00:02
では、後半戦をやっていこうと思いますが、 ゲストは引き続き、6個下の
おりもです。 お願いします。
ということで、ちょっとそのまま連続で、 いつものスタイルで前後半撮ってるんですけど、
合間にテーマが決まりまして、
漫画。 最初、僕は選挙が近い、これ撮ってるのが7月17日なんですけど、参院選の
目前で、今週末ですね。選挙、大人になるって言う話と、選挙の話を絡めてできたら面白そうじゃないですかって言ってたんですけど、
ちょっとね、もう選挙の話、いろんな人としすぎて、もういいかなみたいになっちゃって。 消化しきって。
でね、何やってますかって言うと、漫画を読んでますってことだったんで。
ちょっとその、まあ漫画でもいいんですけど、
小説もしっかり。
いろんな作品を読むとかね、っていうの僕も結構やってて、 でもそれって人によって結構
自分の中での位置づけがいろいろあると思うんですよね。 純粋にエンタメ都市読む人もいれば、
なんかいろいろ試行するためのツールとして、僕どっちかって言うとやっぱそっちで。
はいはいはい、結構考察してますよね。 そう。
考察癖があるっていうか、だから割と抽象度高い作品のが好きだったりするんですよね。
自分が考える余地があるから。 とかね、なんかそんな話ができたら
ちょっとおもろいんじゃないかと思って いるっていうところですけども。
最近は
どんなお付き合いの仕方を。 どんなお付き合いね。僕その子供時代すごい、ナルトにハマってた。
忍者、忍者漫画ですね。 忍者ですね。
で、何のきっかけあったか忘れたけど、またちょっと1回全部読み返したいなみたいな。
で、
なんか一部しか買ってなかった。 一部しか買ってなかったんで、ちょっともう
全部その家の最寄りの、町最寄りのツタヤというか。
違い一部のツタヤで借りて、4巻から5巻ずつぐらい借りて、読んで返してみたいなのを繰り返してて、今45巻ぐらいまでいってますけど。
なんかそもそもちなみにですけど、さっきの前半で話してたような、なんか自分の怒りとかネガティブな内面も、ちゃんと感じた方がいいよねみたいな話しましたけど、ナルトでもなんかそういう場面があって。
03:10
ナルト自身、ナルトってすごい子供時代に両親亡くして、キュービーのようなのに取り憑かれて、孤独な時間を過ごしたけれども、
サスケっていうライバルと出会ったりとか、アカシ先生とかイルカ先生とかと出会って、なんかすごい前向きな明るいキャラクターになっていくじゃないですか。
でも、まあその45巻ぐらいかな。もうちょっとさっきかな、なんか、一回そのナルト自身の自分の暗い面みたいな、そのダークな部分と向き合わされるシーンがあったんですよね。
昔は自分のことをシンパケモノ扱いしてた、同じ日の国の里のその人たちが、自分がちょっと活躍したらヒーロー扱いしてきて、
平を返したように、なんかすごいよく自分のことを見てるみたいな、なんかそういうのに対するなんか苛立ちみたいなとか、実は自分の中にあったんじゃないかみたいな話したりとか。
確かに。
それをさっきの話聞きながら思い出してましたね。
でも少年版が、まあナルトぐらいからかもしれないですけど、割とその悪意みたいなもの扱うこと多いんですかね。
自分の中にある悪意みたいな。まあそれがなんか敵だったりとか、東映的にね、描かれてたりとかするんですけど、
ナルトは結構そういう意味で、キャラクターもいっぱい出てくるじゃないですか。
でも主人公って結構ジャンプって明るい。
孫悟空がそうですけど、カラッとした主人公を描かれること多いですけど、
割とその怒りがキーになってたりとかいますね、確かにね。
スーパーサイズとか怒ることで変身するっていうね。
で、ナルトはお腹の中にキュービーを飼ってるっていうかね、封印されてるっていう設定ですもんね。
そうですね。で、なんかライバルであるサスケっていうのが、肉心に取り憑かれて中盤行く。
そうですね。だから結構、ナルト読んでない人はあんまりついてこれないかもしれないですけど、
ナルトとサスケの対比っていうのはずっと軸としてありますもんね、ナルトの中。
そうですね。
いかに融和していくかっていうか、そういう物語としても読めるというか、ですよね。
06:04
いやー、なんか話しててやっぱり選挙のことちょっとこう、連想しちゃいましたね。
そこから、今の話しか連想できない。すごいですね。
いやー、だから今、もうなんかもう政党もいらっしゃいますけど、参政党とかね、すごい排外主義を上げてるんじゃない。
まあ、排外、まあ、応援してる人はそうは思ってないかもしれんけど、
日本人ファーストっていうのを打ち出して、
それで、憲法、改正案というか、参政党が憲法とかも結構人権とかも全然無視するような内容になってて、みたいになって、
すごい危険視してる人、僕もそっち側ですけど、なんかヤバいんじゃないかって思ってるけど、
なんか、その参政党みたいな、そのこう、
なんか、たぶん余裕のなさとか、なんかいろんなものに対して、恐怖感とか不安感から自分たちを守っていかないとヤバいんちゃうかみたいな、
そういう危機意識が、確かに自分と異質なものを排除していくみたいな、
そういった感覚に繋がってるのかなとかって想像してて、
でもなんかその感覚すらも、きっとなんか、
自分自身、僕自身もないもの、ないわけではなくて、
そうですね。
だからね、中身ではそういう不安とか、きっと感じることはたくさんありつつも、
頭でこう制御してたり、思想レベルでそういうの良くないよねって思ってるけど、
人間がそういう感覚を持つのは別に自然なことだから、
そうですね。
そういう人たちともこう、なんか対話していきたいなみたいな、
なんかそんなことを考えちゃった、なることをさすけたら。
いや、で、そのケアラジで悠々白書論。
うんうん。
なんか最後4回撮って、4回目でだいぶ失速したんですけど、
そうなんです。
もう終わらさないみたいになって。
で、今の賛成党の話で言うと、
ちょっとジャンプっぽく言うと、僕のイメージですよ、賛成党の。
