フロー特集の中間振り返りとリスナーからの反響
カタラジオ。
位置と客舎が緩く語らう概念獲得リアリティ番組。
カタラジオの時間が、今週もやってまいりました。
ヒルシンコのミントと、
ベシャリ担当のヤマガミです。
はい、よろしくお願いします。
はい、お願いします。
ということで、今日はですね、お便り会でございます。
おー、ついに来ましたね。
いや、ついに来ましたね。何かわからないけど。
はい。
初か、確かに。お便りだけで1回やるっていうのは。
じゃない?
なんか定期的に紹介してたけど、お便りのみっていうのは初じゃないかな。
確かにね。
カタラジオ、まあそもそもお便り来ないですからね。
はい、寂しいこと言わないでください。でも本当来てないんですよね。
いやいやいや、そうそうそう。
なんでちょっとね、宣伝していかないとねって話をちょうどね、前々回ぐらいの特集でやったところではありますけど。
そもそもお便りフォーム知らないんじゃないかっていう、そういうね。
そうね。
フォームに関する心配をしてます。
操作もね、来てないっていうね。
まあそうなんだよね。
そうそうそう。
そうですよね。
ちょっと今日はね、お便りに振り切って、特集できればなというところですけれども。
いや、今ね、ちょうどフローの特集がだいたい5回終わったところか、というところですからね。
どうですか?フローの前半戦、振り返って。
そうですね。前半戦というか、4回目ぐらいまでは総論的なことをやって、
5回目からね、フロー、格論に入り始めたわけですが。
概念編、実践編っていう風にね、言ってましたよね。
あ、そうそうそう。概念編までは1回1回、我々概念獲得ラスで歌ってますから。
4回目までは、あ、こんなこともあったんだ、こんな概念もあったんだってテンション上がってやってましたが、
5回目以降は、まあ面白いんだけど、具体の話をポンポンポンポン言って。
ちょっとまあ、ちらかり気味の収録会になりつつありますよね。
確かにね、なんというか概念紹介みたいなところから、
格論というのかね、事例というのかね、みたいな感じになって、
まあまあわかるねみたいな、そんな感じになってきたっていう。
ちょっとね、本の中の筆的な変化を感じ取ってるみたいな、そのところがありますかね。
わかるよねって思えるのも、我々がフローを習得したからという、
まあそういうことの調査になるんじゃないかってところもあるけどね。
まあ確かにね、概念獲得していってるわけですからね、ちょうどリアルタイム。
その意味ではコンセプトにバチッとはまってるという言い方もできるかもわからないね。
それはそう、それはそう。
そうですね。
なんかどうですか?印象に残ってる回とかありますか?ここまでで。
いや、やっぱりあれや、エリンクスアゴーンでしょ。
覚えてる?
ここ?いや、そうですよね。
空で出てくる。
フローをフランスの人類学者カイオーさんがよく覚えてる。
ロジェ・カイオーはね。
そうそう、よく覚えてるね。
フローっていうものを4つに分類しましたよ。
アゴーンっていう競争、誰かと競争するサッカーとか、受験勉強とかアゴーンってやつと、
あれや、幕打ちをしたり真顔で賭けをしたりとか、書きごとすることによってフローに入るっていうあれやだったりとか、
あと酒に酔ったり高いところから飛び出り出すエリンクスだったりとか、
最後が演劇見たりするミミクリってその4分類できますっていう分類があるっていうのがすごく俺は面白かった。
自分のフローがエリンクスなんだとかあれやなんだとかを言えた、自分の心の中のフロー経験者だっていうんじゃなくて、
自分のフローはあれやでありエリンクスだみたいなことを言えたのがすごい面白かった。
なるほどなるほど。これは特集回で言うとボリューム4ですかね。4回目。
フローの条件を考えるのを書いて出てきた概念ですね。
そうですね。
確かに。これはなんかね、一般的に僕らが思っているフローのイメージからちょっと一歩踏み込んで、
こんなフローの感じ方があるのか、こういう風にフローを取られるのかみたいな、そんな話題になったところが面白かったですかね。
そうなんですよ。フローを本当に手に扱える概念としてね。ちょっとインストールできたそんな回だった気がしますけど。
この同じ回の中で出てきた表がありましたよね。このフローの特集始まって初めての。
はい、ありましたね。
横軸に能力、縦軸に挑戦度合いを取るというところで、それこそど真ん中にね、
フローチャネルって能力と挑戦のバランスがうまいこと取れてるとフローに入れるんだよっていう帯みたいなね。
あるっていうのをね、紹介したかなと思いますけど。
ありました。
なんかあの図なんかはね、割と図描かなくてもいいんじゃないのみたいな話を山上くんは言ってたけれども、
僕は割とそのなんていうか、能力の変化によってフローから外れちゃうとかね。
挑戦度合いの変化によってフローから外れちゃう。もしくはフロー状態で持っていくことができるみたいな。
なんかそういう変化を扱える表として僕はなんか面白いなって思いましたね。
すごくわかりやすかったよね。
わかりやすい図を俺があえて何か言葉で説明して、何か見えないかしてた記憶があるけど。
改めて聞くと意外とわかるなと思いましたけどね。
公開されてから聞いてると。
見て聞けばわかる。見て聞けば。
マイコレXがどうだかね。
ありましたね。
あれ面白かったね、確かにね。
そうね、あれ面白かったです。
でもやっぱりなんかこの本が一番面白かったのは実は第一章というか、
やっぱり初っ端が一番面白かったんじゃないかっていう説も実はあって。
なるほど、確かに確かに。
なぜこのフローという概念を扱うことが大事なのかっていうそのYの部分ですよね。
