オープニングとフロー体験の再確認
カタラジオ。 議事と企画者が緩く語る概念獲得リアリティ番組、カタラジオの時間が、今週もやってまいりました。
ユルシン・コウミントと、シャリ担当のヤマガミです。 よろしくお願い致しまーす。
いやいや、間が空きましたね。 いやー、ゴールデンウィーク以降、結構空いちゃいましたね。
いやー、ゴールデンマンスしてたんじゃないですか。 はい、本当に本当に。
まあ、キャンプからはちゃんと帰ってきてますよ。 あ、そうだよね。またキャンプやったら、ちょっとしばらく空くっていう、ちょっとなんか謎のジンクスができちゃってる可能性がありますけどね。
デジタルデドックスってやつですかね。 じゃあ、この活動は何?デジタルで何?毒ってこと?
まあ、一応ね、デジタルの虚空みたいなことしてますからね、オンライン収録っていうね。 まあまあまあ、確かにね、そういうとこもあるかもわからないですけど。
まあ、しばらく止まっちゃってましたけど、あれですか、フロー止まっちゃいました。 いやー、でもね、結局フロー止まったかと思いきや、自分が別の本読んでフローに入ったりして、フロー活動は継続してたっていうのが正しいかな。
あー、なるほどなるほど。 もうそうですよね。フローが止まることはないんですよね。 止まりました?フロー。
いや、止まってない。要はこの本のフローが止まったっていう、シンプルにそういう感じですよ。 あ、そうそうそうそう。
まあね、でもそれでいくとね、前回もちょこっと話が上がってたけど、実は実践編に入っちゃったっていうのがね、やっぱりありましたよね、この本に関して。 そうなんですよね。
いやー、一貫線はそれぞれ知ってるみたいなケースが結構いっぱい出てきちゃったみたいなところもあったのかなというところ。
若干ね、この飽き性な我々にちょっと飽きがき始めたっていう、そんな感じですかね。
いや、ダメですね。自分が自身のフローを統制できてないですよね。 最後までやれなくなってるよ。
いやー、本当に本当に。 辞め癖がつくのは良くないということで、最後までやっていきましょう。
はい、ということで今回はちょっとオープニングもそこそこにしっかり本編にやっていきたいなというところですので、いきましょうかね。
はい、お願いします。 お願いします。
カオスの宇宙 フローの自由
いやー、なんか久しぶりですね。いいですね。 そうですね、スッと入ってきましたね、スッと。
スッと入ってきましたね。はい、ということで今回も始まりましたカオスの宇宙フローの自由ということで、今回はフロー体験2000シリーズでございますけれども、しばらく間が空いたんですけれども、
今回でちょっとまとめにかかろうじゃないかということで、最終回になろうかなという回でございますと。
ですね。
このテーマ、ちょっと間いたので久しぶりなんで振り返りますかというところですけど、
フロー体験、何だったか覚えてますか?
はい、これも何回も言わされてるんで覚えてますよ。
フローっていうのは何かにめちゃくちゃ没入して周りが見えなくなるぐらい没入するっていうことをフロー体験と呼びますと。
まさにそういうことですね。
はい。
このある種の心理状態を指しているということですけれども、これをフローと呼んだのがチクセントミハイさんということで、
今回はこのチクセントミハイさんのフロー体験、喜びの減少学という本を読みながらですね、
この概念を手がかりに、それこそ当初ね、自由な感じでどうやったらやられるんだっけみたいなところから、
このフロー体験にフォーカスしようじゃないかとなりましたけれど、果たしてここに対して答えはあったのかという答え合わせをね、
やっていけるといいかなという最終回になっております。
はい、そういうことですね。
はい、いやいや読んできましたけれど、どうでした?改めて。
どこまで読んだかっていうところを改めて確認しておくと、フロー体験全部で10章あるんですけど、
みんなと一緒に読んできたのは5章までなんですよね。
そうなんですよね。
ちょうど冒頭、第1章、幸福の再来っていうね、幸福ってなんじゃらほいっていうところから始まり、第2章意識の分析。
ここではね、僕らの意識がどうなってるのかというところについて、この心理学的な見地から考察をするという回があって、
第3章、楽しさと生活の質というところでは、このフロー体験というものもある種楽しさというふうにね、定義したときに、
それによってどう生活の質って変わるんだっけみたいなことをやってきましたね。
そこからちょっとずつですね、こう実践的な経路に変わってくるというところで、第4章、フローの条件というところでは、
そもそもフロー活動っていうものがどういうケースでフローに入るんだろうかっていうケーススタディみたいなところをやってましたよね。
そこから続く第5章以降というのがですね、第5章、身体のフローですけど、具体的な何とかのフローみたいな形で、
フローのいろんなパターンというのを紹介していく章に入ったところで、我々のフローが統制できなくなったという、そんな状況でございましたね。
そういうことですね。ちょっとね、格論明示できたところで、我々これちょっと危ないというふうに今までの経験から感じたわけだよね。
そうですよね。ということで前回それをやったところで、ちょっとまとめてみましょうかというところで、
お便り会を挟んだところからなかなか次を取れてなかったというのがですね、今日のステータスでございますというところですけれども。
どうですか、山上君今日はどこまで読んできてるんでしょうか。
山上 去年は67890章を読んできております、なんと。
なんとですよね。これまで一章1時間かけてやってきたところからいきなり同じだけの分量最後までぶっ飛ばしてやろうということなんですけど、
どうですか、最後まで読んでみて、それでいいなって感じよね、正直なところね。
そうなの今回67890でよかったなと。これ多分一章ずつやってたらさらに注意が統制されない状態になってしまったんじゃないかと思ってしまうような。
ちょっと窓口ちゃうよね、このままいくとね。
そうなのよそうなのよ。
ということで今回はちょっと駆け足で考え方としては、それこそ6章が思考のフローというところ、それから仕事のフローという7章。
このあたりはまさに前回の延長戦場で様々な具体例についてね、ちくせんとみはいさんが紹介してくれるようなところなので、
サクサクと内容を紹介しつつ、個人的には山上君9章10章、特に10章かなって話をしてくれてたけど、
僕はさらっと8章あたりから内容をかいつまみ始めてもいいかなとなんとなく思ってるので、
まあちょっとザクザク全体を整理しながら、とはいえ今回このちくせんとみはいさんがこの本をどういうテーマで閉じるのかっていうところは、
結構特に10章の最後に、最後の最後でね、なんか新しい取り組みじゃないですけど、
なんかちょっとね、危害のあることをねぶっ込んできてるので、ちょっとそのあたりを扱いながらはい閉じれるといいなという感じですかね。
そうですね。
そうでちょっと久々じゃないですか。で多分聞いてくださっている方もあの毎週聞いてたのにみたいなところからちょっと休んでるというところもあるんで、
ちょっとねこの本で出てきた概念をサクッと振り返れるといいかなと思ってるんですよ。
いいですね。
さっきね冒頭でさフローってなんだっけみたいな話で没入体験のことですわみたいな、なんかそんなことを確認しましたけど、
ちょっとね続けていくつか登場する概念があったと思うんで、ちょっとねそれ何だったっけみたいなところを振り返っておきたいんですよ。
はいはいはい。
でなんか抜き打ちテスト感なんだこれって感じですけど。
お、いいね。
面白い。まさにフローに入ってるよこれは。
いやそうっすよね。
テストと名の付け物に関しては。
大事なことだよね。
はい。
フロー体験の基礎概念：心理的エネルギーとエントロピー
ということなんですけどもちょっとね大事なところだけ変えつまんでいくと、
まずねこのフローっていう概念を説明するにあたって心理的エネルギーっていうのがね第2章のあたりかなで出てきたんですけど、これ何だったか覚えてます?
もちろんもちろん。
これは人間のフローに入るためには意識を統制しなきゃいけないと。
意識を統制するためには注意っていうのを向けなきゃいけないんだけど、
注意っていうのはまるでエネルギーと同じように有限であると。
そのエネルギーのことを心理的エネルギーと呼んでますよという説明でどうでしょうか。
ああバッチリでございますね。
いいんじゃない?
インターワルを管理させない整理でやりたい限りですけど、
要は注意っていう心理的リソースっていう風に呼んでますよね。
心的なリソース、資源。
これは有限であるということで心理的エネルギーっていう風に呼ぶといいんじゃないかしらという、
まずはこれは呼び方を1個定めましょうというところがありました。
これを心理的エネルギーと呼ぶことによって引き出される次の概念があって、
これが心理的エントロピーっていう言葉なんですよね。
これも覚えてますか?
