00:00
で、ちょっと後半戦なんですけど、高梨さんの、この本を書かれた理由にもつながると思うんですけど、ちょっと
初めて高梨さんのことを知る方に向けて、ちょっとこれまで振り返っていけたらと思うんですけども、
はい。 でもこのタイトルがまさにそれを表しているというか、もう一回あのタイトルを読ませていただくと、
発達障害、鬱を乗り越え、高梨がたどり着いた、息づらいが楽になるメンタルを守る仕事実&暮らし方っていう
ところなので、いろいろ情報がもうタイトルに詰まってるっていう。 まず発達障害、鬱っていうキーワード。
で、それを乗り越えたっていうことですよね。 で、息づらいが楽になる仕事実だったり暮らし方
が詰まってるっていうことだと思うんですけども、 どこから振り返るのがいいのかあれですけども
うーん、どれぐらいからその発達障害とか鬱っていうことに気づいていったというか、それを乗り越えたかみたいなことを聞いてもいいですか。
そうですね。まず、発達障害って発症していつ
乗ったみたいな、それ風邪みたいなものとはちょっと違うじゃないですか。
で、多分もう発達障害に関しては生まれてからだと思うんですよね。
で、実際にただ私の場合、巷でよく言われる大人の発達障害っていうのに該当するのかなと思うんですけれども、
小学校、中学校、高校、大学と、割と不自由なく楽しく過ごしてきたんですね。
で、今考えればめちゃめちゃ忘れっぽかったり、
ちょっとしたいつもと違うことに対して
併用するのがすごい難しかったりとか、
発達障害っぽいところはあったにしろ、あんまりそれが問題というか困りごとにつながることはなかったんですね。
で、これがですね、大学を卒業して、で、アルバイトを、資格試験を勉強しながらアルバイトをしてですね、
そのアルバイトのところで、仕事がどうもうまくいかないなってなって、障害っていう言葉に出会ったんですよ。
ああ、アルバイトで気づいたんですね。
03:01
そうですね、アルバイトでうまくいかなかった。
えー、ちなみにどんなアルバイトだったんですか?
はい、最初は、受験勉強してた資格の司法書士の、実際に司法書士として働いている方、事務所を開いている方のところに事務員としてアルバイトで入って、
働き始めたんですけど、全然うまくいかなくてですね。
もう、そうですね、数ヶ月も、いや、もっと短い期間で、あの、首を宣告されましてね。
ああ、辞めますとかっていうより、もう首、宣告って感じで。
そうですね、まあ、あの、来てもらうのは構わないけれども、お金は出せないっていう言い方だったんですけれども。
そういう感じでしたね。
ああ。
っていうのが、まあ、で、アルバイト2つしたんですけど、その期間は。
で、その次にしたのが、ちっちゃな駅前の不動産屋さんですね。
ショーウィンドウにぺたぺた、間取りが貼ってあるみたいな。
ああ、はいはい、よくある。
よくある、はい。
ああいうところで、こう、働き始めたんですけれども、そこもうまくいかなくて。
で、ここは、まあ、クビになったというか、もうあまりにつらすぎて、クビにしてくださいって、社長にじきそしたみたいな感じですね。
で、っていう中で、なんでこんなつらいんだろうとか、なんでこんなうまくいかないんだろうって思って、仕事うまくいかないとか、仕事つらいとか、こう検索をかけたんですね。
で、そしたら、発達障害っていう言葉が、こう、しゅるっと出てきたんですよ。
で、なんだこの発達障害っていう言葉は?っていうことで、今度は発達障害っていう言葉で検索をかけるわけですよ。
そしたら、もう出てくる特徴としては、自分に当てはまることばっかりで、自分発達障害じゃないかなと思って、公的機関とかに相談というか、面談してもらって、発達障害っぽいですねっていうふうに言われて、
診療所を紹介されて、で、発達障害、ADHDの診断を受けたという感じですね。それがだいたい30ぐらいのときですね。
うーん、なるほど。いわゆる本当に大人の発達障害で、学歴は全然大丈夫だったっていう。
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そうですね。学歴は逆にめちゃくちゃ偏差値の高い大学に進む時点で合格しちゃったんですよ。しちゃったっていうのも変ですけど。