なんか普通の人が、もちろん森本さんが言ってくれたみたいな、
ちょっとしんどい人の、若干ルサンチマン的なものを吸収して大きくなってるっていうのもあるし、
なんか普通の人がヒーローになりたいみたいな。
今日もめっちゃ、というのか、その駅前って演説が結構できる場所があって、
めっちゃオレンジやったんですよ。
すごいエネルギーで、なんかある意味で。
怖い怖い怖いってなって、すぐ声かけられたけど、逃げるようにして僕は。
大丈夫ですみたいな感じで、ビラを断って。
09:01
でもなんかそういうエネルギーというか、善として彼らは。
善であるっていうのが、すごい大前提にあって、良いことしてるっていう。
なんかそういう感覚で見てますかね。
そうですよね。応援してる人は、良いことしてると思うから応援してますよね。
そうなんです。
でもその、僕も無理矢理、悠悠白書に紐づけて話すんですけど、
悠悠白書の最後の方って潜水っていうキャラクターが出てくるんですよ。
で、魔界に通ずるトンネルを開けてやるみたいなすごい、めっちゃ悪巧みを考えてるんですけど、
普通の人をアジテイトしていくんですよね。
それがすごい巧妙に描かれてるなと思って、僕大人になって読んで、
めっちゃおもろかったんですけど、パパトガシ先生すげえってなってて、今。
でもその、普通のなんか学校の先生とか友達に反感を持ってるゲーマーの中学生とか、
普通にサイコパスの人とか、
うん。めちゃくちゃ優等生やけど、ある言葉きっかけで人間に恨みを持った人とか、
ちょっと貧困家庭に育ってるみたいな人を、その潜水をうまくアジテイトして、
自分の棒を、なんていうか、戦略のために利用していくんですよね。
だからああいう善意みたいなものも含めて、やっぱり人って簡単にアジテイトされて、
ああいう、その駅前がオレンジ色になるみたいなことが、
今、日本全国的に起きてる? そうっすねー。
僕はちょっと怖いなって思っちゃうんですよね。 うーん。
いや、怖いっすよね。そうなんですよね。
自分の身を守るためには、やっぱり何か組織をオーガナイズして、
抵抗するっていうことは、手段としては必要なんですけど、
組織っていうのは道徳でも使えるというか。
いろいろ白書、僕ちゃんと読んだことないんで。 何巻ぐらいあるんですか?
えっとね、完全版で15巻までなんですよ。 結構短いっすね。
半行本で19巻まで。すぐ読めると思うんですけど。
でも結局、潜水はトンネルを開けることに成功するんですけど。
でもこれ、森本さん読んでないんでネタバレなんですけど、結局魔界で死にたかったっていう。
12:06
だから、そのためだけに全人類を巻き込むみたいな。
ある種、加速主義的な発想の持ち主で。
でその、潜水ばっかりの話になっちゃうんですけど、
潜水のそばにイツキっていう妖怪がいてるんですけど、
僕はこいつが結構黒幕屋と思ってて。
なんかその、ボロボロになっていく潜水を見て、
そのシュラの道に落ちていく。
それをなんかね、美しいものとして見てるんですよね。
こいつちょっと怖いなって思うんですよね。潜水以上に。
だからそういう今の政治状況とか見て、
ああもう、なるようになれとか、悲観的に見ちゃったりとか、
もっとやれとか、火をくべていくような立場とか。
あとは、傍観までは行かないけど、
なんかそういう人の存在こそ怖いんじゃないかなとかも思いますけどね。
なんか、
どこかでやっぱそういう社会っていうものが、
ある種こう、安定してきた時代がなかったとき。
安定っていうのはどの解像度で見るかによって、
全然安定してなかったりとかなんですけど、
日本の政治っていうのが戦後、自民党の一党優位体制でずっと来てて、
時々入れ替わっておりましたけど、
国勢っていうものが大きく崩れるみたいなとか、
大きくラディカルに変わるっていうことはそんなになかったじゃないですか。
なんかもう、ダズダイナムみたいな、経験してたじゃないですか。
なんかそういう時に何かこう、
過激なものとか、刺激的なものとか、
求める心理、心性みたいなものって、
あるんかなって思って。
そうですね。
まあ、完全にゆで返る状態ですもんね。
日本人はね。
じわじわ、真綿で締め付けるみたいなことをやられて、
あれなんか、あっという間に社会保険の負担率、
自己負担率、高くなってないですか、みたいな。
ゆで返る状態にされてたんですけど。
まあ、だからある種、賛成とやばいと思うんですけど、
そういうことも起きた方がいいんかな、みたいな。
15:01
そう、ちょっと僕そういうふうに見てるかもしれないです。
だからなんか、これまで有権者の意思っていうのが、
あんまり反映されてこなかったじゃないですか。
言ったら、その指標になる率がすごい高いし、
小選挙区っていうのがある。
で、やっぱり組織票とかもあるし、
なんか言っても無駄やりたい。
だからもう危険というか、選挙に行かないというのが多かった中で、
なんか、それはとても悪い方向、
なんか吉橋って本当に究極にはなかなか判断できないと思うんですけど、
なんか浸透にネガティブな方向に大きく動いたとしても、
でもそれってこう、
自分たちが選んで何かが変わったっていう経験になるなと思ってて、
で、そこで初めて、
なんか一票の責任みたいなのを視覚されるんちゃうかなって。
そうですね。
なんかそのネガティブな流れを止めれなかった側にも責任はあるし、
それをいいものやと思って推進していた側もやっぱり責任はあるし、
そこがやっぱり1億2千万人ぐらい、
すごい巨大な人口の国の中の1票っていうものが、
すごく意味を感じづらかったっていう状況から、
結構変わってきてるんじゃないかなっていうのは思うんです。
そうなんですよね。
だからSNSの時代になって、
なんかオールドメディアとニューメディアみたいなふうに言われるんですけど、
それらしいものを信じてただけっていうか、
なんかオールドメディアだからめちゃくちゃ正当性があるっていうか、
取材とかちゃんとしてるとかもちろんあると思うんですけど、