そこに対する立脚点とか着眼のなんか面白さみたいなところを扱った第一章をはじめにが含まれる。
幸福の再来っていう説がありますけれど。
意外とここが面白いのかなと思ったりはしましたね。
何が面白かったかっていうとね。
やっぱりそのフローっていうのは自分の意識を統制することができる。
統制下に置くのだというところが大事なポイントだよということが。
この第一章の時点から明らかにされるわけですけど。
これと対比されるのが自分の外側にある広がっている世界だよね。
これがカオスなんだと。
このカオスに対処するために自分自身の内面、特に意識とか注意とかっていったことを統制して自分の側に手繰り寄せていくんだみたいな。
そういうある種宣言みたいなことをされているのがこの第一章なのかなと思いまして。
やっぱりこの立脚点、ここに立ったってことが一番のフロー概念を扱う上での大事なポイントなのかなっていうのは僕は思いましたね。
まさに今回の特集のタイトルになっているカオスの宇宙フローの自由ですよね。
そうなんですよ。
だからやっぱりこれは良かったね、結果ね。
第一章の時点でこのタイトルにたどり着けて。
そしてね、このカタララジオの我々として考えるべき問題は、結局この特集始まった理由は前回の自由論っていうことに関する不満から始まったわけじゃないですか。
そうですね。
自由とは何かってところを我々探索しようとして、自由論っていう学問の文句を叩いちゃって、外控えされちゃったっていう、そこが我々のスタート地点で。
じゃあ果たして我々この自由とは何かってことに関して、この前半戦で説明できるようになったのかってところが。
確かに。
そこはどうだろうね。
でも確かに何というか、フローに入るということと自由さを感じるということというのは限りなく近しい概念なんだろうなということは何となく示唆されてたかなというところですよね。
つまりそのフローを阻まれるっていうことが不自由であるみたいなことは、逆説的にね、例えば2章、第2回の特集で扱ったところだったりとか、
注意を投射する対象を誤ってしまうみたいなところから不自由さを感じるとか。
そういった話はあったかなというところでいくと、直接自由を語ったわけではないかもしれないが、逆説的に不自由な状況ってどういう状況なんだっけみたいな。
そういう語り口で捉えることができたのかなっていうところがちょっと思うところですかね。
そうだね。
我々がさ、前の自由論のときに話してたというか、自由論に入る前に自由とはっていう話をしてるときに、
ピアノの演奏とかをさ、楽譜を完全に覚えて演奏してるときとか自由を感じるとか、
オペとかしてるときにすごい自由を感じるとか、その自由って何なんだろうっていうことに関する一定の答えみたいなのはこの前半戦で答えが出たなっていう感じはある。
いやそうだよね。それこそフローの条件みたいな話もそうだし、
どういう状況になったらフローに入るのみたいな話題の中で、それこそルールが決まってるとかさ、進捗が分かるとかフィードバックがあるとかいろいろ出てきたじゃん。
そうそう。第3章。
あの辺りを感じることができるっていうところが実はさ、自由さを感じることの条件だったりするんだろうね、きっとね。
そこに対する答えがあったから、かなり前半戦終わって満足度はかなり高いかなと答えは得られたんじゃないかなみたいな気持ちにはなってる。
うん、確かに確かに。だから裏を返すとさ、進捗が分かんなかったりとか手応えがなかったりとか、そういう状況だと仮に原理的にはすごく自由度が高いはずなのに、自由さを感じないみたいなこともあるんだろうなってことが一方では分かるよね。
ああ、そういうことだね。そういうことだね。
例えばさ、極端な例だけどさ、太平洋を航海する人の話が出てきたじゃないですか。
あった、懐かしい。
ね、懐かしい。島が水平線からポコって上がっていくときに進捗を感じるみたいなさ、結構ストイックな進捗の感じどおりだなみたいな。
みんなそれすごい共感してたよね、そこに。
僕すごいいいなと思って。だけどそれもフィードバックなのかって思って、僕は逆に度肝を抜かれたっていうね、そういう側面もあったんですけど、
なんかもっとエクストリームな状態を考えるとさ、例えばさ、宇宙空間の中にいきなり宇宙服でポツンと弾き出されて、手をバタバタして、すごく自由度が高いじゃんね、浮いてるから。
なんだけどさ、どんだけ手を動かしてもさ、物を投げてもさ、なんか景色変わらないみたいな状況に陥ったとしたらさ、すごく自由で重力から解き放たれてるはずなのにさ、多分その人はすごく不自由さを感じると思うんだよね。
それが不自由の正体というかさ、結局その手応えがない、動いてもなんかフィードバックもないし、景色も変わらないし、みたいな状態になったときになんかあんまり自由を感じないんだろうなっていうのが、
逆説的になんか見えてくるのかなっていうところはありますよね。
それこそね、島の話でいうと、太平洋を航海した島を見つけて自由を感じてる人がさ、
例えば国土都議員とかで働いて、Googleマップ見ながらその島見つけたら自由を感じるのかって話で、多分不自由だよねって話だよね。
うん。それはつまり進捗ではないんだよね。
そうだね。
そうなんだよね。
そのあたりのさじ加減というか、そのあたりが見えてきたような感じはありますかね。
ティーワードはやっぱり意識の統制と注意の投射だよね。
自分の意識、この意識に昇ってきているこの情報をいかに自分の支柱に収めていくか、コントローラブルなものにしていくかっていう、ここが自由に近接する上ですごく大事なポイントだということですし、
その注意の要領っていうものには上限があるので、簡単に外部の情報に侵食されちゃうよってことね、メッセージとしては出てきましたよね。