もちろん。
エントロピーっていうのはもともと物理学の用語で、
どんどんほっとくと煩雑になっていく、どんどん散らかっていくことをエントロピーという風に呼ぶわけですけど、
エントロピーが増大するという風に呼ぶわけですけど、
エントロピー増大の法則ですよね。
そうですね。
心理的エントロピーが増大するとどういうことかというと、
注意を一つのものに投射できていない状態。
つまりYouTubeとかをだらだら見て、
だらだらっと無駄に注意を、
注意というエネルギーをだらだら漏れさせているようなそういった状態を
心理的エントロピーの増大と呼ぶということですよね。
つまり気が散ってるっていうことですよね。
一言でありがとうございます。
つまりエネルギーみたいなものだから、
どこかに留めておかないと、点でバラバラなとこに行っちゃうと。
そうなっちゃうと、意識を統制できなくなっちゃうんだと。
これは問題だよねっていうのが、本書の前半の方で語られてたかなというところですね。
この状態を別の言い方で、意識の無秩序っていう風に直線とみはいさんは読んでましたね。
だからこそ、この状態から出して、注意をあるところに向けないといけない、
投射しないといけない、それが大事なんだというのがここまでの論調だったかなということですね。
この裏返し、今この心理的エントロピーが高い状態は、
意識が無秩序だという風に呼びましたと。
この裏返しの概念は、つまり意識の秩序っていうことなんですけど、
これがフローなんだよね。
だからフローって何ですかって、
一般的に聞かれると没入してるような心理的体験のことですよっていうことなんだが、
今の概念を使って言うと、つまり意識が秩序だった状態であるというのがフローだよっていう、
そんなことをですね、これまでの回では学んできたと。
そういうところになるかなというところですね。
なんでこれ振り返ったのかっていうと、今回実は後半の方でこの辺りの概念を使いながら、
ちょっと振り返りをするようなセクションがあるんですよね。
九床あたりがね。
そうそう九床あたりで出てくるので、一旦改めて確認できるといいかなというところですが、
大体バッチリでしたね。インストールされてますね。
いい感じにインストールされてますね我々ね。
改めて第2回、3回あたりかなでも話してたけど、
この心理的エントロピー、エネルギーっていう概念を用いて注意を説明しようぜっていうアイデアは、
まあ秀逸ですよね。
いやこれ秀逸だよね。
でもその注意が有限だっていう考え方がまずかなり目新しくない?
そうなのかな。
そこは分かんない。
注意って減るもんなんだっていう。
注意って無限にあると思ってたから、
その意識をその有限のリソースって見るって考え方がすごい面白いなっていうのは思ったけど。
そうだよね。
まあ確かに。
このリソースって言い方がまず面白いよね。
そうだねそうだね確かに確かに。
限りあるものだから大事に使わないといけないよねっていう、
もうシンプルにそのアイデアをこの心理的なエネルギー、
あるいはこの注意っていうところに持ち込んだっていうのがすごく面白いところだなという感じですよね。
っていう概念を持って、じゃあこの後の章だって読んでいきましょうというところになります。
フローの具体例：思考、仕事、人間関係
というのが今日の位置づけでございますね。
さっき冒頭に話した通り、今回読んでいくのは第6章以降なんですけど、
まあ6章7章はサラッとでいいかなという感じです。
ちょっと章のタイトルと概要だけ説明すると、第6章思考のフローということで、
その前ではね身体のフローっていう章があったんですけど、
これと対をなす章かなというところです。
でまあ扱ってるテーマとしては、
知的活動、要は頭の中だけで体を動かさないような活動においても、
いかにフローを生み出せるのかということを解説している章ですというところで、
例えば面白いところ一個だけピックすると、
例えば絵画を通して何を見ているのかみたいな話が定義されるんだよね。
それは絵を見ているかのように思えて、実はそうじゃなくて、
思考の枠組みを見ているんですみたいな。
そういうことをインプットしていくみたいなところが面白いんだよねみたいな。
そういう活動を具体事例としてピックアップしながら説明しているような、
そんな章だったかなというところ。
これ引きで見るとある意味我々にとっては実は最も発見が少ない章だったんじゃないかと思ってて、
要はやっていることを説明してくれていたんだよね。
それは思ったのよ。このカタララジオの説明みたいな感じだったよね。
そうそうそう。
ともするとこのカタララジオを聞いていない人にとってはすごく新しい章なのかもわからないですけど、
僕らは実は初めてこの方数年間これをずっとやっていたんじゃないかみたいなことを確認する、
そんな章だったかなという感じがあります。
そういうことだね。
これが読書。
読書でフローに入って、そこで得た情報を総合作用で意識の秩序化を支えて、
そこでフローに入るというのがカタララジオの説明だと読書にもしています。
だから概念獲得ラジオみたいなやつはこれちょっと思ったんですけど、
生き物ってよくエントロピーを食ってるみたいな言い方をすることない?生物って。
エントロピーを食う、面白いね。
そう、生き物ってよく燃えるって言うけど、物理的に燃えてるんですよね、実は生き物って。
だからダイイングってこと?
ダイイングもそうだし、あとは酸素を消費して二酸化炭素の熱を出すってこと自体が燃えてるんだよね。
燃えることをするために、というか基本的にエネルギーをそこで発生させてるわけじゃない?
そうすると基本的にエントロピーは増えてるはずなんだけど、
食事をするっていうのは外部から秩序を取り込むための操作だみたいな、
そういう説明をしてる人がいてめちゃくちゃおもろいなと思ったんですけど、
僕らはこのカタラジオを通じて概念獲得してるんだけど、概念っていう秩序を食べてるんだなって思ったんだよね。
その説明を聞きながらね。完全に横道逸れてるんですけどね。
いや面白い。
概念を食べてそれを僕らの中に取り込んで、その概念という秩序で持って、
僕らの感世界というか世界の秩序っていうのを保ってるっていう、
それが僕らがやってる思考のフローなんじゃないかなみたいな、
そんなことを思いながら読んでましたけれど、ちょっとここは後で振り返りで戻ってきましょう。
概念イーター山上と概念ダイジェスターミントですみたいな。
概念ダイジェスターヤバいね。
紹介してきますみたいな。すいません。
ヤバいですね。
逸れますね。
ありがとうございますというところでございます。
続く7章。ここはね、仕事のフローというところなんですけど、
ここね、僕面白いなと思ったのは、まず仕事の定義ね。
このチクセントミハイさんが仕事って言ってることの定義は結構面白いなと思って、
生活の質にこだわってるじゃん。チクセントミハイさんって。
つまりフローに入ることで生活の質を上げるのだって言ってるんですよ、この本を通じてね。
そこで仕事っていうのは生活の質を得るための基本的活動だっていう風に定義してて、
だから仕事においてもフローって大事だよねみたいな、
そういう角度で入っていくのは結構おもろいなと思って、僕が読んでましたというところですね。
人生でどんだけの時間を仕事に使ってるみたいな話を引くまでもなく、
仕事での楽しさっていうのは生活の満足度と繋がってるよねっていう、
そういう話に収集してるかなというところでしたね。
俺ここ面白かったのが、仕事っていうのはもともとフローに入りやすいようにできてるから、
仕事しててフローに入るのは割と当たり前だと。
逆にヨカをヨカってフローに入りづらいからヨカを使えてるやつってマジ素晴らしいみたいな、
そういうこと書かれてるじゃん。
いやー書かれてましたね。
これ面白いなと思って。
むしろヨカでフローを感じてる人間の方が自己目的的なんだみたいな。
この視点はちょっとおもろいなと思って。
まさにそこ面白いんだよ。
みんな自由時間求める割に自由時間どう使うかについて考えてる人あんまりいなくねみたいな、
そういう問題点が出てくるんだよね。
これは面白いですよね。
そうなんだよ。だから仕事でもヨカでもフローを両方感じてる人がこそ。
だからこれさ、仕事忙しいときほどプライベート充実するよって俺らよく言うじゃん。
言いますね。
あれとすごい似てるなと思って。
似てる似てる。
コースともにフローに入り続けるのがまさにこれなんじゃないかな。
ヨカでもフローを感じてるって。
これ面白いですよね。
焼き直しになっちゃうけど、仕事の方がフローに入りやすく構成されてるのだ。
なぜならば明確な目標があり進捗が分かりやすくて、そこに対してフィードバックがあるみたいなことじゃない。
逆に仕事をゲームフィケーションするんだとか何とか言ってる人たちはさ、
むしろここで答え出てるやんみたいな感じがあって、全然新しくないんだなってことを思いましたよね。
そうだね。だから元々ゲームフィケーションされてるってこと。
そうそうそう。
仕事なんていうのは分かりやすく。
これは面白いなと思ったし、逆に何か仕事してない方がいいんじゃないかみたいな概念を植え付けてる現況は聖書だというのもおもろかったですね。
書いてたね。
労働罰として描いたのは実は聖書が最初だみたいな書いてあって、いやいやいやそんなことないよ仕事の中に自己目的発見できるよみたいな、そういうことをたしなめるようなショーだったかなという感じですね。
文化的ステレオタイプに基づく前提って書かれてるね。
そうだよね。だから仕事ってなんかやだなって、なんか分かんないけど社会的な文化的なステレオタイプによって我々が思わされてるだけではないかっていうそういうことですよね。
そういうことだね。素晴らしいもんだよ仕事はね普通にフローに入れて素晴らしいもんね。
まさにまさに。これは仕事大好き人間にとっては福井になるんじゃないかという感じでしたね。
そうだね。
でなんかね徐々に締めっぽいトーンになっていくのが面白いなと思ってのが八章、第八章ですね。
八章俺あんまり注意して読んでなかったんだよね。
まあそうだよね八章はなんか割と実践編でもなくかといって概念編でもなくみたいなブリッジっぽい章なんですよ全体に続けていくと。
家族の話とかでしょ。
あごめんちょっと待って家族の話を僕飛ばしてんじゃない?