でもジャニーズ問題しかり、
僕らが見てたものって結構危ういんちゃうっていうのが事実としてあると思って、
報道も含めて。
かといってSNSがじゃあいいかっていうとそういうわけでもないんですけど、
オールドメディアが崩れたっていうよりか、
僕はなんかそういうふうに見てるっていうか、
それらしきものがちょっと移行したというか、
信じれるものが変わったっていうか。
だからメディア、テレビだから信じられるみたいな時代ではもうなくなってて、
新聞メディアだから信じられるっていうことでもなく。
もちろん新聞のほうが取材とかノウハウがあるから、
記者さんの知識の蓄積とか、
見てきた歴史とかがあるので、情報としては正確なんだろうなと思いつつ、
そこを正当性と思う人が割合が減ってきてしまったんで、
18:06
その正当性っていうものがすごい揺らいでる時代だと思うんですよね。
何に正当さを感じるかっていう。
ある意味、これまでは何を信じるべきかを考えなくてもよかったわけじゃないですか。
テレビが言ってることだし、新聞が言ってることだし。
よかったのが、いやそうでもないぞってなって、
SNSに真実があるかみたいな流れが出てくるけど、
それもそうじゃないかもしれない。
やっぱり一人ひとりが何が信じるに値する情報なのかとか、
考えていかなきゃいけないっていう、
リクラシーを求められる時代になってきてるんだなと。
そうですね。
ポストトルースの時代なんですけど、まさに。
でも僕はなんか、
10年経ったらやっぱり、
ポストトルース的なもの、本当に正当性がないものは多分メッキが剥がれるとは思ってて、
だからある程度時間の経過を得ないと、
正当性って評価できないとは思っているので、
10年後、賛成とか例えば生き残っているかとか、
が証明してくれるんちゃうかなと思ってるんですけど、
やばかったらやばいってなると思うんですよね。
それかもう、
第二次大戦時みたいな日本になっちゃうかどっちかと思うんですけど。
いや、まさに大好きだね。
そう、それは避けないといけないんで。
ただ何か、
数議席ぐらい賛成党の議席あってもいいんかなみたいな。
で、すごいデュープロセスというか、
ちゃんと議論のね、国会とかも結構めちゃくちゃですけど、
ある程度ルールのあったり、
議事録が効力を持つような枠組みの中でちゃんと叩かれないと、
SNSって無法地帯なんで、
そこで暴れ回られるよりかは、
まだ安全なんかなみたいなふうにはちょっと思ったりするっていうか。
そうですね。
やっぱり、
会話のプロセスっていうか、
会話っていうよりは、国会の中では、
会話とまた違うんだけど、
自分に向かってくるものがいるとか、
何かをやろうとした時にぶつかる存在があるとか、
それってちゃんと宣伝されていくみたいな。
21:03
これ大事だなって思いますね。
一つの思想とか主義というか、
つまり賛同したものだけで集まって、
これが正しいって進めていくだけじゃなくて、
ぶつかってくるものにもちゃんと耳を傾けてやらないと。
本来は普通に賛成党の信者とも、
信者って言っちゃったけど、
支持者の人とも普通に話せると思うんですよね、平場だったらね。
安全にいけると。
あ、そっか。オーガニックの給食良さそうですねみたいな言っちゃいそうですもんね、普通にね。
そこだけ普通に全部マニフェストなんだら、ここは共感するなとかありますからね。
そうなんですよね。意外とここは共感するっていうとこあるので、
あまりに除去しようとしすぎるのも、
除去しないといけないものもあるかもしれないですけど、
ヘイトスピーチとか、法律があるぐらいなんで、
とはいえ、やっぱりそこも含めて、
無理やりナルトに戻すと悪意ですよね。
人間にはそういう悪意ってあるよねっていう前提で、
人をヘイトする気持ちもあるよねみたいな、
一歩間違えたら人種差別しちゃうねとか、
自分と違うものを排除しちゃうねっていうものも含めて、
それでも対話していくっていうふうにしないと、
あまりにクリーンな世の中もちょっと怖いっていうか、
賛成党を抹殺するみたいなことはたぶんできないので、
ある程度必要悪として受け入れていくっていうか、
感覚は必要かな。ただ一議席しか与えへんでみたいな。
っていう言論活動が、
そういう言論活動を担保する方が僕は大事じゃないかなっていう気がしてて、
それはもうXでは無理だっていう。
そうですね。無理やな。
やっぱなんか対話が大事ですよ、選挙は。
いろんな立場もいろんな考えをちょっと喋らないと。
そうですね。
そのために自分の中の悪意にもちゃんと気づいておくっていうか、
そういうことあるっすよねっていう。
外国人、知らんかったら怖いんすよねっていう。
そこをなんか、
僕は結構リベラルの方だと思ってるんで、
24:01
リベラルの悪い癖っていうか、
あり得ないっていう体で入っちゃうから。
なるほど。
ヒットスピーチも、もちろんあり得ないんですけど、
そう思ってる人にあり得ないって言ったところで、
その人の世界を否定することになっちゃうんで。
そうですね。
なんかリベラル、僕も自分のことリベラルだと思ってますけど、
リベラルにはリベラルになるだけの理由があるんすよね。
そういうバックグラウンドでそういう人生を歩んできたから、
たまたま自分はそういう思想を持ってるっていうだけやから。
そうなんすよね。
全然違う人生もあり得たし。
うんうん。そうなんすよね。
前、ケアラジでも話したんですけど、
人間は結局感情の履歴でしかないっていうか、
その集合体みたいなもんで、
だから保守の人たちと一緒にいて良い思いした人は保守になるし、
リベラル的な人と一緒にいて良い思いした人はリベラルになるしっていう。
そうっすね。
僕は福祉の世界に救われたから、
前線でいろんな人見てきたからすごいリベラルに寄ってるけど、
でも一方関わる人が違ったら安国神社行ってる可能性だってあるし。
そうっすね。
そうそうそうそう。オーガニック給食を推進してるかもしれないし。
それは別に全然いいんすけど。