グダグダテレビとかYouTubeとか見るなよみたいなことは折に触れて出てきてたよね、ミハイ先生からの進言とすると。
直近のポッドキャストコンテンツでは流れるニュースみたいな回もありましたけど、これもまさに注意奪われる回ですよね。
ニュースサイトもSNSであると、そういうミントさんからのね。
SNSの定義雑すぎんかった話ですけどね。
そんな情報がいっぱい来る、注意を奪われてしまうゲームのひとつかもね、みたいな話がありましたね。
面白かったな、あれが。
という概念編が進んだ一方で、その後の具体の実践編に関しては、なんとなくわかるわかるという感じはありつつ、
概念に対する驚きみたいなものは、実はあんまりなくなってきてるな、みたいな感覚もありますよね。
そうなんですよ。
まあわかる、共感はできるけど、それこそ意識が統制できてないというか、フローには入れてない感じだよね、5章から。
あんまり手応えを感じないって感じなんですかね。
そう、まあそうだよね、みたいな。
ちょっと1段階ギアが落ちたという感はある、収録の。
確かに確かに。ふむふむって感じだよね。
具体でいくと、前回の第5章、身体のフローっていうところからは、フローがどういうふうに現れてくるのかということで、
5章が身体についてですよね。
その次の6章、まだこれは特集で扱ってないですが、6章が思考、頭の中の話ですね。
その後続くのが仕事、フローとしての仕事と。
それからその後、孤独と人間関係の楽しさ、カオスへの対応、そして意味の構成が続いていくというところで。
なんか抽象度が一気に具体的な事象に落ちてきて、その中でどうフローが現れてくるのかという話になってくるわけですね。
だからフローっていう概念自体が、なんかどうだよね、こうだよねみたいな話ではないっていうところは、これまでとちょっと違う部分だよね。
そうなのよ、てかここら辺の話は、我々ほら、総論の時でもさ、これってこうこうこういうことじゃないのって具体を自分たちで出し合ってたじゃん。
確かにね。もう一回やっちゃってる感もあるのか。
そう、言ったわそれみたいなことが多くて。
はいはいはいはい。
ちょっとこう飽きがきてるみたいな感じはあるよね、若干。
確かにね、そうかもしれない。
だからその意味では、ここから先の章はね、むしろ先にザーッと読んじゃって、
ちょっと特殊すべきポイントを拾っていくみたいな進め方でもいいかもしれないですね。
そうね、図解1回、2回ぐらいの収録でこのフロー編飛んでちゃってもいいかなっていう気持ちにはなってる。
はい、そんな感じありますね。
はい。
ということで、まずはちょっとね、オープニングではこのフロー特集の振り返りみたいなところを、中間振り返りみたいな感じですかね。
中間振り返りだね、折り返しですね。
はい、折り返しということでやってまいりました。
はい。
リスナーからの体験談：ボノボノさんのフローと仕事
お便り紹介のコーナー!
久しぶりでございますね、お便り紹介。
このコール2年ぶりぐらいか、3年ぶりぐらいか。
確かに。
懐かしいね、すげえ昔このコールした記憶あるなっていう。
いやそうなんですよね。
お便りどうせの紹介しすぎ、しなさすぎ問題みたいなのがね、直近話題になりましたけれど。
ちょっとそれのフィードバックとしてお便り送ってくださった方もいらっしゃったりしましたので。
今回はちょっとそのあたりをパラパラと紹介しながら、フローについての理解を深めていければなというところでございます。
はい、やっていきましょう。
はい、ということで一人目の方は、ラジオネームボノボノさんですね。
ボノボノさんあれじゃない?スポティファイとかでもコメントくださってた方じゃない?
そっかそっかそっか、ありがとうございます。
うん、ですねですね、改めてたっぷりコメントいただきましたが。
いや長いね。
長いね。
てかこの語りをさ、あんまりお便り来ないけどさ、いざ来るとめちゃくちゃ長いよねみんな。
なんなんこれ。
ガッツリハマってくれてる人がいる系のラジオネームじゃない?
そういうことですね、ありがたい話ですね。
ありがたいね。
ではではボノボノさんのお便りを紹介していきましょうかね。
はい、こんにちは。時々一人で運転してる時に聞いてます。ありがとうございます。
ありがとうございます。
フローの話とても面白かったです。
二人のフロー状態について話してるときは結構笑ってしまいました。
ありましたね、そんな回ね。
あったね、あれでしょ、ミントさんが車運転しながらさ、クラウンを探してるみたいな。
フローに入りながら自分のレーダー広げてクラウン探してますよみたいな話とか。
全4車線の前後に全集中するみたいな話。
ヤバいこと言ってますね。
俺もあれね、笑っちゃったわ結構。
そんな話でみんな笑っちゃいました。ありがとうございます。
さて私事なんですが、僕はよく仕事関連で資格を取ってます。
素晴らしい。
毎年何らかのアップデートを目標にしています。
他のスタッフに昇級しないのに無駄じゃないか、何目指してるの?となんだか皮肉めいたことを言われます。
自分自身もなんでなんかなと、もやもや思いながら過ごしてみました。
そしたらまさか、カタルジを聞いてついに腑に落ちました。
仕事勉強って仕事中にフローを入るために勉強してるのかもしれないと。
なるほどね、そういうことですね。
だからかわいそうね。
昇級しないのに無駄じゃないかって職場で言われちゃったりしてるわけね。
塩ですね。
皮肉めいたってか、そんなこと言うなよって思うけどね。
本当にね。
ということで勉強してると仕事が楽しいんですわ。
例えばですが、患者がいつもと、お医者さんなのかな?
