようございます。
はい、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
あの、五所さんといえばですね、実はリスナーの皆さん、毎日聞かれている方はですね、初めてではないんですね。ボイシーとしては初めて登場なんですけれども、先週ですよね。
5月、5月じゃなくて、3月の22日の水曜日のYouTubeです。井上一平、堀田隆一、英語学、言語学チャンネルで登場された、商標言語学ですね。この間のタイトルとしては、方言語学と出てましたけどね。
そうですね、入口科というふうに、井上先生がサブタイトル好きでくださってました。
はい、井上先生の文科生ということで、現在は目白大学、外国語学部、英米語学科の専任講師をされているということで、もう実際に学校で大学で教えられているということで、この辺、教えられているんですか、今日の商標言語が。
全く、教団では教えるという機会はないんですけれども、知的財産の学会であったりとか、社会言語学会とかですね、そういったところで商標言語学という研究枠組みで発表は何度かしていて、まだ認知度は低いということですね。
この間のYouTube会が、いわゆる飲み会会ということで、今後、実は今日水曜日なので、水曜日の夜6時に第2回が放送されるというか、配信されることになっていますので、ある意味予告というか宣伝みたいな形になるわけなんですけれども。
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今日はですね、そのYouTubeでもそうですし、1週間ぐらい前から私もちょっと意識して、このご意識で。
すごく意識して先生宣伝させてくださって、すごくこの繋がりを意識しながら私も今日ちょっとお話を準備してきたんですけれども。
商標言語学、商標って言うとトレードマークっていうことですかね。
これ、固有名詞の問題ともいろいろ関わってくるということで、私自身は本当に文外観、商標言語学って面白そうだけど初めてだなということで、固有名詞の側から少し言語学寄りの話ということで、
この数日、このご意識でも喋ってきたんですけれども、いよいよ、私は知りたいから今まで助走をつけてきたんじゃないか、自分で。
助走をつけていただいたのにここでこしゃっちゃったら本当に申し訳ないですけれども。
いやいや、とんでもない。この商標、これ、まあ身近で、我々も日々接しているわけですよね。触れない日は絶対ないっていう。
もう、なんかあるそういう統計の調査では、知っている単語の5分の2か3でしたっけ、5分の2ですね、はもうその商標だっていうことを。
そうなんですか?知っているボキャブラリー?
ボキャブラリーのうちの。でも考えてみたら確かに、なかなか実は一般名称で呼ぶことって少なかったりするんですよね。サランラップとか言ったりとか。
車だって、車っていう機械よりも多分車の社名とかを呼ぶ機械の方が多かったりすると思うんですよね。なのでふた上げてみたら実はもしかすると、辞書に載っていない言葉の方を使用していることの方が多いかもしれない。
なるほど。今サランラップでちょっと思ったんですけど、あれは商標であると。一つの商品の名前なので、一般的に呼びたいとき、ジネリックとか英語で言うんですかね。ジネリックで言いたいときは何と言えばいいんですか?
私も結構こういった分野でやってきたので、だいたい一般名称覚えてるんですけど、食品用放送。ラップっていう場合もありますし、完全に日本語の場合もあるんですけれども、食品用放送ラップです。正式名称って言ったときには。
なるほどね。その前にご経歴と言いますか、YouTubeの回でもご紹介があったと思うんですけれども、今この分野で研究をされているということなんですが、そこに至った経緯みたいなことを簡単にかいつまんでお話ししますと、まず学部卒業してから法律事務所に5年間勤めたんですけど、
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そこで配属されたところが商標部門だったんですね。もう1年目からずっとそこに配属されて、商標パラリーガルっていう言い方を多分今はすると思うんですけれども、例えばクライアントが、主にクライアントは海外のクライアントだったんですけれども、日本で商標登録をしたりと。
大抵の場合、ビジネスを日本で始めるって言ったときには、いろいろな法律周りのサポートっていうのを弁護士、弁護士の先生がするんですけれども、何かの商品を売るって言った場合には必ず商標を使っていいだろうか、この国でっていうのをリサーチして、登録という流れがあるんですけど、登録後そしてそれを保護していくっていうのがお仕事だったんですけど、それのサポートですね。
それを5年間やっていたということは、もうだいぶ業界の知識と言いますか。
そうですね。割と蓄積がされています。
それたまたまその部署に配属で、こういう問題に付き合うことになったっていう流れですか?