僕の賛成党のイメージそれ書いて感じるんですけどね。
そうそうそう。
そういう背景があったんすねとかバックグラウンドがあったんすね。
でもこうこうこうでっていうのが、
ほんまはリベラルのあるべき姿なのかもしれないですよね。
そうっすね。
一方で守るべきところは、
なんかほんまにもう固くなり守っていかなきゃっていうのもあるんやろうなと思ってリベラルが。
なんかこう、
価値観を相対化されがちというか、その辺にこう、
頭がなんかないの?吸収しやすいから。
なんか相対化されて、
こういう自分の考えをそうやって客観視してみて、
違う方向も大事かなみたいな。
揺らげがちちゃうけど、
多分守らなきゃいけないところはちゃんとあって。
確かに確かに。
そこはもっとこう、あんま大人しすぎてもあかんなと思っててリベラルが。
うーん確かに。
受け入れるところは受け入れつつも、
絶対譲れへんところは、
ちゃんと声を上げて、
仲間を増やしながら守っていかないと、
なんかどんどん弱体化していくんやろうなみたいな。
うーん。
だから、構造主義とかが陥った罠ですよね。
全部相対化しちゃうみたいな。
うーん。
27:03
なんかこの話しながら、
また僕漫画のことだけ言いますけど。
すごいですね、漫画と政治を行き来して喋る。
なんかそのいろんなバックグラウンドの人とか、
いろんな経験を知るっていうんで、
漫画ってすごい、
なんかテスさんの嫌いな言葉かもしれないですけど、
コスパがいいなと思ってて。
うーん。
なんかすごい漫画って、
短時間で没頭して、
確かに。
ゆっくりこれを見るじゃないですか。
すごい短い時間で、
その世界に入り込んで、
満喫できる趣味だなと思ってて。
ああ。
そうなんすよね。
なんかやっぱりイメージが補完してくれる分、
インプットが早いっていうか、
物語を通じて、
いろいろ知れるっていう意味で。
小説の方が情報量当然多いんですけど、
日本の漫画って長いですしね。
17巻とか、
ナルト何巻まで行ったかわからないですけど。
80ぐらい行きましたね。
こっちカメみたいにね、
ああいうのはまたちょっと違うんですけど、
あんまり101巻と100巻の違いないみたいな、
こう、日常を切り取ってるんで。
まあでも、
確かにめっちゃコスパいいかもしれないですね。
結構僕、
ナルトを書いて読んでるって言ってましたけど、
今はもうナルトを自集中してるモードではあるんですけど、
それはね、
なんか、ナルト4巻と他の漫画1巻、
なんかランダムに、
なんか読んだことないやつ1巻借りて、
感じてやってても、
本当にこう、
いろんなジャンルの自分のその漫画の、
域を広げてやろうみたいな感じで、
やってて、
面白いですよね。
ほんといろんな、なんか、
まあ結構その、
今やったらドラマ化?映画化?やったかな。
映画化された、
なんか、
カクカクシガジガっていう漫画とか、
理大生が主人公になってて、
めっちゃスパルタな絵の塾の先生に、
その高校生時代から志向変えて、
なんかその先生との思い出を書いてるみたいな、
漫画なんですけど、
なんか自分の知らない世界を見せてくれるし、
僕やったら都市間が好きだから、
都市間についての漫画もあるんですよね。
あの、税金で買った本っていう漫画なんですけど、
それで、
ただの都市間愛好家ではなかなか知り得ない、
師匠としてのその、
都市間の裏側みたいな、
都市間の仕事みたいなのをいろいろ知れるし。
いや、そうっすね。
小説も、まあそうじゃそう、
かもしれないんですけど、
漫画の方がよりやっぱり、
ねえ、
30:00
説得力あるっていうか、
そういう知らないことを知ろうと思った時にやっぱり、
一番インプットとしてはいいかもしれないですね。
またそういう、
ねえ、ニッチなとこ取り上げてくれるんですよね、漫画の作家さんって。
そうなんですよ、そうなんですよね。
なんか生活法の漫画とかもあるしね。
ああ、そうそうそうそう。
すごい医療系の漫画とかでも、
脳でかい漫画も起きると、
主人公の漫画とかもあれば、
ねえ、コウノドリみたいなね、
三人会とかそういうジャンルもあるし。
いや、そうっすよね。
最近僕、ずっと最近というか読んでるシュリンクっていうのも。
シュリンク面白いですよね。
弱い、弱いさんね。
弱い先生のね。
弱い先生。
シュリンクもあるし。
あれすごいようできて、
めっちゃ監修してるなって思います。
うんうんうん。
まあね、一部ちょっと。
僕が働いてたNPOも監修というか、なんか入ってます。
へえ。
だから、アター障害も取り扱うし、
送局障害もあるし、送局性もあるし。
うん、いいテーマ取り上げてくれてて。
そうっすね。
まあこんな先生いてへんやんみたいな、
なんか変な批判はあるけど、
まあそれは、それはもう漫画やんみたいな。
フィクションやからね。
そうそうそう。
そういうことではなくっていう。
うん。
ちょっとその批判はね、若干違うかなと思いつつも。
うん。
うん。
まあ確かにいいっすね、やっぱ漫画改めてね。
まあいいと思いますよ。
うん。
うん。
でも僕ね、だからめっちゃスパルタ教育を受け継がってた。
子供の時代に漫画とかめっちゃ禁止されてたんですよ。
あ、へえ。
でもなんですけど、なんかうちの兄ちゃんが、
なんか物質から借りてきた漫画とかをこっそり読ませてもらったりとか、
うんうん。
で、大学に、まあ浪人の頃か浪人の頃に父親と二人暮らし、
それまでおばあちゃんと二人暮らしだったのが父親と二人暮らしになって、
父親は超法人主義なんで。
うんうんうん。
もうそっから漫画を読むようになって。
うん。
その時代読めなかった半導で、未だにめっちゃ読んでるみたいな。
うんうんうん。
あー。
これ僕も大学生の時に一気に開花しましたね、僕も。
漫画は結構母親が買ってくれる人やったんで。
へー。
スラムダンクとか、
はいはい。
ドラゴンボールとか、家にあるような少年やったんですけど。
うん。
大学生になってからめっちゃ小説を読んで。
あ、小説を?