医療系の方なのか。
患者がいつもとなんか違うけど、わからないからなんとなく様子を見るのは不安で楽しくないですよね。
怖いし。
根拠と知識を持って次の展開を予測しながら仕事をする。
これは楽しいんですよ。
ちょっと難解な問題にワクワクできるみたいな感じです。
なるほどね。
これはあれだよね。
根拠と知識を持って次の展開を予測しながら仕事をすると、もちろんフィードバックが返ってくるってことだから。
多分この方は医療系の方だと思うんだけど、
患者さんのバイタルサインだったり、そういったことがフィードバックを得られて風呂に入りやすいってことなのかな?
なるほどね。
あと目標を持つみたいなところに近いですよね。風呂の状況とか。
そうだね。
この人はチームで仕事をしてますが、チームがつまずいたときに自分の知識で問題が解決されたりするときは自分も楽しいです。
患者さんにも利益が出てとってもいいことづくみですよ。
なるほど。
不安の解消のために新人の子供から続けていた勉強資格取得が、まさか風呂状態を感じるための要素になっていたとは思いませんでした。
これから新人の子に勉強を進めるときは、風呂を異曲説明を参考にします。
これはヤマニ君が言ってたやつですね。
はい、言ってましたね。
QOLが低いけれどもみたいな。
そうです。
初のやつですよね。
循環器はQOL低いけど、楽しさはあるから循環器に入ってくださいってやつね。
面白かったですよね。
長くなりましたが本当に神回でした。また聞きますということでお便りいただいてます。
ありがとうございます。すごい長い文章ありがとうございます。
最後にお二人とも忙しい中楽しい番組ありがとうございますっていう追伸が来てますね。
嬉しい。ありがとうございます。
車で高速飛ばしてる風呂状態の話聞くのはだいぶウケますね。
そうだね。
本当はね、あまり入っちゃいけない状態なのかもしれない。
むしろ風呂に入っているおかげで、事故らずに速い速度で運転できてるっていう風景を乱してるということになってしまってる。
あんまり深掘るとボケツ掘れそうなんでやめときましょう。
そうだね、やめとこう。
そういう公安の方が聞いてるかもしれないからね。
はい、ということでございます。
このお話のポイントはあれですよね。
目的わかんないけど勉強するのが楽しいと。
なんで勉強してるのか説明できなかったんだけど、この方々聞いて、それは風呂に入っているからなんじゃないかというような仮説を持たれているということです。
なるほど。
どうですか?経験ありますか?こういうことは。
いや、ありますよ。ありますあります。
特に俺は循環機内科としてやってて、この方も多分医療研の方だと思うんですけど、僕は循環機内科としてやってて。
心電図っていうものがあるんですよ。
あれですね、ピコピコいっぱい吸盤みたいなやつをつけるやつですよね。
そうそうそう、カタラジオショーツでも心電図基礎みたいなそういう収録会が確かあったはずだから。
ありましたね、はいはい。
結構最初にされてるやつ。
心電図ってすぐに患者さんの心臓の変化が反映されるんですよ。
なるほど。
例えば心筋梗塞を起こしたら、もう5秒後には心電図に変化が現れて、めっちゃフィードバック得られるんですよ。
なるほどね。
で、俺それが楽しくて心電図の勉強をめっちゃ自分でしてて。
さらに心電図って逆にすぐにフィードバックが来るって要素からすごく看護師さんだったりとかから敬遠されがちで。
そうなんだ。
そうなのよ。
なんでなんで?
心電図見るの怖いって。心電図見て見落としたら循環器の先生に怒られるとかそういうことをめっちゃ言われる。
なるほどね。
一般的にね、俺がどう思われてるかは別として、一般的に循環器ないかって結構怖い人たちの集まりっていうふうに思われがちで。
そうなんですね。
心電図変化見落とすと、おい患者さんこんなん急変しちゃうだろって怒ったりするみたいなイメージがありがち。
そのイメージで払拭したりっていうのもあるし。
まず心電図をちょっとみんなで読めるようになろうよってことで、心電図検定っていう資格があるのよ。
はいはいはい。
で、それを俺行く先行く先の病院で布教して、ほら心電図ってこんな面白いじゃんっていうのをやって、今年もね、今いる病院でまた心電図検定グループ立ち上げて、皆さんに心電図の楽しさを感じてもらおうと思って。
めちゃくちゃ面白いじゃん。
これは今このボノボノさんの資格がって話にもつながるし、さらに心電図を学ぶことによって、看護師さんだったりとかね、そのドクターもそうだけど、日々の仕事からフィードバックを得てほしいなっていうそういう気持ちがありまして。
確かに。
そうかそうか、何やってるかよくわかんないから面白くないみたいなこともあるよね。
そうそうそうそうそう。
実はこういうことだったのかみたいな、それがわかるだけでもだいぶフィードバックの質だったりとか量だったりとか増えるかもしれないですね。
そう、心電図なんて意味わからず見るとただの線なのよ。ただのこの、なんていうの、落書きにしか見えない。
いやーそうですよそうですよ、我々はそうだと思って見てます。
どこを見るかとか、何を見るかってことをわかってみると、すごい情報が得られる。あれから心臓の血管詰まったってこともわかるし、たとえばこの人タバコ吸ってるならば、そういったことも心電図でわかるよ実は。
心電図だけ見てそんなことがわかるんですね。
タバコ吸ってて肺が膨らんだら心臓がぐるって回るから、そのぐるって回ったのを心電図から感じることができたりとか。
なんかすごいね、今の話を聞いてるとさ、何それこそこのフローの本の中にも出てきたけどさ、楽譜見るだけで頭の中で音楽流れちゃう人がいるみたいなさ、そういう極め方あるよねみたいな。
ちょっと紹介されたら覚えてます?