あー、でもなんか感覚的には、しちゃったっていう感じなのかもしれないですよね。そういうパワーみたいなものはきっとたぶん高梨さん、終わりで。
でもなんか、普通のって言ったらあれですけど、仕事がなかなかうまくいかなかったっていう。これ具体的に何か今振り返ると、理由っていうか、原因っていうか何かありますか?2つのアルバイトの話で言うと。
あー、そうですね。やっぱり、慣れっていうのはもしかしたらあったのかもしれないなと思いつつ、自分の中では発達障害の特性っていうのは、頭の中にどうしても結びつけて考えますよね。
なんかこう、段取りがうまくいかなかったりとか、抜け漏れがあって忘れたりとか、ゆっくりしちゃうとか、あとは、逆に抱え込みすぎちゃう、自分のせいだとか。
自責がものすごい過ぎてしまうみたいな、そういう自分の特性っていうんですかね、っていうのがやっぱり災いして仕事がうまくいかなかったっていうところもあって、うまくいかなかったっていう感じかなと思います。
なるほど。今聞いててもちょっと、僕も重なるところがあるので、なんかこうずーんとくるっていうか、ちょっとね、抜け漏れだったり先送りだったり、で、こうどんどんどんどん、なんていうか、霧がわーっと出てくるっていうか、これどうなるんだろうみたいな。
で、それをね、相談とかこの本に書いてあるのことをやっていけば霧がちょっと晴れたかもしれないですけど、当時はね、多分そんなことわからないので、どんどんどんどんこう霧が濃くなっていくというか、それを抱え込んでしまうととってもしんどいだろうなーっていうのは。
そうですね。で、それと同時に、この根本的にですね、こう何かの課題があったのが、そういう事実を受け入れられなかったんですね。
あー。うんうんうん。
あのー、それこそさっき言ったように、めちゃくちゃ偏差値の高い大学で、そうすると周りの人たちもめちゃくちゃ優秀なんですね。
09:05
あー。うんうんうん。
自分も同じような感じだな、同じぐらい優秀なんじゃないかって思っちゃうんですよ。
うんうんうん。
私は思っちゃったんですけど、で、周りの人たちがもうそれこそ、当時はまだ大企業振興ってすごい強かったので、
それこそ、当時で言うと、四大商社とか、都市銀行とか、そういうところに半端、電通とかですね、送って行って。
で、私は全然就職活動に身が入らず、資格試験にある意味、私の感覚で言うと逃げた感じになる。
とはいえ彼らと自分は同等ぐらいだみたいなふうに、まだちょっとプライドがあったんですよね。
うんうんうん。
そうすると、とはいえアルバイト先でうまくいかなくてっていうのが、いやこんなはずじゃないって思ってたんですよね。
うん。
それが災いして、いわゆる障害を受容するっていうのがめちゃくちゃ時間かかりましたね。
うーん、確かにそういう環境でずっとやってきたら、こんなはずじゃなかったとか、思いますよね多分。
そうですね。
でも書籍の中でもやっぱりそれが出てきてますよね。
あの、まぁちょっとある意味で諦めるというか、
はい。
っていうメッセージも結構詰まっているなーっていう気がしましたね。
そうですね、コラムでその諦め力っていうテーマで一本本を書いているんですけれども。
僕もすごい大事だなと思っていて、この諦めるっていうこと。
はい。
なんかね、若干ネガティブなふうに受け取られがちな言葉だと思うんですけど、
はい。
結構僕はもうポジティブに捉えてるというか、
はいはいはいはい。
なんか、僕もすごい苦しかった時に、
なんか仏教をすごい、
おぉ。
あの、仏教の本とかよく読んでたんですよ。
はい、へいへいへい。
で、その中に諦めるっていうキーワードがあって、
なんかもうタイトルがまさに諦めるみたいな、
あのタイトルの本だったと思うんですけど、
うんうんうんうん。
なんか明らかにして見るっていう意味らしくて、
うんうんうん。
諦めるが。
はい。
で、諦めるあの字はこう、
まことって読むらしいんですね。
12:03
あぁ、そうなんですね。
うん。
だからこれめっちゃポジティブな言葉やんと思って、
うんうんうん。
だから、本来自分のある姿を明らかにして見るっていうことだけじゃんと思って、
で、そこでもう僕もまあこう授業というか、