うん。
へー。
柔術つなぎみたいな。
へー。
うん、やってましたね。
江戸川乱歩賞の作家、片っ端から読むみたいな。
すごい。
うん。
小説さんだけ読めるってすごいですよね。
結構いますよね、好きな作家さんの小説全部読んで、その次次の作家さん。
うんうんうん。
なんか僕ね、子供の時に逆にそれができなくなったなと思ってて。
あー。
大学時代までは、子供の頃から小説はよく読んではいたんですけど。
33:01
うん。
大学時代に吉本晴の小説に結構ハマってた時期はあったんですけど、それ以降、
なんかあんまり読まなくなって、なぜか。
なんか、ブポルタージュ、ノンフィクション系とか。
あー、うんうんうん。
ちょっとマナブ系の方が良さちゃって。
三宅嘉穂さん読みましょうとかね。
三宅さんね。
あの何でしたっけあれ。
なぜ働いてるとかね。
で、どこの読めなくなるのかね。
三宅さん、僕あれなんですよ、大学一緒やって。
あ、そうなんですか。
モッツの友達が結構いて。
へー。
だいたいその、友達の結婚式に行ったら三宅嘉穂がいるみたいな。
そういう関係なんですけど。
同世代か。
同世代、全く、僕浪人してるから一個してたかな。
同世代で。
学部は違うんですけど。
うんうんうん。
へー。
なんかとか今、どこ行っても三宅嘉穂にぶち当たるじゃないですか。
確かにね。
なんか流通クールが出てきたしとか。
うんうんうん。
すごいなーと思って。
時代のスター生まれた感じしますけど。
そうですね。
でもなんか三宅さんがめっちゃいいなと思う。
やっぱそういう、こうね、読者を増やすっていうんですか、作品の楽しみ方とかを伝えてる。
あー、そうっすね。
確かに。
そういうのはすごい価値があるなーと思うんですけど。
うん。
確かに小説を読んだのは僕もその時期ですね。
大学の3年間ぐらいで。
うん。
もうだいぶ読み回したね。10人ぐらい作家読んだ気がしてて。
そこの蓄積は大きい気がしますね。
へー。
文字を読むリタイアシーが上がったっていうか。
うん。
それが今も僕、支えてくれてる気がしますしね。
へー。
その時に読んだ、なんていうんかな、物語の蓄積だったりとか。
そういう意味で世界を広げてくれたのかもしんないですね。
へー。
うん。
僕多分大学の頃からいろいろボランティアとかしたりしてて。
なんか小説の世界よりリアルな世界の方がいろんなことが詰まってるみたいな感覚になったんだと思うんですよね。
フィクションに行かなくても目の前に起きてることがすごい。
なんか、それこそ生活を世帯の中学生に勉強を教えるボランティアとかしてて。
ほんまに大変な家の子とかがおるんですよね。
自分も発達障害やけど、お母さんも発達障害で、
母親家庭でお母さんがしばらく失踪してたみたいな。
どうやって生活してたみたいな感じの子とか。
うん。
あー。
すごい世界が実は身近にあるんやなーみたいな思って。
36:00
そこから多分、そういうルポ系というか。
はいはいはい。
そういうのを学ぶとリアルを知れるような。
確かに。
思いだったっすね。
僕もなんか、やっぱ実用書に行くっていうか、最近まさにそうですけど。
あとなんか、そういう社会を知るための本みたいな。
うん。
リアリティによって行ったっていうかね。
うん。
でもやっぱなんか物語の力も必要な気しますねっていうのが。
うん。
うーん、最近ちょっと思うっていうか。
うんうん。
なんていうんですかね。
もう支援者っぽい支援者になってないかなーとか。
あー。
思うわけですよね。
なんかそこからやっぱり、自分をずらしていかないと。
うん。
クライアントから見たときに、嫌ちゃうかなと思うんですよね。
うんうん。
今日もすごい感じたんですけど。
なんかその支援者とクライアントの関係性から外れるために、
その小説の中での人間関係みたいなのも吸収するっていう感じですか。
うん、なんかやっぱりリアリティとずれたものをちゃんと摂取しとくっていうか。
ああ。
リアルに寄りすぎるとなんか。
うんうん。
うーん、嫌ちゃうかなっていう、なんか。
うわ、こう、こういう意図で話しかけてるみたいな思われたりとか。
はははは。
なんかちょっと、ん?みたいなこう、何この人みたいな方が。
うん。
逆に、ある種支援的に働くっていうか。
うわーって強いね、マジで。
うん。
でも、確かに小説で出てくるのってそういうちょっと個性強い人みたいな。
うんうん。
で、でも実はその人がすごい大事な存在だったり。
いや、話してて思ったんですけど、あの、「夜明けのすべて」
僕その小説は読んでたんですけど、映画も。
うん。
1週間前から見て、どっちも良かったっすね。
いや、あの映画めっちゃ良くないですか。
いいっすねー。
うん。
いや、あの映画すごいですよね。
なんか、何て言うんですか。
祭りじゃないんですよね。
なんか、祭り的な映画じゃないんですけど。
うん。
言ったら、なんか撮るに足らんようなエピソードばっかりで。
うん。
うん。
ね。
何でしたっけ、あのPMSで。
うん。
めっちゃ機嫌悪くなって。
うん。
大暴言入っちゃうみたいな場面とか。
なんか見てて一体雑誌っすもんね。
うん。
なんか、畳まれなくなるって。
そう、なんかすごい、大臣関係不器用やからすぐ物買ってきて渡すみたいなとか。
39:01
はいはい。
すぐおにぎり買ってくるやん、この人みたいな。