ありますありますあります。
なんかその状態ですよね山上くんね、もう心電図見るだけで心臓の状態が頭に浮かんでくるぜみたいな。
そう、まさに。
今日も心筋梗塞の患者が今日昼運ばれてきたんですけど、心電図見ただけでだいたい何時頃にどの血管のどの辺がどういう風に詰まってるか全部一瞬でわかって。
それを仮定で答え合わせして、ほらやっぱここ詰まってたっていうことを、フィードバックでフローと。
そういうようなことをしてるから。
なるほどね。
心電図は心臓そのものの実物ではないけれど、何かしらの情報というか手がかりになるようなことのサインみたいなのがいっぱいそこには散りばめられてると。
それを仮説として実際に仮定てるのをおっぺしますよとやってみたら、ほら見たことかという現象がいっぱいあるっていうことですよね。
俺はそれによってめっちゃフローを得てて、このフローの得方をスタッフにも共有すべく心電図を布教してるわけ。
ぜひ今の職場の人にも少しでも心電図だったり日々の患者さんの心電図から即時的なフィードバックを得られることによる喜びを感じてほしいなと。
循環器としてはそういう思いです。
なるほどね。ならではですね。
ならではだね。
これはちょっとそうだね。
僕がでも別に心電図を勉強してもいいわけですよね。
全然いい。
ただあれだよね、心電図って非利用者に開示される情報じゃないから、ケーススタディが深まらないよね。
そうなのよ。ペーパーだけやっても意味なくて、リアルな患者さん見て、ほらこの患者さんのこういう症状出てるからこの心電図がこうなってるでしょっていう話ができないと、
いつまで経っても深まらないっちゃ深まらないかなっていうのはあるね。
なるほどね。じゃあもうなんか山上くんでデュオリンゴみたいにさ、架空の心電図サンプルをパッと表示して判定するみたいなアプリ作ったらいいんじゃないですか。
確かに。やってる人いそうだなでも。
ありだねそれ。
なるほどな。だいぶ脱線しちゃいましたけど。
根拠と知識を持って次の展開を予測しながら仕事をする。これが楽しいっていうのはまさにフローの真髄ですね。
だからボノボノさんと俺はたぶん同じことを考えて仕事してるんじゃないかなっていうふうに思う。
なるほどね。そうかそうか。だからあれですね、それこそ勉強とか資格取得みたいなやつはその取った資格が何かに役に立つということもあるかもしれないけど、
そういう目標設定を置いた上でそこで獲得できる知識が仕事で活かせるよねっていうそういう状況になるとめっちゃいいじゃんと。そういうことですね。
そういうことだねそういうことだね。
このラジオを聴いてる限りだとね、めちゃくちゃ循環器なんか楽しそうじゃんってなるけどね。
そうだね。楽しいのかもしれない。楽しい。確かにね。やってる時は楽しいけど、楽しいわ。楽しいです。
いやーなんでフローを一曲説明はやっぱりね、布教していくべきですね次はね。
語らずよリスナーの医療者の方はみんな循環器ぜひぜひ。ここで勧誘するのはおかしな話だけど。
間違ったプールに呼びかけてる可能性がありますけどね。
そうだね。どんだけ医療者が聴いてるんだって話だよな。
ということで、いやーフローに気づけてよかった。ポラモロさんありがとうございました。
はいありがとうございました。
リスナーからの体験談：リュウシさんの興味関心とタナト
はいじゃあ2人目の。
これからも引き続き聴いてくださいということで。
よろしくお願いします。またお便りくださいね。
はいぜひぜひお待ちしております。
はいでは2つ目のお便り紹介ということで。
2人目の方のラジオネームはりゅうしさんという方で。
これめちゃくちゃあれですよね。YouTubeで聞いてくれてる方でめっちゃコメントいっぱいくれてた人だよね。
いやそうなのよ。一回も返事できなくて申し訳ないけどすごいたくさん過去回に遡ってコメントくださったりしてたよねこの方。
いやそうですよね。そうそうそうめちゃくちゃ印象に残ってますが。
りゅうしさんからのお便りということで。ついにお便りもくれてしまいましたというところでございますが。
お便りです。ミントさん山上さん初めまして。
初めまして。
先日YouTubeでカタラジオを発見して以来夢中になって聞いてますと。
ありがとうございます。
特集テーマが自分の興味関心にぴったりすぎて思わずうんうんだよね。
へえそうなんだとラジオ相手に喋る変な人になってます。
嬉しい。
対話型ですね。
対話型ね。
ということでテクノリバタリアン。
テクノリバタリアンから入ってください。
テクノリバタリアンの種の起源。そしてネバティブケーヴァビリティときて今は意識はいつ生まれるのかの途中でワクワクが止まりません。
だいぶ深まってきましたね。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
取り上げられた本も片っ端から購入して積んどくを積みまくってますと。
やった出版業界の貢献。
本当だね。
貢献してますよ我々。
YouTubeのコメント欄にいくつも立て続けにコメントをしまくったので気もがられてないか心配になってお便りしましたと。
いやすいませんこれね我々が多分ねちょうど更新をやめてた時期に投稿いただいてたというところで。
いやそうなんすよ。
行き違っちゃってるだけだね。申し訳ないですね。
ありがたいです引き続きお便りお願いしますよ。
いやよろしくお願いしますと。
いやむしろさらにキモさを増しただけかもしれません。そんなことないですよ。ぜひお便りくださいと。
お二人の会話を聞いてると昔からの友人とおしゃべりしてるみたいな気持ちになってしまいます。
あ、なんと幼い頃から棚取っていた自分としては。