家族の話飛ばしてないわ飛ばしてないごめん家族の話。
そう第八章はタイトル読み上げると孤独と人間関係の楽しさという章ですと。
人間ってものは孤独一人にもなりたいし他人と関わってもいたいっていうそういうわがままなもんですよねというところから始まるんだけど
これ面白いなと思ったのはそのフローのあり方っていうのを孤独一人っていうところから二人
例えば基本的なまずは配偶者だよね妻との関係性とか友人との関係性二人っていうところ
それから家族っていうまとまった単位のところ
家族にも大きな共同体みたいなところにこう敷衍していくのよ
そこがなんかこの章の面白いところだなと思って読んでました
というのが僕が読んでて面白かったところで
さっきのね仕事、労働が罰だとして書いたのが聖書だったみたいな話につながるところでいくと
そもそも仲間外れは西洋文明においては罰とされてきたっていうような背景が紹介されると
一方で社会学的には他者といるだけで幸せになると言われているというのが一方の話
もう一方では地獄は他者だよねみたいな言葉もあるように
他人っていうのは思い通りに活動できないそれを疎開する存在だみたいな
二面性を持ってるよねみたいなところから入ってきますというところですね
これはこの本通じて再三出てきているところかなと思うんだけど
孤独でも楽しい人っていますと
孤独でも楽しい人っていうのは要は外部外的なモチベーションに頼らずに
注意の対象をコントロールできる
つまり内側に秩序がある人っていうのは孤独でも楽しいですよね
これがまず人間が不老に入るという前提になりますみたいなところが
一番最初にまず提示されるんだよね
そこから家族とか友人関係とかさらにはもっと広い共同体に広がる
これがすごい大事だっていうことを言ってるのは僕は結構ニューだなと思っていて
つまり一緒に体験する人の範囲が広がれば広がるほど
不老に入る難易度って上がっていくわけですよね
なんだけどその不老に一緒に入れる範囲っていうのは
広くなればなるほどそれはすごくいいことなんじゃないですか
例えば歴史を見ればガンジーやマザーテレスは
もう人類って単位で不老を考えてたじゃんみたいな
そういうことを言っていてなるほどと思いながら見てて
現代で言うとマスクとかそれなのかなみたいなね
そんな感じで人類を月に連れていくぞ火星に連れていくぞみたいなね
そういうこれが公共的な問題意識かどうかはちょっと分かんないけど
なんていうか自分以外の人にとっても
いいことをしてるんだっていう強い信念を持って
前に進んでいくみたいなことが実は複数人で
社会とか共同体みたいな単位で不老に入る
そういった上で大事なんじゃないのっていう問題的があって
僕はここはなんか面白いなと思っていましたね
人類開封労下計画だね
まさにそれをね最後に締めの言葉で言ってるのが僕よくて
個人的にグッときたのが
いい共同体っていうのがあるとしたら
それは多くの人に挑戦の機会を提供するのが
いい共同体なんだっていう風にね
この畜生とみはいさんが定義していて
これはなんか割といい定義なんじゃないかなと思いましたね
確かにね政治の目標ができる限り人々を楽しませて
徐々により複雑な存在にすることって書いてあって
これは面白いなと思った
なるほどと思った
そうねそうね
だからこの共同体の単位っていうのが別に
政治とか社会とか大きいものじゃなくてもよくて
ここで出てきたのは学校とかもまさにそうじゃんとかね
家族もそうだし
まとまった人が集まってできてる組織みたいなものは
すべからく挑戦の機会を提供するっていうのが
いい組織いい共同体なんじゃないかみたいな
そんな言い方をしてるとこはいいなと思って読んでましたね
少しずつ複雑になっていくとその共同体
そうだねそうそうそう
みたいな話があって
これが多分9章10章に対するある趣向
なんていうか踏切板になってるというかね
ここまで助走してきてポンってこれで飛んで
複雑性がなんか人の関係性によっても上がるんだみたいな
なんかそういうことを言ってる章なのかなって思って読んでました
というところです
カオスへの対応と悲劇の変換
これに対して第9章
カオスへの対応というところで
なんかだんだんまたね章のタイトルが
章タイトルが抽象的になってきてるなっていうのが
手がくなってきてる少しまだね
そうそうそう思考とか仕事とかいったところから
人間関係ってところから
孤独もちょっと抽象的かなと思ってたけど
そこがカオスにまた戻ってきて
カオスといえばですよ
この特殊なタイトルにもありますけれど
今回は最初からカオスっていうのはテーマだったんですよ
いやそうなのよ
そうこれなんでカオスをテーマに追いついたか覚えてます?
これはカオス
これ死と関係あるんだっけ
テラスじゃなかったっけ
いや死とも関係ある
これね確か1章か2章かの最後に書かれてたんだけど
つまり自分以外の環境っていうのは
コントロールできないものだから
コントロールできないものをカオスと呼びましょうみたいな
そういうところからカオスだったんだよね
ああそっかそっかそっか
宇宙って宇宙って宇宙空間がカオスですみたいなことじゃなくて
自分を内包している自分以外の環境のことは
全て宇宙だっていうふうに読んでて
宇宙ってのは基本的には自分の統制のもとにないから
カオスですみたいな
そういう話
自分と全く無関係のとこで動いてきて
だから明日俺たちが宇宙に消される可能性もあるけど
その中でどうフローを感じていくかっていう
それが最初のテーマだね
だから例えば津波が来た
津波が来るということはどう考えても自分ではコントロールできないんだけど
津波が来るということは宇宙の法則
宇宙の法則というとなんかちょっとスピリチュアルな感じがするから
言い換えると物理法則とか自然法則とかに従って
起きた出来事の秘訣でしかないと
そういうものがカオスなんです
っていうカオスの定義がこの本に通じている部分かなと思っていて
それが起きた時にどうするのかということですよね
この九章十章を読んで
わりとこの九章十章のテーマが迫り来る
津波の恐怖に打ち勝つ方法としてどうするかって
そういう問いがあるのかなって俺は思ったんだよね
ああなるほどね
結局タナトンに対する恐怖を
いかにフローで打ち勝つかっていう
そういうことを俺は思いながら読んでたねここは
面白い読み方ですね
なんか僕そこまで実は死を意識しなかったんですよ
この九章十章に関していくと
ただ九章の入り口で
筆者が言っている問いというか
結構まずフックになっているのかなと思っていて
九章の入り口で書かれていることって
自分の運命が不公平だった時に
自分の生活の質を変えるにはどうしたらいいのか
っていうのが九章の問いなんだよね
これはもともとの二章とか三章とか
もしくは一章とかでできていた
例えば地震が起きます津波の被害がありますとか
そういったまるしの運命の不公平さだよね
が生じた時にそれでも自分の生活を立てて
そういった大惨事を乗り越えるにはどうしたらいいのか
というそこに交互している実践編なんだろうなって
思って読んでいたというところですね
まず大前提としてこの本って
環境を変えられるのは自分だけだみたいなスタンスじゃんね
だからそれをちょっとずつ咀嚼していくみたいな
章なのかなと思っていて
なんとなくみんなの頭の中に
例えば今回の不老体験というのは
主体的な経験ですと
何かに対して積極的に動くというのが不老体験です
って言った時に不老体験的な主体的な経験と
そうじゃない客帯的な経験みたいな
二項対立の状況になってて
不老体験ってこっちをいっぱいやろうぜみたいな
そういう話じゃないのってみんな思ってると
言うんだけど
実はそうじゃないっていうところから始まるんだよね
この章の説明って
つまり主体的な経験っていうのは
実は生活それ自体主体的な経験だって
言っちゃっていいんですっていうのが
この畜生と密会のスタンスなんだよね
だからこの生活に対して
自分がどう関わるかっていうそれだけであって
全て生活は主体的にできるし
場合によっては
全て生活は客帯的になっちゃう人もいるっていう
そういう性質のものだっていうのが
まず前提として提起されるんですよ
これは結構面白いなと思っていて
だからこそって言ってつながるのが
悲劇の変換っていうテーマ
がこの章の中核になってるっていう感じですね
具体的に言うと
いろんな事故にあったりとか
例えば足を怪我して
半身不遂になりましたとか
そういう人たちのケースってのが
わーっと紹介されるんだけど
いろんな悪条件
悪い条件を抱えてるにも関わらず
不老を達成してるっていう事例が
めっちゃたくさん紹介されるんだよね
そういう人たちにおいては
自分がこう思った出来事
さっきの津波でもいいし事故でもいいんだけど
そういったこと
要は自分の人生の中の
アクシデントみたいな事変だよね
そういうことに対して
実は積極的な意味を見出してるんだ
っていうところが観察できるのが面白いですよね
っていうのが
このカオスへの対応っていう章で紹介されてる
面白いところだなと
はいはいはい
これはまあでもいろんな事例があるけど
全然自分の
具体体験からこういうのは
なんていうか分かるというか
まあそういう風に対応してきたよね
ってならない?