うん。
それを周りのおばちゃんたちは、その場では、なんかありがとうねーみたいな感じで言うけど。
去った後で、ちょっとこのマンチューモを食べたの、みたいな。
もういらないわ、みたいな。
なんか、でもなんかめっちゃ感動があるっていう。
うん。
作家さんの力もあると思うんですけど。
でも、ちょっとずつやっぱり人それぞれ何か心に抱えてて、あの映画の中では。
うん。
結構森本さんに、あれですよね、つづるテーマも多いっていうか、グリフケアの話もあるし。
あーそうですね。
自身に沿ってのね、話も出来ますね。
主人公の、男性の方の主人公の上司にあたる人も。
うんうん。
ね、その、いろいろ説明するとあれなんですけど、グリフケア。
うん。
当事者として、まあそういう集団の場に行ってたりとか。
うんうん。
誰しもがやっぱそういう物語を持ってるっていうか。
うんうん。
ね。
そうなんですよね。
うん。
じゃあその物語、誰しもがこの物語の先に、なんか賛成との出会いがあったわけですよね、結構ね。
賛成と推ししてる人っていうのはね。
うんうん。
なと思います。その物語の一部として。
もう一気に現実に引き戻しちゃいました。
オーガニック給食があったわけですよ。
そういうことですね。
でもそれも多分紐解いてくと、その自分の食事とか、まあ健康問題がもしかしたらあるかもしれないですよね。
うん。
その人の。
うん。
とか家族が例えばがんになっちゃったとか。
やっぱりそういう時ってなんかストーリーが必要で、どうしてもすがりたくなるし。
うんうん。
でもだからその人が悪いわけじゃないっていう。
うんうん。
やっぱりでもそういうものにつけ込んでアジテイトするような人が出てきた時はヤバいっていう感覚は必要だと思うんですけど。
ええ。でもアジテイトする側も、なんか良かると思ってやってる。
そうですよね。
だから、まあ潜水で言うと、自分が本当に生きたい世界に行きたかったみたいな。
うんうん。
ここで死にたかったみたいな、めっちゃ純粋な動機あったりもするから。
うんうん。
物語に対抗するってすごい難しいですよね。
うん。
みんなそれぞれ物語があるから。
うん。
物語を。
だからあんまり大きな物語ってもうちょっと危ないのかもしれないですよね。
全然。
42:00
国家も一種の物語だと思うんですけど。
はいはい。
うーん。
なんかだから夜明けのすべて感を持った何か。
みんなそれぞれ物語あるんだよね。
っていう、なんか世界観じゃないと。
そうですよね。
だから自分の物語だけになるのが危険なのかもしれないですよね。
ああ、そう。確かに確かに。
だからその外国人として日本に生きてる人にもそういった物語があるし。
うんうんうん。
マイノリティーして生きてる人にはその物語があって。
うん。
そこをやっぱちゃんとリスペクトするのが大事だし。
うん。
その他者をやっぱりリスペクトするために自分自身をリスペクトするのも大事なんでしょうね。
うん。
物語をいかにこう交差させていくかっていうか。
うーん。
そうっすね。
なんかそういう、まあ北風と太陽で言うとなんかね、太陽的な。
うーん。
日本に生きてありたいですよね。
うーん。
どっちもエネルギーあるんですけど、北風も。
そうなんですよね。だからなんか僕、この政治の話に今回乗り切れてない部分があって、
いつもだったらもうちょっと発信してると思うんですけど。
うんうんうん。
割となんか生還してるっていうか。
うん。
自分はね、もちろん自分の投票行動するんですけど、
まああえて投票したよみたいなのも多分、今回発信しないかなと思ってて。
うんうんうん。
それ以上になんかどうね、この祭りじゃない部分でこう交差していくかっていうか。
うん。
うーん。
そもそも日常的に間違わないといけないんですよね。
うんうん。晴れ時計の。
うん。
今晴れ時計って言ったけど、どっちがどっちだったっけってなって言えなかったんですけど。
晴れの方が祭りか。
結構わかりやすくないですか。
あ、そうか。
あれどっちだったっけ。
そうそう。だからまあ僕は多分これからね、40歳になってて。
でもあんまりなんかこう、例えばユースワークみたいなものを。
うん。
運動的にやっていくみたいなのか、なんかあんまり魅力感じてなくて。
うん。
まあそれ全員が、なんか大事じゃないって言ってるわけじゃないんですけど、
なんかそこに乗れない自分がいるっていうか。
それは前半話したみたい、子供に戻ってきたいっていうのも。
そう。大人になりすぎたんでしょうね。
ありつつ、もうでもなんか、みんなやってるからそういうのって、オーガナイズして。
っていうよりかはなんか、もうちょっと主義主張というよりかは、
45:06
おいしい食べ物作ってる人応援しようみたいな。
うん。
なんか、実はそれもすごい政治なんじゃないかなとか。
そっかっすね。
うん。なんかね、ハム横山さんっていう人応援してるんですけど、僕は。
はいはい。
トモ食の。
うんうんうん。
たくさんがハムを売る場を開いた方がよっぽど人は仲良くなれるかもみたいな。
うんうんうん。
なんかそういうことを結構考えてますかね。
うんうん。
なんかユースワーカーって言われる、研修でいろいろ学んだ人を配出するよりかは、
そういう人が交わる場をたくさん作って、そういう経験をした人がよっぽどユースワーク的っていうか。