あの現象にこんな素敵な名前をつけていただいてありがとうございますと叫びたい気持ちでいっぱいです。
棚取り属性の方か。棚取り属性か。
まぁ棚取り属性とは語らずように親和性高いわなそりゃな。
はいそうですね。
アホ子さんがいらっしゃるんですね。息子も自分と同じくらいの年齢で激しく棚取り始めたので棚取り属は潜在的に意外と多いと思ってます。
なるほど。
いいですね。若い人の棚取りはあんまり聞いたことないもんねこのラジオで。
そうだね。でも俺もね小1ぐらいで棚取ったこと考えると多分この息子さんの気持ちはすごいわかるんだよね。
はいはいはい。そうですよねそうですよね。
怖いよね。
まだ過去動画を発掘中で最新動画とかチェックできてないのでもし万が一この辺りが読まれても気づくのだいぶ先になってしまうかもと心配してます。
そもそも読むのが遅くなっちゃいましたというところですけれど。
はいそんなわけでこれからも楽しく聞かせてください応援してますということですね。
素敵なお手紙ありがとうございます。
ありがとうございます。そしてメッセージもありますね。
というわけですっかり2人のファンになり勝手にココナン友とまで思ってます。
リアルでもこんなに話しないそうな人たちはなかなか出会えません。
手伝ってくださり諸文メールコメント連続で送ってしまいましたことをお許しください。
とんでもございません。
はいマイペースで精々長く続けていきますというところでありがとうございます。
いやーこれもそのオフ会とかあったらまず先にねりゅうしさん呼びましょう。
確かに。来ていただけるかな。
心の友なんていうね嬉しいお言葉ありがたい言葉いただいてね。
我々も感激止まりませんよ。
ねーほんとですね。
しかしあれですね面白いですね。テクノリバタリアンで入って
種の起源一番最初のやつに戻って
最近のネガティブゲイパブリッジにまた戻ってきてという行き来をしたと。
ほんとだね。でイスキーの方に。
で残ってんのはあれか反強化運とかか。
確かに。
あと運のやつとかねまだ残ってるのが。
あと最新の今やってるやつとかですね。
なるほど面白いですね。
というかやっぱりあれですねちゃんとシリーズを認識していただいてるのはありがたい限りでございますね。
しかもこの本を買っていただいてるってこう明確にね教えていただいたのは初めてじゃない?
周りの方でリアルだったりでも別にこの聞いてる人がいるけど
本買いますかって話報告受けるのは初めてだから結構嬉しいかも。
確かに。
そうですねだからねあわよくば最新の特集がね始まるタイミングで
なんか一緒に読み進めてますみたいな体験ができるとね楽しそうな気がしますけどね。
あとこれ嬉しいねこの2人の会話を聞いてると昔からの友人とおしゃべりしてるみたいな気持ちになってしまいまして
これなんかカタラジオの良さみたいなのを代弁してくれたっていう気持ちにしてくれてるみたいな気持ちになって嬉しいね。
確かにね僕らはあの中学生の頃に喋ってた僕らの会話をねひたすら本を媒介に再現してるだけですからね。
ある意味。
ある意味この再現に成功してるというかやっぱりいつもの魂100までというかその感じを残したままラジオ番組できてるっていうのはある意味成功してるというか。
いやそうだよねなんかちょっとこれ思ったのはさやっぱりその大人になってからその棚取りもそうだけどこういう話ってさ意外と新たなさ知り合いとかにしないじゃん改めて。
しない。
こういうこと思ってる人なんですみたいな話ってする機会ないからさ意外とこのなんていうのこのあたりの話題をフックに友達なお広げるっていうのは割と大人になってから難しいんじゃないかなという気がしていて。
そうなのよその三つ子の魂をシェアできる相手っていうのはねこの年になるとね30になると現れないんだよね。
そうなんですよねだからなんかその意味ではなんというか勝手にこっちが喋ってるということから開示してねそれを聞いて共感してもらえるのはなんかありがたいなーって感じはありますよね。
そうだねこの人は特に棚取り属性の棚取り人だからまあまあよくぞ見つけてくれたもうベストマッチしてくれたってわけね。
いやそうねあのなんだっけその棚取りの類型みたいなやつをねそれこそ今回のフローじゃないですけどなんか分類してきたら面白いよねそれこそさ僕と山上くんのさ怖がってる死もさちょっと違ったじゃない。
どこに力点があるかみたいな。
あれでしょあの俺は自分が死んだ後にもずっと世界続くのが怖いでニントさんは自分の経験が止まらないのが怖いっていうのの怖さだから全然違うよねよく考えたら。
確かにね違うのは確かに気づいてたけどさ僕のさ自分の経験意識がさあの止まっちゃう意識が動かなくなるのが怖いっていうのはさなんかちょっとフローと通じるとこうあるね僕の感覚でいくと。
フロー感じじゃなくなるってこと?
自分の意識を統制下に置けなくなるっていうことの咲いたるやつがね死じゃないですか。
確かにね。
それが怖いのかもしれないね。
もうなるほどね。
いや脆いね。
最近ねタナトで言うと俺ちょっと解決策見つけちゃって。
あら。
そう量子力学を学ぶことによって学ぶっていうか量子力学の本を読んだ時に自分が死んだ後も多分原子の衝突ってもう無限回起こるわけじゃん。
はいはいはい。
無限回起こったらまた多分自分と同じような答え出来上がるなと思って。
ちょっと待ってちょっと待って。
タナトの回になっちゃうよこのままだと。
タナトの回になっちゃうんだけどさ。
それで解決するんですか?
ごめん捨てない捨てない。
これはあれだ。
なんだっけ植物山神みたいなやつだ。
なんだっけこれ。
あったよね。
哲学的ゾンビみたいな。
幻影みたいなね。
これ名前つけてなかった?意識の回の時。
植物学的山神みたいな言ってなかった?