おそらくですね。面接の時に私が卒論で、このブランドネームを扱って、こういう研究をしてましたっていうお話をしたんですね。
その繋がりから、1年目ってだいたい基本的には、そういう専門分野ってあんまり確立してなくて、いろんなところをローテーションで回っていくんですけども、初めから私はなぜか商標部門にいて。
それはもう狙ってば的に近いですね。
いや、どうなんですかね。
卒業論文でもブランドネーム書いてたんですよね。
そのちょっと軽く卒業の話をすると、やっぱり商標を研究対象にしてたんですけれども、
車とチョコレートバーの、主にA5件で売られている商品名の頭文字の音を調査して、
車にはこういう音がよく使われている。チョコレートバーにはこういう音がよく使われているっていうのを全部音層に示して、それを計算して。
これはフェミニンとマスキニンとかいろいろな対立で分析していって、
枠組みで言うと、サウンドシンブリズムっていう音象調ですね。
あっちの方ですね。
その研究が入り口だったんですね。
なるほど。
音がまず音象調から入って、その商標っていろいろ何か名前あるけども、
例えばオムツだったらやたらとこの唇を重ねる音ですね。両親が多いとか、なんとなく言語直感をみんな持っていると思うんですけども。
赤ちゃんとの連想みたいな?
そうですね。っていうので不思議だなって思っていたところが、ネーミングの研究、商標言語学の入り口って感じですかね。
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なるほどね。今ブランドネームという言い方しましたが、商標って英語でいくつかあるんですか?
はい。もうこれいろいろな論文で最初に断りがあるんですけども、同じです。
同じなんですね。
ブランドネームイコールトレードマークという風にみなしてオッケーですね。
なるほど。じゃあ好きな方を使うというか、慣れてる。
そういう風によって、例えばマーケティングとかブランドの研究をされている方々はブランドネームという言葉を使いますし、法的場面が意識されるような、商標の登録できるかできないかといった場面ではやっぱりトレードマークっていう、あるいはマークだけですね。
マークだけで通じちゃう?
マークだけで。業界ではほぼマークでイコールトレードマークなんです。
そうですか。これね、こないだこの問題扱おうと思ってブログの方も書いたんですけど、調べたらいろいろあって、どれにしようとか思って、結局トレードマーク、用語辞典、言語学系の用語辞典だとトレードマークが割と多かったのかなっていう。
そうですね。しかもトレードマークをスペース入れるか入れないかっていうのもいろいろ。
そうそう、ハイフンとかね。
ハイフンとか。書き方たくさんあるんですけども、私が仕事やってるときとかは、おそらくマークが一番必要見度が高かったですね。
めちゃくちゃ普通の単語になっちゃってね。
普通の単語なんで、はい。
業界人でないと何のマークかわからない。
マークかわからない。でもブランドネームよりもトレードマークよりもマークが多かったですね。
マークって言っちゃってるんですね。
なるほど。ここまででまず、用語の紹介というところまでたどり着いたので、次のチャプターに行きたいと思います。
商標という問題を専門的に言語学的に扱っているということなんですけれども、
本当にわからないのでいろいろお聞きしたいんですけど、固有名詞なのかどうかっていう問題。
商標って、物につける、特有の商品なり製品なりにつけるって意味では、
例えば人の名前につけるものとか、場所の名前につける地名みたいなものと同じで、固有名詞っぽいのかなっていうのはあるんですけれども、
これって同じな、固有名詞と考えていいんでしょうかね。
事実上、使い方、使われ方としては固有名詞っていうふうにざっくりと言ってはいいと思うんですね。
でも、商標を登録する場面というか、商標を扱う人々にとっては、商標は固有形容詞っていう位置づけになっている。
固有形容詞。
例えばクリーネックスって、アメリカではそのままティッシュのことをクリーネックスって言ったのっていうふうに。
日常語の中に入っていると思うんですけれども、その商標に携わるお仕事をしている方々は必ずクリーネックスティッシュっていうふうに、
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なんとかのティッシュっていうふうに、ティッシュっていう一般名称ですね、普通名詞を形容する前につく言葉っていう意味で、
どこが作っている、誰が作っているティッシュっていうふうに、そのティッシュを説明する語ということで、固有形容詞っていうふうに。