はい。
自分できることってそんなないよなとか、
できることやろうみたいにすごいこう、
割り切りができて、
そっからすごい楽になったっていうのがあったんで、
はい。
そういうのが高橋さんの中にも起きて、
はい。
で、それがまあ大体30歳ぐらいと、
まあ診断も受けられて、
そっからまだあったんですね。
あの、診断は30歳なんですけど、
はい。
で、そのいわゆる寺戸さんのいうような諦めることができたのは、
うん。
生涯需要っていうんですかね。
うん。
そっから7、8年かかりました。
なかなか、
はい。
たくさんかかりましたね。
ああ、そうなんですよ。
うん。
そうなんですよね。
それはやっぱり、それだけこう、
自分はこんなはずじゃない、もっとできるはずっていう、
うん。
あの、幻想にとらわれていたんだなあと思います。
うーん。
でもそれだけやっぱり、こう、大学であるとか、
なかなか行けないようなところに行くとか、
こう、登った山がすごい、めっちゃ高かったんでしょうね。
うん、そうだと思います。
あの、今になって考えるとそうだなあと思うんですけれども、
うんうん。
そのときは、もうそういうふうに考えられなくて、
もう、なんで自分はこうなんだろう、本当はできるはずなのにっていうふうに思っていて、
うん。
できない自分を認められなくて、
うん。
できるはずだ、いやできるようにならなければいけないっていうふうに思って、
それができなくて苦しんでたって感じですね。
うーん。
それでも7年ぐらい経って、
それが諦められる、何かこうターニングポイントがあったのか、
はい。
理由とどうですか。
そうですね。何かこう劇的な出来事があったっていうわけではなくて、
うんうん。
それまでの積み重ねというか、
うん。
やっぱりこう、7、8年かけて、まあ30ぐらいで、
結局その、自分が張った障害だって診断を受けたことで、
司法処置は諦めたんですよ。
ああ。一個ちょっと差があったというか。
うんうん。
そうですね。
うん。
会社に入って、会社員として働こうかなって障害者雇用で働き始めてっていうので、
15:00
そっからその7、8年で2社経験するんですけれども、
はい。
2社ともですね、時間の長い短いはあるんですが、いずれも休職してるんですよ。
ああ。2社勤められて、どちらも休職。
早速して、1社目は休職期間約半年ぐらい過ぎて、戻れずにそのまんま退職。
ああ。
ってなったんですけれども、1社目も2社目もほぼ同じような展開で、
同じ関係をたどって休職していて、そのころですね、結婚したんですね。
おお、はいはいはい。
で、そのころっていうのはもう30を超えて7、8年ぐらい経った2社目の会社で休職をしていて、
そのときに、これ自分の、これも思い込みかもしれないんですけれども、
やっぱりこう、家を背負って立つ大黒柱になんなきゃいけない。
そうね、それですよね。
そうです。
はい。
で、そうすると、まあでもそれが、逆にもしかしたらそのときはよかったのかもしれないんですけど、
それなのに休職するということは、なんか根本的に変えなきゃいけないんだろうな、というふうに思って。
パワーを持ってしてもやりこなせなかったというのか、逆に気づきになったというか。
そうですね、そうですね。
で、じゃあと思って、いやもうこれはもう一回白旗あげようと、
というふうに思って、いやもう無理だなっていうふうに、
自分をそこで結果的には諦めることができたんですね。
なので、たぶんその2回の休職、しかも同じ経過をたどって繰り返してしまったっていうので、
いやこれじゃいかんと思って考え方を変えたっていうのが、お答えにはなると思います。
なるほど。なかなかでも、これはハックよりじゃないっていうか。
はい。
何かその、ハックしてうまくいくっていうよりかは、やっぱり繰り返し、
チャレンジがあったからこそかなと思いますし、
2回目もいいやって諦めてたら、そこの気づきにも到達できてなかったかもしれないですし、
18:01
あれでもなんかどれだけ頑張ってもやっぱり無理だぞっていうところに至って、
あとはご結婚されたっていう契機もあって。
で、そこからの高谷さんはどんなふうに今に至るのかっていうと、どんな感じなんですか?