そうだよね
だからなんていうか
でも分かんないけど
一般的なイメージとしてはさ
例えば
その体験が何であるかにもよると思うけど
例えばこう育ってきた環境が
劣悪だったから
なんていうか
なんていうの
乱暴者に育ちましたみたいな
ことをみんな何かと
イメージしやすかったりする
それがなんかある種の
こう環境と
それからその人の生活の質
みたいなものの因果だっていう風に
考えがちであるけれど
実はそうではないかもしれないよね
っていうことを言ってるっていうのが
この9章の面白いとこなんじゃないかな
と思いますよね
流行りの親ガチャみたいな言葉のアンティテーズだよ
まあそうだよね
それも一部あるんだろうが
それが何の因果で自分の
内的な経験みたいなものの質を
上げるかみたいなところは結構分かんないよね
っていうのがこの本で
言われてる面白いところなのかな
っていう感じはするよね
ここでちょっと一個インストールしておいたほうがいい概念
みたいなのが紹介されてて
三逸構造のところ呼びました?
ああありましたね
このカオスから秩序を生むプロセス
これを三逸構造と言いますよ
っていう紹介があって
これはなんか実は
心理学的な心理的プロセス以外にも
言われるよねっていうところで
例としては
植物の光合成っていうのは
太陽から放たれた
エントロピーを食って
光合成してエネルギーにしてるんだみたいな
そういう話がね紹介されますけど
これまさにさっきの生き物が
エントロピー食ってるみたいな話と
同じような話かなと思うんだけど
要はバラバラに散っちゃってるエネルギーっていうのを
かき集めてきて
秩序を取り込むというか
外部の構造を
食って
秩序を自分の中に蓄えていくみたいな
そういうことがありますという
紹介がされていて
それが心理的プロセスにおいては
自己の統合ということで
実現されるんだよみたいな
そんなことが書いてありましたね
これはどうすか
山上くんとしては
望みのない状況を
フローリング化したみたいな
これ繰り返すというか
周囲のことに注意を払って
自己目的的な自分になるよ
ということを
2章くらい言ったことを
復習だなという風に
思って読んでましたね
そうですね
だからそのためには
自分の人生は自分が握ってるんだみたいな感覚が大事だよね
みたいなそういう話だよね結局
に戻ってくるみたいな
そんな感じでしたね旧書に関してはね
というのが旧書の
カオスへの対応というところでした
だから外界の
変化みたいな
自分ではどうしようもないものについて
自分の注意を
用いて
自分の意識の統制化に
出来事を持っていけるのかっていう
テーマを改めて
この外界の環境
特に自分が不利な状況に置かれたときに
どうするかみたいな
そういう観点で整理し直したみたいな
そんな感じなんですかね
意味の構成とライフテーマ
というのを踏まえて最後第10章が
意味の構成という
セクションでございますけれども
ここは
第9章の最後に
まさに
いくつかのフローに対して
どういう風に対応するのかみたいな
話が出てくるんだけど
実は個別の
フローについてこれまで考えてきたじゃないですか
その個別のフローっていうのを
いやそもそも生活全体も
一個のフローに出来るのでは
みたいなそういうことを言ってるのが
この最後の意味の構成
っていう章なんですよね
これは面白いよね
意識統制の仕上げのために
全てのフローを統合していくっていうのが
10章の考え方だと
いやそうなんですよ
例えばめちゃくちゃ
テニスやってるときにはフローに入ってて
超上手いテニスプレーヤーも試合終わったら
めっちゃ不機嫌になるみたいな
その事例が最初に書いてましたけど
あることでフローに入れるってことと
別のところでフローに入れるってことは
全然独立の事象なのだ
っていうところから入り
でもこれって全体を一個の
フローとして統合していくことが出来るくない
っていうそういう仕上げが
必要なんじゃないかみたいな
ことを語ってる章だと
そうなんですね 瞬間瞬間
フローに入ってても結局人生通して
フローに入ってなかったらあんまり意味がないというか
まさに意味がないんだよね
意味を見出せっていう風なのが10章のテーマなんで
いやそうなんですよね
そうなんですよね
この時に
どうやって
この自分の
意味というかそこに
エネルギーの投下すべき先
っていうのをどういう風に知るのかみたいなところが
この10章ではテーマになってるんですよね
この結構大事なポイントだなと思って
さっきのカオスへの対応と
なんでここがついで理解
された方がいいのかみたいなところ
をちょっと僕は思って
この例えば
生活のフロー化のために
意味を与える必要があるのだと
いうのがこの章では
問題提起されてそれは具体的には
先に言っちゃうとライフテーマっていうものを
持ってくることで意味
統合できるんじゃないのっていう風に
言うんですよね
このライフテーマってやつは
それこそ意識を
ここではこれまで
投射っていう言葉ができたと思うんですけど
ここでは投機っていう言葉に置き換えられてるんだけど
意識を投機することっていうのを
ちゃんと理性と選択に基づいて
やっていくっていうのが大事ですよね
っていうところからライフテーマっていう
キーワードが出てくるんだけど
このライフテーマがどうやって決まっていくのか
みたいな話が結構おもろいなと思ってて
確かにね
さっきのカオスへの対応で例えば
事故がありましたとか
何とかがありましたみたいなことが
仮にあったときにここでもちょっと書かれてるんだけど
多くの場合こういうライフテーマの
起点になってるものは
幼い時の個人的な靴
みたいなものに単発してることが多いと
それがある種
自分は人生を通じてこれに向き合うべきなんだ
っていうライフテーマ化されて
それによって意味が統合されていくみたいな
そういうプロセスを経るんですよ
みたいなそういう話があるところが
なんかおもろいなと思って読んでたんだよね
自分の
ライフテーマってなんだろうっていう風に
これを読みながら自分の思考しかね
なんだろうね
ミントさんはライフテーマってありますか?
俺の中のライフテーマはやっぱ
学問に常に
触れ続けることなのかなってことは
思ったね
どういうことでしょう
というのも
自分のフロー
自分がどう今まで
人生でフローに入ってきたかって話になるんだけど
なんで
医者になったかって話をちょこちょこ
カタロジオでしたことがあるじゃない
死ぬのがめちゃくちゃ怖くて
死を克服するために
医者になりましたと
ある程度
物心ついて
大学生くらいになってから
死を克服するのって無理じゃんって
絶対人間死ぬじゃんっていう風に気づいた
そしたら
論文をたくさん書いて
このように生きた証を残していこう
っていう風に思って
それによって死を克服しようって
考えたわけよ
山上は
でも結局死んだら書いた論文なんて
自分見れないわけだから意味なくねっていう風に
そこでさらに自問自答を
重ねたことがあってさ
これは割と最近の話なんだけど
じゃあなんで俺は論文を書くことによって
一時的にこの死の恐怖を
克服した感じになってたんだろうと思ったら
俺が
論文を書くことによって
感じてたのは
論文の生きた証として残るっていう要素じゃなくて
学問に触れ続けて
フローに入れるっていうその要素が
自分をもって死を
克服してたんだなってことに最近気づいたわけよ
なるほど
そうだから
常に学問にアカデミアに
触れ続けるってことが
自分の人生にとって
フローに入れるライフテーマなんだなってことに
気づいたなと
いう話
それをある意味
カオスへの対応なんじゃないですか
そうなのそうなの
つまり山上くんにとっての
カオス
一つのカオスだよねある意味
がその死であると
そこに対して対処しようと
思った時に
多分一時的には
まずその死というもの自体を
遠ざけることができないかっていうアプローチで
やってきましたと
二次的にはそれを
死んでも大丈夫なようにする
みたいな意味合いなのかなさっきの
生きた証を残すみたいなのを
そうそうそうそう
そういうタイミングでやってくるんだよね
最終的には
今ある生をどう生きるか
みたいなところでむしろ
学問に触れるっていうところに
行きましたみたいなそんな感じで
対応してたみたいな
そういう意味合いができるんだね
そうなのよしかもその生きた証を
残すっていうことに
自分の死の
克服があると思ったら実は
生きた証を残してるんじゃなくて
学問に触れ続けることによって克服してましたよ
っていうのが後から振り返ってわかった
っていう
はいはいはい
なるほどね
面白いですねそれは
そうなのよ
最近の向かい手ないからさ
カタラジオでエセインテキジンとしたりとか
子供に勉強を教えたりとか
そういったことで最近風呂を感じるなって思うから
やっぱり自分の人生は
学問とともにあるんだなと
最近そういうことを思う
なるほど面白いですね
それをね