そのまま単体では名詞ではないという立場というか考え方をするということなんですかね。
日常使いでは人々は普通にクリーネックスと名詞で使って。
そうですね。またちょっと何段階かあるんですけど。
業界人と一般人も違う。
業界人と一般人でさらにそれがどんどん使われていくと、ちょっとこの後お話しするかと思うんですけれども、
本当はクリーネックスのティッシュじゃないのにクリーネックスって言ったりとかする場面が出てくるっていうことですね。
だからあれですよ。日本語だと、例えばティッシュペーパーの代名詞みたいな言い方でクリーネックスを出すみたいのはあっても、
代名詞と言ってる時にはまだ関連付けがあるんですよね。その同僚というか会社とのとか。
だけどその何らの代名詞という感覚もなくなって、一般名詞、ジネリックになってしまうというのは時とともにね。
しかも売れれば売れるほど、独占すればするほどそうなりがちですよね。
これがまた皮肉なところで、そのやっぱり会社は自分の商品を代表格に載せ上げたいわけなので、
例えば、ちょっとこれ商品ではなくサービスになってしまうんですけれども、メルカリしようとかメルカローとかって、
あのメルカリって基本的にはそういう中古のものを売ったり買ったりっていうそういう活動をメルカリするっていう風に。
多分、消費者とかは捉えられると思うんですけど、そのサービスっていうのがもう独占されてますよね。
おそらくメルカリっていう。それを狙ってメルカリはメルカローとか。
なんかその商品サービスを代表格にしたいので、そういう風に積極的に宣伝広告をしているうちに、一般名称っぽくなってしまうっていう。
それが代表格から格下げではないんですけれども、普通の一般名詞になってしまうっていう。
そっかそっか。成功しすぎて、かえって認知度が、会社としてのっていうか商品としての認知度は下がってしまうという。
なんか矛盾ですけどね。
すごくここ、かなりそういうジレンマがあるんですね。
これは面白い。
ファブリーズも多分CM見ていただくとわかると思うんですけど、ちょっと今はどうかな。
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ファブルっていう風に。CMの中でも使っていると思うんですけどね。
けどそれってやっぱりファブルっていう、ファブリーズを世に知らしめたいからそういう言葉を積極的に使ってるんですけれども、
Googleと同じような感じで、その召集するっていうのが、いずれもしかしたらファブルになるかもしれないっていう。
なるほどね。今思い出したのが、ZeroXっていうのも英語ではね。
コピー機の商標なわけですよね。
ですが他の会社のコピー機を使っても、ZeroXで同士でも今言えるので、ということですよね。
でも正しくはZeroX Copierとか、もう必ずちゃんと固有形容詞としてっていう。
指針がやっぱり示されているんですよね。
インタっていう国際商標協会っていうところが作っている、こういうふうに商標使いましょうねとか、そういうガイドラインがあるんですけども、
こういう使い方はダメですって明確にコピーするっていうので、ZeroXを同士として作るっていうのはこれは正しくありませんっていうふうに書かれてあって。
言葉の使い方のガイドラインというか規制をかけるみたいな感じで、それは見ていくとかなり面白くって、
言語学的なネタの宝庫というか、そのガイドラインを見るだけでもかなり面白いんですけども、そこに挙げられてますね。
なるほどね。今ちょっとわかんなくなったんですけど、ZeroXもそうだし、最初のサランラップもそうで、
製品、商品、手に取って見えるものだったらいいんですけど、メルカリみたいなサービスも確かに会社が一種の商品としてね、
決めるものなので、いわゆる物ではないけれども、商標の対象になるわけですよね。
はい。商標の元々の機能っていうのが、物とかそういう対象物ではなくて、どこが作っているっていう、本当の意味での名前なんですね。
誰々さんっていう。
なので、よく言われるのが、Who are you?っていう質問に対しての答えが商標である。
What are you?ではダメなんだっていうふうに聞かれるんですよ。
なので、人間で言うと、Who are you?って言ったら、My name isとか、I'm 何とかっていうふうに答えますよね。
だけど、What are you?っていうふうになったらば、I'm a human になってしまうんですよね。
なので、それではダメですよっていう、そういうアナロジーがよく使われますね。