あったかもしれないあったかもしれない。
仮にね。
仮にその山神くんの今の構成されている物質と全く同じ並び順のものが
例えば300年後にいきなりポッと現れたとして
そこにある意識は今の山神と一緒なのかどうか問題みたいな。
全然ダメだわ。
聞き直すわ自分で意識の回を。
ちょっと今ね。
カタラジオMCとしてあるまじ聞こえてしまったね。
そこはね。
インテリジェントな番組なんでよろしいかと思いますけれど。
そこが一番不思議なところだよね。
タナとの話は意識がなくなるとかなくならないとか
自分の死の後に世界が続いているのかどうなのかみたいな話題を扱っているけど
その根底に流れているのは
自分が自分であり続けるっていう一貫性みたいなことを支えている物は
一体何なんだろうかとかなんか
そのあたりが結構ね
裏っから寝っ転がっているような感じがありまして
今山神くん構成している原子とか分子とかが
全く同じ順番に
全くその固有のね
たまたま原子板が同じものが並んでいるということではなく
全く同じ固有の物質がさ
別の空間に解体されて再編成されたとて
それは山神とは言えないんじゃないかという気がするじゃないですか
そうなんだよだってそいつは俺とは別だって
今俺が考えていることをそいつは考えているとしても
うまく言えないけどこう
俺ではないよな
今その山神の上に乗っかっている何かしらのサムシングが
そっちに何か移行するような感覚がどうしても抱けないというか
外から見て同じように見えるっていうことは理解できるけど
中にいる乗っている側の意識としては何か違うんじゃないかっていう
何かその違いがあるよね
俺の意識はそいつに移せないって話だよ
これは下の意識の回で同じような話だけど
あれだトランセンデンスの話とかしたときだね
なんか脳を一回取り出して
ベータ認識を移行するとか
ブルーチップみたいなやつだっけ
ブルーストーンだっけ忘れたけど何かそういう
あったね
なんとかプロジェクトみたいなやつ
全部一回意識を抜き出して
他の人に移すことできるかって話だけど
それって俺じゃなくねみたいな
どっかに保存しておくみたいな話をして
そう
確かにそのあたりがやっぱりタナトの根幹にはあるね
これもなんか一回やりたいね
これやるべきだな
なんか語らずの原点みたいなやつをやるべきだね
そうだよねそうだよね
これ実はなんかこれは
なんていうかサブテーマ的に喋ってきててさ
フリートークの話題にもなってるけど
なんかこれを正面に捉えた回って実はないんですよね
これまでね
これってでも何なんだろうね
何の学問というか何の本を探って
ディグしたらさそこに
たしかに
行き当たるんだろうね
たしかに
わかんないよね
いやこれ自由と同じ問題が発生しますね
これ
すげえ神回になると思うけど
それをディグできたら
なんかなかなか一つの学問
名前ついてるのかな
てかこの
これを掘ることに
あれでもそれこそ
なんだっけ
えっと当時読んでたさ
存在消滅とかさ
一人称の死みたいなやつとか
なんかそのあたりが近いんじゃなかったっけ
高村さんだっけ
そうそう高村さんとかね
死が怖すぎて本書いてるみたいな人
そうそうそう
死が怖すぎて本書いてるんだっけ
なんか山の中で声立てて
死が怖すぎるっていう本を書いてる人
だからたぶん我々と同じ棚取り族
高村智也さんね
存在消滅死の恐怖を巡る哲学エッセイ
語呂上に呼びたいねって話してたよね
この方
逆に怖くて呼べないよね
どこまで連れてかれちゃうのかみたいな
感じもあるしね
確かに
いやすごいよだってこの人
古代の立憲出身でさ
慶応で修士
哲学博士まで取って
小屋で暮らしてるんだよ
すごくない
超実践型の哲学者じゃん
現代の哲学者だね
すごいね
この方呼んで話聞いたら
我々はもう棚との沼から抜け出せなくなって
ラジオどころじゃなくなる説はあるよね
もうなくなるかもしれない
もう一回棚取りフェーズに入るかもしれない
確実に
比べるもんじゃないけど
我々より真剣に棚取ってるというか
我々より深いところで棚取ってるというか
比べてみたら
チクセントミハイがやったように
フローに入ってる人を
つぶさに調べて類型化するのの
棚と番をやっぱりやるべきなんじゃないですか
光と闇みたいな
確かにね
棚とか闇とは言わんが
フローだって喜びの現象学ですからね
棚とについて調べたら何の現象学になるか
死の恐怖だろ
死の恐怖学みたいなやばすぎるでしょ
ねえ滅びの現象学じゃないかみたいな
誰が幸せになるんだそれは
まあいいや
でもさこの死の恐怖棚とについても
フロー体験もそうだけど
アプローチとしては
多分
全然問題感ですけど
このチクセントミハイさんの解釈を
借りて言うなら
多分同じこの現象学のジャンルの中に入ってそうだよね
つまり本人の意識で何が登ってきて
どういう風に経験するのか
ってことを客観的な視点ではなくて
ちゃんと主観の中から分析しようぜ
っていうスタンスがここで言う現象学だよ
みたいな話をさ なるほど
チクセントミハイさんは言ってくれてたじゃない
多分僕らが共感している
現象に対する
アプローチで
割かし馴染みがいいのは
この現象学っていうアプローチなのかも
わからないね
現象学なのか
現象学っていう学問体系があるのか
そう現象学は
ミハイが言ってるだけじゃなくて
現象学はフッサールとか
ハイデガーとか
そういう人たちがやってるやつじゃない
鉄学ジャンルの
一個みたいな感じだと思うけど
ちょっとその秘言がどこにあるのかとか
ちゃんと掘っていくと多分面白いんだと思います
現象学を
次深掘ってみると
現象学の扉から
今我々話してるテーマについて
近づいてみるってのはアリだね
いやーなんかいよいよ
毎週の読書が
しんどくなってくるフェーズかもしれない