どうですかミントさんは
ライフテーマはありますか
ミント いやなんかライフテーマと言われると
どうなのかなって思うけど
なんかその僕は前
山上くんにちらっと
言った気がするけど
どんなケースにも
耐える
最強の考え方みたいなものを
手に入れたいみたいな話をしてたじゃないですか
それ言ってたね
ミント なんかやっぱそれかなとは思うね
それを探すことが
ライフテーマになってるってこと
そうだから
なんでこんな
直接役に立たなそうな本が
多いじゃないですか特に我々が扱っている
この方たちの中の本でいくと
短期的に
短期的に
ハウツーが手に入るみたいな
ことってあんまないと思うんだけど
結局これ読んで何したいんだろう
みたいなことを
これ趣味の時間じゃんある意味仕事じゃないし
その趣味の時間を使って
何をしてるんだろうなと思うと
やっぱりその
最強の考え方っていうとすげえ
しょうもないけど
この
こういう
スタンスの
考え方を
持っていると
こういう場面にも役立つし
こういう場面も説明できるし
こういう場面も説明できるし
こういう場面も説明できるんだっていうものを
なるべく
ミニマムに持っていたいっていうのが
やっぱりあるのかな
と思ってて
状況によって自分のアクションを変えるような
人にはなりたくないってことでしょ
一つの考え方で
自分の行動のすべてを
説明できるような考え方を
インストールしておきたいっていうことだよね
うんなんか
合ってるようで違うような気もしてて
なんかその難しいんだよね
その
実際の行動がすごく複雑でもいいな
と思うんですよ僕は
でも実際の行動がすごく複雑でもいいな
と思うんだけど
それを説明できる
なるべくなんかシンプルな
ロジックというかルールというか
行動規範みたいなものを
自分の中に持ちたいっていう
欲求があって
それをするために
いろんな情報を
摂取してるのかなと思ったんだよね
EイコールMC
三次郎みたいなのを見つけたいみたいなことだよね
たぶん
うまそう
そうだね
それを別に自分以外の人にどこまで向けたいか
っていうと他者に共有したいとは思わないんだけど
自分自身の
行動規範としてのイイコールMC
三次郎みたいなやつが
を
定式化したいみたいな
感じかもしれない
そのためには
自分以外の
他者っていうものを
変数というか
状況を説明する上では入ってくるし
自分の状況も
そこに入ってくるだろうし
それをいかに
生き方みたいなものに
修練させていけるかみたいな
ところが結構
個人的なライフテーマかなと
は思いますね
だからその中で
この10章で書いてあることは
半ばまんまじゃん
って気もすごいしたんだよね
僕は読みながら
また最後の紹介ですね
ちょっと言い方が
違うなと思うところもあるけど
面白い表現があって
意味っていうものを
どういう風に捉えるか
っていうことがこの章のテーマだと
思うんですよ
畜生とミハイは特に
生活の意味っていうところに着目してて
生活の質を上げるためには
生活に意味を感じているっていうことが
大事だっていう風に言う
文明の中で生活の意味っていうのが
大事だよって言うんだけど
畜生とミハイの言葉を借りると
生活の意味とは意味を持つことだって書いてあって
なんだこのトートロジーは
って思いながら読んでいくと
この生活の意味とは意味を持つことだと
後半の意味っていうのは秩序と一貫性のある
目的を持つことだっていう風に書いてるんだよね
読み替えると
生活の意味っていうのは秩序と一貫性のある
目的を持つってことが生活の意味なんですよ
って言ってて
これは結構近いなって思った
まあ確かに今言い換えだった
ミントさんは生活の意味を持ちたい
っていうと仕組みをつける
そうそうそう
でその意味ってどうやったら
強化されていくのかっていうのが
ジューションのテーマになってるじゃない
なんかだんだんマッチョになっていくんだよね
このジューションね
意志を鍛錬するのだみたいな
感じになっていくんで
それもおもろいなと思うんだけど
ちょっと採用できるものと
採用できないものはあるかなと思って
読んでたけど
意味ってものを
持とうと思った時に
まずこのジューションが他の本と
比べてすごくユニークだなと思ったところは
何かなって考えたんだけど
自分が意味を持たせよう
と思った時に
1個上位の目的というか
こういうことをやりたいんだっていう目標を
持たないといけないじゃないですか
で1個目標を持つってことと
10個とか100個とか
目標を持つってことは違うじゃない
だけどそのいっぱい目標を
持った時にとはいえ
それを束ねることができる
上位の目的みたいなものは
なんか頑張ったら探せるくないっていう
問題提起をしてるんだよね蓄線というか
でその順序が
先に全体の目的を
定めてから目標を
ブレイクダウンしましょうって
言ってんじゃなくてこの目標も
この目標も叶えたいけど
それが競合した時に
それが競合しないような目的を置きましょうって
言ってるんだよ蓄線とミハイは
でこれは結構他の人はあんま言ってない
順序じゃないかなと思ってて
確かにね
例えば会社作りますでもいいけど
会社作ったら会社の大目標
なんですかみたいなことから決めて
じゃあAっていう事業とBっていう事業やんなきゃね
みたいな感じになってくようなイメージを
なんとなくみんな持ってるじゃない
だけどこの人はそういう
言い方をしてなくて
意味を構成しようと思ったら
目標っぽいものっていうのを
いっぱいアンカーとして持ってて
それを束ねて上位に
それが
整合性が取れるような目的っていうのを掲げる
それをやり通すっていう
努力に対して
決意をするってのがめっちゃ大事ですって言ってるんだよ
この10章では
これはめちゃくちゃ
コペロニクス的展開をはらんでるんじゃないかと
思ってて
あんまりそういう風に
説明されてないなと思ったんで
僕は取り上げたいなと思ったんですよね
ここでね
先にいろいろ事例を集めて
その上で後から検討するっていうやり方が
いいんじゃないかと
だから
すごい
あり手に言うと人生の意味とはなんぞやみたいなことを
考えるっていうのがあったりするじゃないですか
そういうアプローチが
ともすると
違うんだっていうことを言ってて
つまり
生活を不要化するためには
自分でそこに意味を
与える必要があると
意味はどこからもらえるんじゃなくて
自分がそこに意味を与える必要があって
むしろ目標を生活の中で掲げるってことは
生活を楽に全くしてくれないんですと
むしろ
大変なんだと
なんだけどそれを通じてしか得られない
フローみたいなものがあって
だからその楽な方に流れないように
意思を鍛錬するんだぞみたいな
なんかそんな性じゃないこれって
もともとこの本どうしても
マッチョな本ではあるよね
学べとかさ
心を集中せよとか
割とそれは最初からミハイの
スタンスとしては変わってない気もするけど
そうそう
それが心理学者じゃんね
この人言うても心理学者で
いわゆる
サイエンスの一種だと思うんだけど
こういうことになってますよって
説明するはずの心理学者が
こういう風に生きようぜ
っていうところまで踏み込んでるというところが
僕は結構新しいなという
感覚を
思いましたね
さすが喜びの減少学というか
みんなで幸せになろうって最初の章で
宣言するだけのことはあるよね
そうね
ここまで踏み込むのはすごいなと
思いましたね
意味を与えるのは
生活のどのタイミングなんだろうね
死ぬ前に与えて死ぬ前に
こんな俺の人生こうだったな
って風呂に入って死ぬのもいいけど
いつなんだろうね
意味を与えるタイミング
でもこれなんかさ
それっぽいことがちょっと
あれどこだっけな
どっかに書いてあって
目的の形成っていう
セクションがあって
そこではさ熱望しながら
行わないものは疫病を培養してるような
ものだみたいなことをすごい
過激な主張が書かれたり
したところがあっておもろいなと思ったんだけど
目的は見つけることが重要だと
目的なしには意味を書いちゃう
意味がないよね
っていうことなんで
それをどっかで見つけないといけないんだけれど
その
目標みたいなものは
僕のメモが
散ってんな
目標みたいなものが何であっても
それを抱くきっかけが何であってもいいんだよね
みたいなことが書いてあって
それはすごいね
面白いな
ライフテーマのとこかな
って書いてあったんですよね
それはすごい面白いなと思ったんだよね
個人の心理的エネルギーが
ライフテーマのものと統合されてれば
意識は調和を達成するみたいな
何であっても統合すればOKみたいな
そういう話?
そうそこはすごいきれいに書かれてたんだけど
でもね
ライフテーマを持つきっかけ
みたいなやつが
別に崇高ななんとかじゃなくてもよくないみたいな
どんなきっかけであれ目標を持っているということが
重要なんだみたいな
マルコムXのとこの話かな
マルコムXのとこ出てくるじゃないですか
覚えてる?