うんうん。
ユースワークってこうだよねとか。
うん。
まあそれも大事なんですけど、もちろん大事なんですけど、なんか僕はあんま面白くないなって思っちゃうんですよね。
うんうんうん。
あ、結局研修かよみたいな。
うんうん。
うーん、まあやってきたからこそかもしれないですけどね。
うん。
めっちゃユースワークやんみたいなこう、方が、なんていうの、ユースワークって全然言ってないし、そうとも全く思えないんだけど、
うん。
めちゃくちゃユースワークみたいなことを、ステルスでやっていこうっていう。
うんうん。
モードですかね。
うん。
なのでハムなんです。
ハム。
ハハハ。
食べ物。
うん、いやなんかおいしいものって大事ですよね。
いやなんか、おいしい、その、うちの職場で地域おこし系の会社やから、
うーん。
なんかこう、地域をこう、コミュニティを醸成していくみたいななんか、一つのミッション、ミッションって言うと言い過ぎやけど、なんかそれに目指してるものもあるんですよ。
まあいくつか軸がある中でその一つとして、地域の人たちが集まる場も作ろうみたいに言ってるけど、
やっぱりなんか、移動居酒屋みたいな、そのキッチンカーで居酒屋をしに来てくれる人がいて、そういう人を呼ぶと本場に人が集まりますね。
なんかね、そうそう、そういう主義主張で人をアジテイトするんじゃなくて、
うん。
おいしいもんで。
うん、おいしいもんとか楽しいバーとかして、
楽しいとかね。
そこでね、人が仲良くなれたら、ね。
先に仲良くなってしまえば。
うん。
え、賛成だった?みたいな。
うん、うん。
なかなか、いやもうお前来るなとならないと思うんですよね。
なるんですよ。
うん、先に仲良くなってるし。
うん。
そうなの?みたいな。
うん。
だからなんか先にそういうイシュー的なものっていうよりかは、
なんか名もなきバーの方が、
うん。
48:00
うん、いいなあみたいな。
で、2日酔いで、2日酔いちゃうは、まあ酔っ払って一緒に帰ったよね、あの日みたいな。
そうねー。
うーん、ちょっとイデオロギッシュなバーばっかりになっちゃうんで、まあXがそうなんで。
うん。
もともとのTwitterってそうじゃなかったんですけどね。
うん。
子さんの人は分かるかもしれないですけど。
なんかただただ。
最初から使ってあったんですか?Twitter。
そうです、アカウント前のやつとかすると多分、前からいてはいてた感じですかね。
発信するのはもうほんと最近ですけど。
なんかただただ、まあ今も残ってますけど、ただただ好きなもの発信するとか。
うんうんうん。
あんななんか政治的な討論をするみたいなもんね。
うんうんうん。
Twitterっぽくはないっていうか。
確かに。
うん。
特にTwitterでしかやってないのかなあ、どうでしょうね。
まあFacebookとかでもやる人がいるのか。
うーん。
なんか楽しいものはインスタに流れていってるんやろうなって。
あー、確かに確かに。
そこはなんかね、そこにもう出来上がってしまったコミュニティの性質によるのかもしれないですけど。
監修化しちゃってるんで。
うん。
もうね、正常化するのムズイやろと思うんですけどね。
うんうん。
いくら言ったところで。
うん。
まあでもそうなんすよね。
という意味でもりもさんやってる仕事すごいやっぱりなんか意義があると思うんですよね。
こう地域に関わる場を作ったりとか。
なんか最近めっちゃそういう場作りとは呼んでないですけど、
なんかこう小さなイベント企画するみたいなのめっちゃこの6月と7月連続的にやってて。
それは本業とはまた別なんですけど、エイスサバイバーとかやったりとか。
あー、やってましたね。
都市間のイベントを本屋さんでやるみたいなのもやったりとか。
あれもめっちゃ盛況やって。
うーん。
本屋さんに都市間好きとか司書さんが集まって、
どうやったら都市間にお金を、
その都市間って結構財政、予算削られてるし。
うーん。
ここにこうどうやったらお金を起こさせるだろうかみたいなことを
参加者がめっちゃ真剣に考えるのが時間になってて。
あー。
すごい素敵やな。
都市間をファン、都市間を応援したい人がこんなにいろいろいろある。
いやー、そういう場のほうがいいなーって思いますかね。
51:00
週末は祝日の月曜ですけど、
6月の農政麻痺の、もっと前の職場の利用者さんで、
もう本当に前にして友達みたいな感覚なんですけど、
彼が会社を立ち上げたいって言うから、
その作戦会議を公開でやろうみたいなのをやってて。
うーん。
そこにもデザイナーの人が関わってくれたりとか、
いろんな人がちょっと関わってくれて、
なんか面白いですね。
僕の中でそれも政治っていうか、社会活動なんですよね。
楽しくやってるんですけど、
なんか社会に働きかけるみたいな、
農政麻痺の人と関わったことない人ってたくさんいるし。
うーん。
そこに接点をもらうみたいなのが、
意味あるんちゃうかなーって思ってて。
あー、確かになー。
なんか僕、やりたいことちょっと見えてきたかもしんないですね。
なるほど。
うん。今話してたようなことなんですけど。
なんか交差させていくっていうか。
うん。
だから理念を広めていくみたいなのは、
僕の中では結構嘘っていうか、嘘になっちゃうんですよね。
うん。
まあでもこれも限られた人が考えたものだよなーみたいな。