ほんとだね
なんかね
すごい面白いですけどね
全然語らずに更新されないみたいな
そうね半年空いてるから大丈夫ですか
ってねそうそうそう
ただ休んでるんじゃなくて読んでるんですけどね
まだ次の書に行けなくて
全然フローじゃないね
そうタナと
フローできなくなっちゃうみたいなね
ありますけどちょっとなんかだいぶ
お便りから外れて
妄想を繰り広げてしまいましたけど
どっから外れたかっていうと
タナト族の人がいる
タナトリ族の人がいるっていうことと
タナトリ族の子孫は
タナトリ族である可能性が高いということが
ここまでのね
ほんとだね
遺伝するわけだ
N1だけど
この方の医療師さんの場合は遺伝なさっていると
そうですね
ということなので
そのあたりはちょっと気になりますよね
そうだね
そうだね
研究を
一発の遺伝士研究者として
タナトの遺伝研究みたいなもんね
どっかでライフワークとしてやってみようかな
今後の展開とリスナーへのメッセージ
長い時間かけて
スニップを見つけてそこをちょきっと切ると
タナトラクなくなったみたいなことですか
全然嬉しいのかよくわからないですけどね
逆にクリスパー9で
タナトの
スニップ植え込んで
人類皆買いタナト計画みたいな
誰が得するねん
いやでも
大事かもしれないですよね
このね
限りがある時間に限りがあるということを
改めて意識するのはね
メメントモリはね
俺のモットーではあるからね一応
ということでございまして
お便りありがとうございました
盛り上がっちゃったね
盛り上がっちゃったね
さすがやっぱ我々と同属性の方
リュウチさん
ぜひなんか3人で喋ってみたい
って気持ちもあるけどね
絶対盛り上がりそうですよね
リュウチさんにまず
話してみたいこともあるし
あとあれですよね
このタナト離族の人たちをたくさん集める計画を
ちょっとやってみたい感じはあるよね
タナトオフ会
タナトオフ会
世界からオフするみたいなことならないように
気をつけないとわからないですよね
そうですね
その時はフローの特集聞いてね戻ってきましょう
いや確かに
ということでございまして
本日は2つのお便り
紹介させていただきました
改めてですけど
カタラ庁でですねお便り
常に募集しておりますというところで
ボットキャストで聞いている方は
説明欄の中段ぐらいですかね
YouTubeの方は概要欄に
お便りフォームの同然がついてますので
こんな長くなくて大丈夫ですからね
短いコメントでも歓迎でございますので
ぜひぜひ
投稿いただけたら嬉しいなと思います
お願いします
カタラジオ
はいお疲れ様でございました
お疲れ様でございました
本日は特集から
ちょっと脱線して
お便り紹介のコーナーということでね
大変長いお便りを2本
紹介させていただきましたということでしたけれども
いかがでしたでしょうか
ありがたいね
ありがたいにつきますね
今N2だけど
カタラジオリスナーの特性がわかった
こういう方が
聞いてるんだっていうのが
嬉しいね
我々と
ちゃんと向き合ってくれている方々が
お便りくれたなっていう
そういう気持ちになりました
はい
一方で今後お便りくださる方はそんなに
重く考えなくて大丈夫ですのでね
アホなコメントも歓迎しておりますので
ぜひぜひライトに投稿していただきたいな
というところですけれどもね
われわれだけで話しているより
話してもそうだけどやっぱり
第三者の意見みたいなのがあると
われわれで話すネタにもなるし
やっぱりこう
2人で話しているよりまた別の
角度で話が飛んでくるから
話も広がるよ
ちょっとやっぱり立体的になるというかね
僕らだけだと視点が全然足りないので
その辺りはね
皆さんのコメントで補うことができたらな
という感じですかね
ということで
ちょうど今回はね特集
概念編から実践編に移ったあたりで
1回ちょっと
仕切ってみようかということで
振り返りとそれからお便り紹介を
やってまいりましたけれども
1回以降どうしましょうかというところですが
一旦僕らの
試みとしてはなんとなく
実践編は一つ一つ
つぶさに取り上げていくというよりは
全体をざっと読んだ上で
ちょっとここ気になるねっていうところ
ピックアップできた方が面白いんじゃないかな
というのがですね
現時点での山上ミントの見立て
というところですね
なので僕らは
次回の収録に向けて
今ちょうど
5章まで紹介したよという状態では
あるんですけれど
6章から最後までなるべく最後に近い
ところまで駆け抜けて
読んでみた上でちょっとこのあたり面白かったな
というところを前から順に
拾っていくというステップを
実習に向けてやっていきたいな
と思いますのでもし一緒に
本を読み進めてくださっている方がいたら
ちょっとここからはスピードを
上げてザーッと最後までいくぞという
ところで見ていただけたら
ありがたいんじゃないかなというところですね
具体的に結構読みやすいと思うので
パーッと読んでもらって
あとなんとなく
個人的にはこの10章
の意味の構成と
最後の振り返りみたいなところだけ
切り出しちゃってもいいかなという感覚は
ありますかね
ちょっとザッピングしている
範囲だけど
そんな気がするね
そんな感じかな
ちょっと思考のフロー以降
パッとかいつまんで読んでいければなと
そうしましょう
はいというところで
結局この2本のお便り紹介と
そこからの妄想トークだけでね
50分も経っちゃいましたね
いや広がりますねやっぱ話がね
ちなみに始めるとき
30分で終えようって言ってね
そうそうそう
これは予定外ですけれどもね
盛り上がりましたということで
ありがとうございました
ということで今回の収録は
この辺でおやすみなさい
おやすみなさい