ライフテーマっていうものが
今ちょっとぬるっと導入しちゃったけど
ライフテーマって心理学者の言葉でいうと
固有努力みたいな言い方になるよ
っていう風に紹介されてて
ライフテーマっていうのは要は
フローの複数統合版がライフテーマなんだよね
ここで言うとこのライフテーマって
フローが例えば自分の
アクションに対してルールとか
行為みたいなものを規定するものだ
とするとライフテーマっていうのは
それをもっと日常生活って広いものに対して
意味を持たせるためのものだっていうような
定義でライフテーマが導入されて
ライフテーマの探求と宇宙のフロー
つまり自分の
行動を測るための物差しみたいなもんじゃん
ある意味ライフテーマっていうのは
そこでいくとね
で今度ライフテーマにも
発見的なライフテーマと
重要的なライフテーマって評価されるんだけど
要は能動的なものと
受動的なものがあるっていう紹介のされ方をしてて
例えば
アイヒマン僕ら大好きアイヒマンね
エルサレムのアイヒマン
エルサレムのアイヒマンで出てくるアイヒマンっていうのは
ライフテーマ持ってたはずだって言うんですよ
このチクセントミハイさんは
彼は官僚的であるっていうライフテーマを
多分持ってて
そうすると
その時にこのライフテーマが
客体的重要的
ライフテーマの方だとすると
自分のライフテーマの良し悪しっていうのが
社会システムの良し悪しに依存しちゃうんだ
っていう主張をするんですよね
チクセントミハイさんは
一方でマルコムXっていうのは
すげえなんていうかやべえと心から
立ち上がって
黒人の人たちにおいて
ある種複雑な目的を
蘇生していった人物だと
彼の質疑からすると
自分の目的っていうのは
社会的な正当性に
乏しいかったかもしれないんですよね
彼のやってることっていうのは
なんだけど彼の
目的を持つことによって
彼はある意味不労してたわけだ
人生を通じて
それがある人からすれば
すごく居心地の悪いことだったかもしれないけどね
みたいなことを書いてあって
そこでこうなんか
目標を持つってことは
どんな経緯であっても
問題ないよねみたいな
そんなことを書いてあったのはちょっと印象的だった
かなと思うんですね
フロー自体はアイヒマンもマルコムXも
両方知ってるけどそれがこう
社会的に正当なのか
他の人の人権を
侵害するのかそこら辺が絡んでくると
難しいって話だよね
まあそうね
これはそうだね面白いテーマだよね
はい
あとなんかその
ちょっとさライフテーマの前にさ
長和の回復って書いてあったところも
なんか個人的には面白いなと思いましたね
長和の回復
なんかさ
これなんか煩悩の話してるなと思ったんですよ
ここ読んでて
問いとしてはね
動物って不老してんのかっていう問いがあって
あああったねそのとこ
そうなんか動物ってさ
その動物が
与えられたって言うとちょっと
語弊があるかもしんないけど
まああの
その動物固有のさ
獲物がいて
習性があって
衝動があってみたいなものじゃないですか
それについて
例えばライオンは
うさぎを追うと
うさぎを追って腹を満たすことによって
自分の生活の質を得ていると
そうするとそのうさぎを追うということに対して
不老してるって言えるじゃんと
いうことですよ
でその時に
その動物の活動って別に複雑ではないと
だけど
僕らはこの不老っていう概念を
導入することによって
成長の定義がちょっと変わったじゃない
第二章とかで
複雑化することと統合することこれが組み合わされることが
成長だみたいな定義になってて
そうなった時に
僕らのこのなんか
上手いこと不老しないなみたいな悩みっていうのは
ある意味その大脳が複雑になったがゆえの
悩みなんじゃないのみたいな
なんかこの話が出てきてて
幸福な未開人の話ね
そう幸福な未開人そうね
幸福
未開人っていうのもシンプルな生活をしていると
で
彼らは幸福だと言えるよね
みたいな言えるのかどうなのかみたいな
そういう問題提起をしていると
いうところなんだけど結局そのなんか葛藤があるとか
なんかその選択の
余地があるみたいなことっていうのは
その社会があるいは
僕らの選択が複雑になったからこそ生じることじゃん
みたいなところでいくと
むしろその
生活をシンプルにするとか
なんかその一個選択肢を
減らすことによって
一見調和しているかのように見える
その状況っていうのは
実は成長してなくて後退しているんだと
だから脆いんだみたいな
なんかそういう話があったのはなんかこの
ライフテーマの一個前段の議論なんだけど
すごくなんか大事な伏線な伏跡になってるな
と思ってて
あの
XとYの表があったじゃんグラフが
まるでこう
何ていうの挑戦をグッと下げることによって
フローラインに続けるみたいな
そういうことを知ることなんだよね
まさにそう
社会の複雑性とか取り扱う課題を
より簡単な方にすることで
ちょうどいいとこにいるかのように
感じるみたいな
こっち側選んじゃいけないよねみたいな
その中には入ってるけど自分は成長しない
複雑にはならないというのが
問題であると
そうなんですよ
これは面白いね
その話が
あった上で
おのおのが秩序の感覚を
掴むみたいなキーワードが出てきたりとか
してましたけど
それを通じてライフテーマを
ある種
選び取っていくというか
そういうことが大事なんだよねっていう
ことが書かれてましたね
これも過去の世代が達成した秩序から
心の秩序を回避させる模範を
引き出せみたいなの書いてなかった?
それどこ書いてたっけ
あああれか
いいライフテーマっていうのは
実は人類共通の課題になるんだ
みたいなところだよね
先人から学べみたいなのが書いてあって
力強いなミハイはと思って読んでたんだけど
いやここね
全人類が読んだ方がいいような
文章書いてありましたよ
確かにね
歴史から学べってことだよね要は
要は
いいライフテーマっていうのは
つまり複雑でみんなのエントロピーを
減少させるようなライフテーマだと
さっきのガンジーの問いみたいなところにも
たぶん通じてたんだけど
自分だけがフローするんじゃなくて
人類がフローする状態に持っていけるような
ライフテーマっていうのがあって
そういうのは
人間全体に一般化されるよねみたいな話が
あったと
でそれをやろうと思った時に
なんかみんな自己流でやりすぎやん
みたいなことを
直線のミハイ言ってるんだよね
そういうことだよね
それをなんか
先人の知恵を無視しないで
先祖の蓄積から学びなさいみたいな
でそのなんか蓄積って
言ってるものの中に音楽とか
芸術とか哲学とか
文学とかそういったものが
入ってるよねっていう
そういう宗教とかも
そうだけど哲学とかっていうのは
カオスに
ちゃんとその理解
を挿入するための
実例なんだっていう
言い方をしてましたねこれの本文の中でね
これすごいなんかめちゃくちゃいいこと書いてある
教養を身につけることは無駄ではない
ってことだよね
だから教養っていう
レイヤーで摂取するのがいいかどうか
ちょっとわからないけど
だから
これ例で出てきてたのは
ダンテの新曲が紹介されてたじゃない
ダンテの新曲も
マスターピースと言われているが
それがなんでマスターピースなのかというと
実は中年の危機について書かれた
最も古い技術なんだみたいなことをさ
直線と見入ってるのは結構
おもろいなと思って
クラシック古典になってる
ものっていうのはある
何かしらの
ライフテーマにおける
カオスに対して打ち勝ってきた
人類の奇跡みたいなやつが
そこに刻まれてるから
現代においてもクラシックとして
残ってるんだみたいなそういう解釈ですよね
そういうことだね
全中年達に捧ぐ
みたいな本なんでしょ
そうそうそう
っていうことなんだよな多分
だしなこの
ダンテの話の中に出てくる罪人
っていうのが罪人をさ説明した言葉
めっちゃおもろくてさ生活目標が
エントロピーを増やさせてきた人々っていうのが
罪人なんだっていう
そんな読み方知りやすいのかと思ったけど
めっちゃおもろいなと思った
なるほどね
この負のライフテーマみたいなのを背負った人間のことね
そうそうそう
このライフテーマ持っちゃってるとまずいよね
ひたすらエントロピーが増大していくんだ
っていうライフテーマ持ってると
その人は罪人になるっていう
そういうせいでこの見方
おもしろいなと思いました
読んでみたいね新曲
読んでみたいですよね
なんかいずれにしても
なんていうかその
ライフテーマみたいなものを持つことによって
自分の各アクション
あるいはこう
サブで持ってる目標みたいなものが
統合されていくようになると
なんていうの
生活の質っていうのは上がっていくよね
っていう話になってるんですが
そこで最後
問いかけがあって
ここから先の話題っていうのが
実はこのカタラジオのテーマそのものじゃん
と思いながら読んでて
最後2ページ3ページとか
なんですけど
進化の話ね
進化の話の前に振りがあって
この振りが結構大事だなと思ったんですよ
その振りをちょっと読むと
何が21世紀の子供たち
の生活に意味を与えるのに
役立つだろうかっていうのが振りなんですよね
つまり自分の話じゃなくて
その将来世代
21世紀ってもう入っちゃってるけど
将来世代の子供たちの
生活に意味を与えるのに
役立つ道具について
考えてるっていうのが
最後この直線とみへんが考えてたことで