そうすると、回って一周して、やっぱり固有名詞じゃんってことにならないんですかね。
固有、実際問題使い方としては、私たち一般人が日常の中で商標を使う時には、もう固有名詞だと思います。
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なるほど。テクニカルな処理というか、理論立てとして、こういう形容詞ですけ、そういう考え方があるっていう感じですね。
これは本当に理論上のお話であって、私たちの日常言語の中に入り込んでいる商標は、紛れもなく固有名詞ですね。
そうすると、商品だったり、さっきのメールから見たらサービスだったり、
他に、いわば売買の対象になったりする人間にとって価値あるものっていうのは、
ある人間なり会社が作り出したら、それに名前を与えたら、それ商標って呼ぶわけですか。なんでも。
そうですね。皆さんもあんまり気にはされていないと思うんですけど、
トレードネーム、トレードマークの名前の上によくTMとかRマークとか書いてますよね。
RっていうのがRegisteredっていうんで登録されているっていう。それが一応登録商標っていう。
で、TMっていうのは、登録商標しているか否かはさておき商標ですよっていうことを歌っている。
で、Cはちなみにコピーライトなんですけども、なので商標、あれ、ちょっと質問を先ほど。
商標って、イメージではまず最初に商品、手に取って買える。スーパーで買えるものとか。
で、さっきサービスっていうメルカリが来て、あ、そっか、それもサービスだから商標登録するだろうなっていうことで、
あ、そっかって思ったんですけど、他なんかありますかね。例えば、何だろう、絵とか記号とかああいうのも。
まさにそうですね。商標は本当に近くし得るすべての記号であれば登録できるので、
で、名前、文字以外にも、面白いものだったら音の商標ですね。
例えば、BMWのCMソングとか流れてきたら、あ、BMWのだって。
ちょっとこの音を聞いたらその、なんですかね、BMWを想起するとか、
このフレーズを聞いたらば、そこの商品を想起するみたいな。
その想起し得るもの、近くし得るもの、すべて商標になり得るっていうこと。
なるほど、それはちょっと概念の幅が広がりましたね。
記号であるのでやっぱり文字以外の。
なんでもあり得るんですよね、理論上。
面白いものだと匂いもありますね。日本はないんですけど。
匂い。
アメリカは匂いの商標。
ただそうなると、商標と著作権の違いってよくわかんなくなってきたんですけど。
本当にこれ紛らわしいんですよね。想像物っていう点では同じなんですけども、実は明確な違いがあると。
これ次回ですね。
はい、お願いします。
エンディングです。今日も最後まで放送を聞いていただきまして、ありがとうございました。
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五所間美さんにお越しいただいて、商標の言語学ということでお話ししていただきましたが、
第1回ですね、どうでした、今日のおしゃべり。
私は楽しかったんですけど、リスナーさんの皆さんが楽しんでいただけたらちょっと不安ですね。
最後にね、大きな問題と言いますか、このなんかわかんなくなってきて、著作権って、例えば私本とか書くじゃないですか。
これは著作権であって、商標ではないんですよね。
商標ではない。
放ったから出たという意味では、出所はね、固有だし。
固有で、商標と言いたくなるところだと思うんですけども、またちょっと商標と著作権は。
役割が違って。
この辺り、話し出すと長いんで、今日チャプター3はいかなかったんですけど、次の回ということで。
ぜひこの辺り、リスナーの皆さんにも、まあ身近な問題だと思うんですよ、商標のね。
商標と著作権って、似ているところもあれば違うところもあるというようなことでですね。
どうもリスナーさんの中にも知財屋さんであるとかね、関係者も。
いらっしゃるということで。
ただまあ、ご所参はとりわけ言語の側ですね、そこからのアプローチ。
便利誌でもなければ、弁護誌でもないので、そういう専門家というよりかは、商標を言語学的に論じたりとか、言語学的な分析手法を用いてちょっと研究していくっていう、あくまで言語学的な関係だから。
いや、まさに方言語学というか、応用言語学という感じですね。
そうですね。もうでも、ちょっとやっぱ商標言語学っていうと、また方言語学の枠組みとは違うアプローチも私の中では含めたいなと思うので、そのお話もまたいずれできたらと。
はい、それではまた出演していただきたいと思います。今日は御庄まみさんでした。ありがとうございました。
ありがとうございました。