そうですね、そこからある意味自分を諦めることができたイコール障害需要だっていうふうに考えているんですけれども、
例えばもう忘れちゃうんだったら忘れないように頑張るんじゃなくて、
忘れてもいいようなやり方をすればいいんだとか、
先送りしちゃうんだったら、先送りする自分はまあしょうがないから、
じゃあ細かくタスクを分けて、できる細かい行動に分けて、
そんな自分でもできるように、赤ちゃんに義乳食を作ってあげるかのように、
簡単なタスクに分けてあげて、
これ一つ一つだったらできるよねっていうふうにするとか、
っていうふうに、まず自分を諦めて、自分はできないものなんだっていうふうに考えて、
それをもとに、そんな自分でもやれる仕事のやり方があるんじゃないかっていうのを、
目の前にパソコンがあったので、エクセル使って、
一つ一つそれをサポートしてくれる機能をエクセル上で作ってたんですね。
っていうと、すごい難しいことしてるように聞こえちゃうんですけれども、
やってることというと、エクセルに言われた仕事を書いて、
それに対してやんなきゃいけない手順を自分なりに書き出してみたいな、
そういうのを組み合わせていったら、
自分に対抗に合う仕事管理ツールができて、
それは他にも同じことやってる人いるのかなと思って調べたら、
タスク管理というものだっていうことを知り、
タスク管理の世界を知って、
GDDという世界でも有名なタスク管理手法を知って、
それに似てるなと思って、一人で興奮したりしてですね。
そっから先、人生ボーナスステージみたいな感じで、
本当に仕事が普通にこなせるっていうのが、
本当に安心してというか、嬉しくて。
あとは、本当に会社の仕事は普通にできるようになりましたと。
21:00
言ったとおり、精神的な余裕とか時間的な余裕もですね、
定時で上がれたりするので、できるので、
じゃあ副業でこれをいろんな人たちに、
自分と同じように悩んでる人たちに広めるっていうのをやっていこうかな、
なんていうふうに考えて、
そんな混乱してるうちに、書籍家の話が来てみたいな感じで、
いい現在に至るっていう、すごい、そんな感じですね。
そのExcelでご自身で作ってたツールが、
今はタスクペディアになってるっていう理解でいいですか?