ございますと
でそこに対して
現状理解みたいなとこと
どうしたらいいのっていうのを
ちょこっと書いてて
これもうこったらじじょうはこれじゃん
と思ったんですよ
何を書いてあったかっていうと
様々専門領域が孤立してってると
専門家は
専門領域だけを掘り下げてると
なんだけど統合的な説明
誰もしてないじゃん
社会が複雑化するそれを統合する
っていうのが成長なんだとすると
個人の成長なんだとすると
社会に適応するとこれは
社会が前に進むために大事なポイント
ですよねと
このためのヒントっていうのは進化の理論
にあるんじゃないかっていうことを
問題提起してて
なんで進化が大事かっていうと
進化はサイエンスの中の一部もんだけど
科学ってどうあるかを
扱ってるんだけど進化っていうのは
どうあるかどうあるかって考え続けたら
結果どうあるべきに
ぶち当たるっていうのが
進化が持ってるなんかユニークなポイントで
それがすげー大事じゃないみたいな
だからみんな進化論を実装して
どうあるべきか考えようぜみたいな
ことを言っててこれは
カタラジオが当初に掲げた
実験的
進化論的ラジオ番組の
なんかあるべき姿として
めちゃくちゃ大事な
一説だなと思って
そうですね
しかもねカタラジオが進化の後に扱った
テーマ音は
情報統合理論じゃないですか
そうだね意識の話だったね
この後に人類はこの先に
情報が増えたけど
統合されてないから情報を統合せよみたいな
感じで進められてるじゃん
あったね めっちゃカタラジオだなと思って
そうだね
そうなんですよ
でそのなんで進化が
大事なのかってところの
ところでもう一議論書かれてたのは
我々がなんで
今我々のようであるのか
これを深く理解しないと
僕らが次どう進むべきかが
わかんないよねって
言ってるんだよな
この筑瀬とミハイさんは
我々がどのような状況かっていうのは
例えば我々の本能がどうあるべきなのか
我々の衝動がどうあるのかっていうのは
多分心理学とか
もしくは医学とかの知見なんとかなるかもしれないし
我々の文化がどうあるべきなのか
どうあるのかだね
べきじゃなくてねどうあるのかっていうのは
例えば社会学とかもしかしたら
文化人類学とかが
明らかにするかもしれないし
社会学とか経済学とかも明らかにしてるかもしれないし
こういったものを理解することで
その次のステップに
なんかどう進むべき
っていうもののヒントってあるんじゃないの
そこの統合が必要なんじゃないの
みたいな
そういう話をしてるのがすごく
希望がある本だなと思いましたね
結構大胆な予測してるよね
将来に我々の
心理的エネルギーを意味ある目標に向けて
正義する信念体系
不老をもたらしてくる生活ルールを
与えるシステムができるだろう
しかもその信念体系が
科学の基盤点を含むに違いないっていう風に
言ってるじゃん
結構大胆な予測をしてるなと思って
確かに確かに
一方でその
自分たちの世代というのも
人類が
進化する
将来の次の一手っていうものを
担ってるんだっていう自己認識が
あってそれがなんかめちゃくちゃいいな
と思うんですよ
進化の将来は我々の手の内にある
っていうね最後言ってるけど
はいはいはい
本当最後の最後
次の世代のために
人類全体に不老を
していこうというか
そうそうそう
そこまでいくと最後
その次が本当最後だけど
意味の問題っていうのは
宇宙の不老と融合した個人の目的となる
っていう最後めっちゃスピってるんですけど
さっき意味って
どうやって出てくるねんみたいな話を
してたんだけど
これはさっき不老のところで
ちゃんと正確に不老の条件みたいなところも
振り返らなかったけど不老の条件の中に
一個一個
全体不老になってると
なぜか集中してるので全体が見えるよとか
全体と一体になってるような
感覚を得るよみたいな話があったと思うけど
その個別の不老の目的
っていうのをどんどんどんどん世界を
普遍していくと広げていくと
宇宙全体の不老と
融合してる状態になれるよ
みたいなことを言ってるんですよね
これは多分法則が見つかった
暁にはだと思うけどね
でも原理的には確かにそうだなっていう
感じがあるよね
面白いよね
めちゃくちゃ大げさなこと言ってるんだけど
全部の感覚を研ぎ澄ませて
マジで全体と
繋がってるような感覚になると
個人の目的ってのは実はその中に
スッと出てくるっていう
そういうめちゃくちゃ
仏教みたいなことを言ってるっていう
ことですね
宇宙の中での自分の意義を見つけよう
っていう宇宙と一体化せよ
っていうのが最後の
そうなんですよ
宇宙はカオスの
宇宙だったんだけど
カオスの宇宙における
ある種物理法則
物理と言わない方がいいかもしれない
法則だよね
ダルマ法則を見つけることによって
そこと一体化することができるから
そうすると宇宙における
自分の存在っていうものがフローになるんだ
進化の理論と未来への展望
っていうことですね
そういうことだね
面白いね
宇宙のフローを感じようってことだよね
そういうことですね
やべえな
やばいね
これちょっと戻るんですけど
これね
仕事のとこだったかな
孤独のとこだったか忘れたけど
仕事か
なんかどっか
どっかに書いてあったんだけど
仕事のとこだね
なんかめっちゃ上手い感じで
仕事できてる人はなんか自我がねえ
みたいな
話をしてた話が書いてあったんだけど
結構そういうことも通じるなと思ったんですよね
宇宙のフローが?
宇宙のフローが
タオが出てくるところですね
道教における
ユーの概念
このところでも
遊ぶって字を書いてユーって呼ぶのかな
これがフローそのものじゃない
みたいなことを仕事のセクションで
書いてあったんだけど
これはなんか自我が
えっとね
意思はあるけど自我がないみたいな
のが最強なのかな
なんかそういう書き方をされてて
自信があるけど自我がない状態みたいな
のが最強だみたいな
ところがあってね
これ面白いなと思ったんだよね
あった
あったっけ
自我を手放していくと
フローに入れますみたいな
まず観察結果からわかるんだけど
それがこの
今の
自我がない状態と宇宙のフローに
フローに入るみたいなところが繋がっていく感じは
なんかすごい面白いなと思ったね
ソースの考え方は結構そういうような
考え方だよね多分
コチョーの夢みたいな
そうなんだよね
世界の中に何かの現れを
感じてるみたいな
そうそうそう
自分なんか宇宙の中分かんなくなったみたいな
そんなようなのがソースっていうじゃん
それはなんか
世界の中における
自分のポジショニングみたいなことに対して
だから言葉を変えると
すごい
流行りの言葉みたいになっちゃうけど
メタ認知なのか
それはある意味
自分がなんか世界の中のどこにいるのか
みたいな
どう振る舞ってるのが世界にとって気持ちいいのか
みたいなことを考えるみたいなことにも
すごい近いのかもしれないよね
なるほどね
メタ認知なんだねこれが
だってメタ認知
宇宙のフローって最メタじゃん
確かにね
最もメタなところから見ると
自分なんか立ち位置がどこなのか
みたいなこと考えるみたいなそういう話でしょ
うんうん
メタ認知せよということか
そうそう
一人よがりなライフテーマだと
多分その世代だけで消費されて終わっちゃうんだけど
いいライフテーマ
要はいろんな人類の
エントラピーを減少させるようなライフテーマ
っていうのはある意味
みんなに一般化されるから
そういうライフテーマっていうのはもしかすると
今みたいな
宇宙のフローって言うとめちゃくちゃ大げさなんだと思うけど
ある意味だからサイエンスよね
サイエンス
世界のあり方を理解して
その中で
次のステップがどうあったらいいのか
ってことを考えるってことをやると
それはいいライフテーマになるよね
それが
個人の目的
ないしは
人生の意味みたいなことになるよね
っていうそういう感じですかね
割と人類の進化の奇跡みたいに
乗っかって貢献していくことが
大ライフテーマにすれば
しっかり
宇宙のフローに一歩また近づけるってことなのかな
まあそうね
近づきたいかどうかはちょっとわかんないけど
でもなんかその
面白い本だよね
これなんかさ
こんなことを言っておきながら
一切なんていうか
説教臭くないというか
なんて言ったらいいんだろうね
あんまり自己啓発っぽくないじゃん
これが
この10章が
こんなこと言ってんのに
それがなんかユニークだよねこの本の
すごく面白いところだよね
自己啓発実践書では間違いなくないよな
ないんだよ
なんでなんだろうすごい不思議だよなと思って
なんかこうあるべきだってことを結構言ってるじゃん
この本は
こうしなさいみたいな
テーマがでかいから
すごいユニークだよね
確かに確かに
みたいなことを思いながら
おりましたね
っていうのが10章です
いや
結局我々こう自由
とは何ぞやの答えを出せたのかね
これ
だから思い返すと
自由って何なんだろうなというのを
この本を読み出す前に
前に自由の本を扱って
なんか違うなってなった時に
話してたのはさ
それこそ本当に自由な状態っていうのは
なんかのこうルールに
従ってる時じゃないかみたいなことを言ってたじゃん
言ってた言ってた
そうそう楽譜みたいなのもそうだし
それってこの宇宙の
フローのことなんじゃないの
宇宙は
宇宙のフローに
従ってる時が自由であると
宇宙のフローと
重なって自分もフロー