はい、そうです。
もう全くそのまんまExcelの内容をウェブ上で再現したのがタスクペディアですね。
タスクペディアっていうツールがあって、
これはあれですかね、SHIPさんって法人さんから出てるっていうか、認識で。
そうですね、社会福祉法人SHIPというですね、
私が今定期的にちょっとお仕事をいただいている就労移行支援事業所で、
を運営している法人さんで、
もともとはタスク管理とかそういうの全然知らない、
社会福祉法人の理事さんがですね、
タスク管理って何ですか?みたいな感じだったんですけど、
いや、実はですね、自分はこういうふうにして、
障害を一つ一つサポートしててみたいな話をしたら、
すごいですねって話で共感いただいて、
なんやかんやあって、
そのタスクペディアっていうのは作ったけれども、
どういうふうに公開すればいいのかわかんないっていうので、
じゃあもういろいろ持つので、
うちから公開っていう形でいいんですかね、みたいなふうにお申し出いただいて、
で、今の社会福祉法人のページからユーザー登録して、
みたいなそんな感じになりましたね。
これもぜひ使っていただけたらいいですよね。
そうですね。
全庁でもそうですし、今回の本でもご紹介している、
タスク管理の方法、私なりのタスク管理の方法が身につけられるものなので、
タスク管理ツールというよりかは、
タスク管理習得支援ツールっていうふうに、
タスクペディアのことを私は呼んでいるんですけれども、
それでタスク管理を学んでいただいてっていうか、
慣れていただいて、
で、あとは自分なりにやり方を追求していって、
他のツールとか自分で作ってもいいですし、みたいな感じで、
24:02
自動車の運転免許の教習所の教習に使う車みたいな、
書いていただければっていうふうに説明しているんですけれども。
確かに。
なんかどんな項目がいるのかとかが、
多分タスクペディア使うと分かりやすいですよね。
そうですね。
こういうふうに情報整理したらいいんだ、
使っていくうちに習得できる気がしてて。
はい。
これもでも高梨さんの苦労が詰まっているというか、
いうツールですよね。
そうですね。
で、これちょっとこの話を、
タスクペディアの話を初めて聞く方にはちょっと申し遅れていたんですけど、
無料で誰でもどこでもいつまででも使えるんですよ。
これはありがたいですよね。
入門としてですね。
で、このタスクペディアを使っていただいて、
タスクペディアの目的は、
ずっと使ってもらうことも嬉しいんですけれども、
卒業してもらうことも一つ大事かなと思っていて、
もうこれをタスクペディアで表現しているタスク管理の基本は分かりましたよね。
じゃあ卒業して、他のいろんなツール、
すごくいいツールがたくさんあるというのをそっちに移って、
そっちゃったらもう課金とかしていただいて、
もう使い倒していただくっていうのもいいです、みたいな。
そんな感じですね。
確かに基礎さえ覚えてしまえば、
トゥードゥイストとか、
今だとノーションとかあるし、
ノートにアナログに移っても別にできるかもしれないですしね。
なんかその考えもいいですね。
卒業していってくださいっていうところが、
僕は非常に前もこの話伺ったことあるんで、
いいなとすごい思ってるんですけど。
これは私もですね、自画自賛ですけど、いいなと思ってるんです。
いいですよね。
でも最初からその考えが出来上がったわけじゃなくて、
社会福祉法人支部の理事さんと飲んでるときに、
どういう感じで支部から、
公開というか配信というか、
使っていただく形がいいですかね、みたいな話をして。
正直、社会福祉法人なので、
もうけちゃいけないっていうか、もうけたら、
もうけた分の、これでこういうふうな感じで、
収益あげたんですみたいなのを、
作んなきゃいけないんですよね。
書類かなんか作って提出しなきゃいけなくて、
それについてご監査を受けたりとかして。
27:01
めんどくさいな、それって。
じゃあ無料にしちゃいましょうか、みたいな。
そんなノリから始まって、いいね、それみたいな、
っていうところで、
そうするとこういうこともできますよね。
こういう考え方もできますよね、っていう感じで、
今のタスクペディアの配信、
無料で使っていただくっていう思想が、
だんだんできてきたっていう感じですね。
なるほど。
でもなんかタスクペディアもそうなんですけど、
高梨さんさっきボーナスステージって仰ってましたけど、
でもボーナスステージ来るまで結構ご苦労があったし、
大変な、でもその中でもやっぱりチャレンジするパワーっていうか、
僕は感じるんですけど、
もともと大学も、
言ったら偏差値の高い大学に行かれてて、
めちゃくちゃパワーは終わりなんだろうなと、
今も同時並行で本を何冊か書いてるとか、
でもそのパワーが、
なかなか出しづらい環境にあっただけで、
でもその10年、20年弱になるんですかね。
だから大学生の頃から入れると、
そこの苦労だったり試行錯誤っていうのが、
結晶化されたものが今どんどんどんどんこう、
世の中に出ていってるっていうタイミングなのかなーって気はして。
そう言っていただけるとなんかすごそうな感じがしますね。
すごそうです。
でも実際僕、今回の書籍はもうやっぱり感じるっていうか、
すごいライトにね、
わかりやすく書いておられるんで、
受け取りはすごいライトなんですけど、
僕が知ってるからっていうのもあるかもしれないですけどね、
やっぱりそういう高梨さんのストーリーを知ってる分、
失礼を感じるなっていう気はしますね。
そうですね、そこまで感じ取っていただけるのはすごい嬉しいですね。
はい、そんなところで、
もう結構な時間になってきたので、
そろそろ終えていけたらと思うんですけども、
あと最後に、ちょっとこの書籍ですね、
に関してでもいいですし、
何かこう宣伝であるとかメッセージをいただいて終わっていけたらと思うんですけども。
はい、そうですね。
じゃあちょっと改めて私からですね、
お伝えしたいことは、
やっぱりこう、
30:00
日々の細々とした困りごとっていうのがあると思います。
細々としていなくても困りごとある方いらっしゃると思うんですけど、
そういう方にはぜひ読んでいただいて、
そういう方にデモっていうと変ですけれども、
読んでいただくために、今回すごい工夫を凝らしていて、
見開きでまずワンコンテンツになるようにしていまして、
見やすくして、なおかつもっと見やすく、読みやすくするために、
最初にあるあるの事例、会話文をイラストを交えてですね、書いて、
それでこういうことをしましょうっていうのをバーンって対処して、
で、大きく書いてですね、
それでそれの理解を助けるイラストを必ずつけて、
最後に長すぎない説明、解説を加えるという構成にしているんですね。
私がですね、本当に気がめいったり疲れていたり大変な精神状態の時って、
文字ばっかの本って読めないんですよ。
でもそういう状態の時に読んでいただきたい本なので、
そういうのでも自分がそういう状態の時を思い起こして、
それでも読みやすいようなものをと思って、
構成、イラスト多めとか、会話文多めとか、長すぎない解説とかいうようなのを入れたので、
ぜひですね、かなりファードローされて書いたものなので、
読みやすいかと思うので、ぜひお手に取っていただければなと思います。
そこもやっぱり高梨さんの配慮があったんだなぁと思って、
ちょっと熱くなっている私ですって感じなんですけども。
もうね、発売日は11日とかでしたっけ?
はい、もうすでに発売しています。
発売しているし、これ電子版もある?
はい。
もう出てるって感じですよね。
はい、出ております。
はい、これタイトルが、もう一回言っておきましょう。
ハッター生涯、鬱を乗り越え、高梨がたどり着いた、
生きづらいが楽になる、メンタルを守る、仕事実&暮らし方。
はい。
ということで。
はい。
なんか、編集者さんとこう訳して、
うん。
言ったりしてるんですか?
えっとですね、
その度ごとに略称が変わって、
で、私が今、Xとかで、
本の感想とかつぶやいてる人いないかなと思ってですね、
検索にかけているワードは、
仕事実&暮らし方。
33:02
これで検索をかけると、いい具合にこの本についての情報が出てくるかなという感じ。
いいです。
はい。なので、この略称が一番使いやすいのかなと思ってます。
うん、うん、確かに。
確か、でも珍しいかもしれないですね。
仕事実&暮らし方ってユニークな、両方あるぞっていうね。
そうですね、はい。
うん。
ぜひ皆さん、本を読んでいただいて、ケアラジ聞いていただいて、興味持っていただけたらね。
はい。
ちょっと重みが変わってくると思うんで、この本のね。
そうですね。
はい。
買ってください、読んでくださいっていうところで。
はい、よろしくお願いします。
はーい、ではこんなところで終わろうと思います。
高梨さん、この日曜日の貴重なお時間をありがとうございました。
何かまた引き続き、いろいろ情報交換だったり、
はい。
大阪来られた時とか、僕が関東の方に行った時は、
はい。
お酒でも飲みに行けたらと思ってますんで。
ぜひぜひ。
はい。
はい。
じゃあ今日はありがとうございました。
はい、ありがとうございます。
はーい。