してる時はやっぱ
フローしてるんじゃないだって
自由落下は完全に宇宙のフローに
従ってるっしょっていう
ところに行きそうじゃない
ちょっとこれふざけて言ってるんじゃない
んですよね
リスナーの人に注釈入れたいんだけど
宇宙のフローっていうのは別に
めちゃくちゃ
スピリチュアルな話をしてるのではなく
宇宙っていうのは
自分以外の外部だよね
世界のことだよね
世界がまずあって
世界っていうのは何かしらの
物理法則とかを含めた
法則に従って動いてると
そこは
例えばさっきのライオンとか動物は
フローしてるみたいな話じゃないけど
多分プリミティブなものであれば
あるほどフローしてるんだよねみんな
法則の通りに動いてるんだよ
了解規格も
多分そうだしフローしてるんだよ
もともと
与えられたというか持ってるルールに従って
めっちゃ気持ちよく動いてる
みたいなのがあって
それが合わさって
動物みたいな植物でもいいけど
複雑な動物活動
生物活動が
起きてると
それが重なって人類みたいな
ある種複雑性の高い
社会活動を
やってるものがあると
だけどこれは全部宇宙の
フローと呼ばれる
法則の法則の組み合わさった
結果であると
そことそれが何であるか
をちゃんと知った上でそこに
その流れに
沿って
心地よく動く
ということがめちゃくちゃ自由だ
っていうそういう理解になるん
じゃないですかね
そういうことだね
だからこの
そうなんだよね
自分以外の
法則をしっかり認識する
というか
そうなんだよ
だからなんか
無てかつ流で動くというか
さっきも事故流でやりすぎ
てはうまいことフローできない
みたいなことがあったじゃない
先人の知恵を学べみたいなことがあったけど
自由はそこにあるんだ
っていう感じがするよな
やっぱり
そうだねそういうことだね
でなんかそれはやっぱり
これまでのその
哲学の領域における自由論とは
ちょっとなんか全然立ってる
位置が違うじゃん絶対
確かにね
徹底論云々とかではないんだよ
問題系が
続かせる問題系が
違うんだよ
そうなんだよなんかもうちょっと
サイエンスの側から来てる
感じが
あるのが面白いな
フランクファートの出る幕はないね
ここに
ただでもさっきの
目標を束ねる工事の目的を決めよう
みたいなのは二階の欲のことだよね
唯一我々が
採用した
二階の欲そのものだなと思って読んだけどね
なるほど
そんな感じですね
エピローグ：フロー体験の学びと今後の展望
めっちゃ最後は
なんかめちゃくちゃでかいサジを
投げられて終わるような感覚もあるけどね
これもね
結局そうだねこの宇宙のフローが
何かわからないまま宇宙のフローと
統合せようと
言われてますよね
まあそうだねこの本の中での
宇宙っていうのはやっぱり外部環境じゃない
うん
外部環境 カオス
これまで宇宙は
カオスだっていう風に捉えられてきたんだけど
そのカオスをカオスに
実情をもたらすような
知識とか概念とか
理論とか
そういったものを取り込むことによって
その
カオスだと思われてた宇宙が
どうやって
フローしてるのかを知って
その宇宙の中にはたぶん自分たちも
含まれてるんだよね進化してきて
宇宙の誕生のタイミングから進化し続けてきた
人類の
あり方を
理解してそこに融合していこう
ということですね
うん
そう考えるとこのカオスの宇宙フローの自由
っていうタイトル付けはすごい良かったね
めちゃくちゃ良かったよね
これもう最後読んでないですよね
名前つけてないみたいな 読んでないんだけど
うん
素晴らしいね
本書のテーマをしっかり捉えてたと
そうなんですよね
いやーちょっとなんか
もっと10章を
しっかり喋りたいのかな
ちょっと分かんないなでもな
こうね
6,7,8,9,10で流すといい章ではなかったかもしれない
まあそうだね
いやしかし面白い
いやー骨太な本だったね
骨太な本でした
事例がちょっと中田で見ましたけれど
はい
本書に通定しているテーマはやっぱりこの
カオスの宇宙フローの自由っていう
そうだね
はい
いや面白かった
終わりましたね
終わっちゃいましたね
終わりましたね
終わらせましたね
はいということで
フロー体験喜びの幻想学10章まで
呼び終えましたというところで
皆さん読んでいただいた方もそうじゃない方も
どうだったでしょうかと
この感想はぜひぜひ
お便りまでお届けいただければ嬉しいな
というところですね
お願いします
お願いします
またラジオ
いやお疲れ様でした
お疲れ様でした
いや本当にお疲れ様でした
終わりましたね
読み終わったね
最後まで読み終わったのは久々じゃない
そう
前回読み終わってないだけじゃない
ネガティブ系も
読み終わってない
確かにそうっすね
完結したのは久々な気がする
工事の目的を設定できずにいましたからね
そうだね
全然宇宙のフローを統合できずに
いたわけですが
まあそうっすね
人類レベルのフローでさえ統合できてないんで
完全にレベルの
いわんやって感じですね
いやそうですよだってね
医師の鍛錬が必要って言われてるんですからね
医師の鍛錬はやっぱり足りないですよね
安く言われると言いますか
いやでもやっぱこの本がいいのは
力強いね
目の前の目標というかさ
我々ができるような
スモールステップみたいなのをぽっぽぽっぽ提示してくれるとこは
かなりいい本だよね
そうだね確かにね
この本にかける
気が至るやって感じだよね
なんかめちゃくちゃ骨太な本じゃないですか
この事例のところは
まびいたとしたとしても
あのミハイ先生が
引っ張ってくれる本ですこの本は
いやそうなんだよ
そしてね引っ張られたと思ったら
最後ねすごいすごいところで
突き放してきましたからね
宇宙のど真ん中ね
そうなんですよ
聞いたことある?
心理学の本で宇宙のフローとかね
言われるとは思わないよね
一体化せよ
一体化せよ こわっつって感じだけど
いやー
脆い本でしたね
いやでもこの本読んで
割と俺は
その希望が持てたというか
ちょっと言ったけど
この死の恐怖みたいのに
打ち勝つ方法を学べたかな
っていう風に思ったね
そうだねそうだね
この本で
結構面白いなぁ
と思ったのは
それこそその目的から
より
工事のものからブレイクダウンするんじゃなくて
なんか手元にあるものから
そういった目的を構成するんだ
っていうそういうスタンスを取ってるところ
やっぱりなんか僕面白いなと思ってて
あーはいはいはい
さっき最後のところで触れられなかったんですけど
人間は
今あのところ地球上ですごく
他の生物種に対して
優位なポジションにいると思うんですけど
なんかその地球上での支配的な役割じゃなくて
共同的な役割を
受け入れるのがいいんじゃない
っていう提案を最後の章にしてたんだよね
で
これ僕すごいいいなと思ったのは
やっぱりその
自分たちの立ち位置の
認識というのが
それこそ地動説
天動説か地動説に変わるみたいなところ
そうだと思うんですけど
ともするとやっぱり人間は
世界の中心で宇宙の中心だっていう風に
考えがちじゃないですか
そうですね
それによって多分様々な過ちを犯してきたと思ってて
それはある時代では
西洋が世界の中心だ
みたいな時代もあったでしょうし
中国もそうだし
インカ帝国もそうだし
この本の冒頭にも書かれてたと思うけど
心理学的なレベルにおいても
それは正しくなくて
自分たちも
全体の中の一部であるという
そういう共同的な役割を受け入れるんだ
っていうスタンスが
本書を通じて貫かれていて
それがこの宇宙っていう
メタファーだよね
自分以外のもののメタファーと
自分との関係っていうのを繋いでいるっていうのが
すごく小気味良い一冊だったな
という
感想を持ちましたね
関係の中で生きてますよってことですよね
シンプルに言うとそういうことですよね
面白い本だね
面白い本だった
本当にいい本だった
そしてここからどうしていくかみたいな
感じですよね
そうだね一回終わったわけだ
久しぶりに終わったんで
なんか不思議な感覚だよね
タコの切れた
じゃない糸の切れたタコ
みたいな
そんな感じですよね
面白かったですね
夜日に日々の日常生活でも
フローを
意識できるようなきっかけにもなるしね
この本はね
そうなのよね日々のこの
日常的な話で言うと
無駄なことに注意を
とられたりとか
そういったことを
意識的に避けることができるようになったかもしれない
そうだね
それももちろんすごい手元であるし
もっと考えていくと
そもそも今やっている仕事ということが
どこに意味が
どういう意味を持たせることができるんだろうか
みたいな
ちょっと大きな話に繋げることもできるかなと思ったし
結構
引き出しがいがある本だったな
と思いましたね
自分の人生全てのことに
関わる本だったね
コースともに
確かにそうだね
面白かった
面白かったです
ということで今回は
カオスの宇宙
フローの自由ということで
シクセントミーハイさんの
フロー体験やるコメント減少学を
読んできましたけれども
今回見て勘ということで
久しぶりに終わりましたね
ちょっとこの後
何読んでいくかとかどんな風に進めていくのか
というところはまた
ショートだったりとか他のコンテンツでまた
紹介していければなと思いますので
今日のところはこの辺で
というところですかね
はいそうですね
ではでは本日もありがとうございました
おやすみなさい
おやすみなさい