うん。
うん。
ユースワークとはーみたいな。
うん。
大事なんかな。まあ大事と思ってないんでしょうね。
うん。
ははは。
もう得てーみたいな。
うん。
いろいろありますって言う。
そうっすよ。いろいろあるんですよね。
でもなんかやっぱり、学術的に論じていくとすごい、
イデオロギッシュになっていくっていうか。
そうっすよ。
なんかそれが正しいっていう風に言わないと成り立たないですよね。
そうそうそう。
それって本来のユースワークとは違いますけども、みたいな。
そういう世界はあってもいいんですけど、もう得てーみたいな。
ふふふ。
まあそういうね、フォーマルなものも大事なんですよね、きっと。
まあそういうものがあるからこそ広まっていくものもあると思うんで。
うん。
まああんまり臭くしたいつもりはないんですけど。
僕は嘘やと思ってるから。
うん。
嘘っていうとその、嘘もんっていう意味じゃなく、
僕の中ではそうじゃないんだよなってすぐ思っちゃうから。
うん。
まあまああってないんだろうなっていう。
フォーマット化して広めていくみたいな。
ね、仕事の中でやるってなるとまた清くなるしね。
そうそうそう。まあそれは得意な人がね、今すでにいっぱいいてるから。
うん。
まあなんか好きな人がいればいいし。
うん。
だしそういうものがあって助かる人ももちろんいっぱいいるから。
そうそうそう。
僕はそうじゃないっていう。
そういうものから学ぶみたいなのが。
うん。
なんかよっぽどなんかクライアントさん10人と会った方がいいやんみたいな発想の人やから。
54:05
うん。
もちろん知識なしで向き合うのは危険ではあるとはいつつ思いつつも。
そうかね。だからその知識を持っとくとか倫理観を身につけておくっていうのもなんかすごい大事だと思ってて。
僕の中で結構そのなんかセミフォーマルなソーシャルワークっていうのがキーワード。
うんうんうん。
なんかインフォーマルに振り切れず、振り切るわけでもなくかといって仕事の中でそれをやるわけでもないんやけども。
一定の知識あったりとか倫理観を持った一般人が、あえて一般人って言い方しましたけど。
なんかボランティア的にいろんなことをやっていくみたいな。
うんうんうん。
まあすごいいいんちゃうかなーって思ってます。
確かに。そうっすね。僕もでもケアの業界にいたので。
うん。
まあそれを持って全然平場に行くっていう。
そうそう。
うん。
ことをやりたいっすかね。
欲しいと思う。
そうですね。
そうですね。
どんどんどんどんこう、やめようとしてるっていうのが。
はははは。
結局やめたいだけみたいな。
まあでもなんか平場にいたいんですよね。
うん。
常に。
人といたい。いたいっていうか。
うん。
人といたい。
うん。
なんかリアルに触れてたいっていうんですよね。
うん。
そうそう。
人になんかこのままね、
こうある種こう、
なんていうの、若者支援の中で
ちょっと権威っぽくなっていって、
練習とか、
公演で稼ぐみたいなものは、
できなくはないんでしょうけど、
うん。
まあないかなって感じですかね。
うんうんうん。
それを持って平場に行って、
全然そうじゃない人、
福祉じゃない人もなんかこう、
福祉っぽいエッセンスをちょっと
注入していくっていうか。
なるほど。
ステルスですね。
なるほど。
いや、めっちゃわかるな。
うん。
まあ、フォーマルでいられないだけなんでしょうね。
ははは。
その言い訳を延々してるけど。
窮屈、窮屈ですもんね。
そうなんですよね。
離れてみたから、
堂々と言える。
自分は。
いや、窮屈なんですよね。結構ね。
へえ。
そうそう。
それはダメだとか、すぐ人に言ったりするでしょ。
57:01
その、ケア業界にいる人ってね。
まあまあ、ちょっと愚痴になっちゃうんで。
これぐらいにしときましょう。
また、いやなんか一緒にやりたいなって思いました。
うん。
そうっすね。
うん。
うん。
ちょっと住んでる場所遠いかもしれないですけど、たまに。
ねえ。
うん。
なんかやりたいっすね。
もうないんでもいいですしね。
あ、そうっすね。
うん。
前、マナさんとね、3人の時話してたイベントも、
やんないといけないですね。
どんなイベントするって言ってましたっけ?
なんて言ってましたっけ?
あ、忘れたの。
なんか言ってたはずなんですよ。
ちょうど全然覚えてないじゃないですか。
あ、そうね、あれや。
え、メガトンパンチじゃなくて、
えっと、チグハグ時間。
あ、そうそうそうそう。
チグハグさ。
チグハグさをテーマに時間を過ごすみたいな感じだったかな。
うんうんうん。
全然分かれへんから。
何やったっけ?
忘れてるっていうか。
そうですね。
まあ、なんかやりましょう、ほんとに。
うん、やりましょう。ぜひぜひ。
うん。
まあ、マナさんとほんと、ニッシーと省内で、
あ、そうなんす。
ね、ハワイのカフェをやったりするし。
何日でしたっけ?
なんか宣伝しとかなくていいですか?
あ、そう、7月26日ですね。
26、もうすぐですね。
そう、日曜日。
日曜日は土曜日です。
土曜日か。
うん。
そういうのもやりますし。
うん。
森本さんともなんかね、やれたらと思ってますんで。
ね、いつか、ぜひ。
やりましょう。
うん。
言い残したことはないですか?
ないです。
はい、じゃあもういい時間なんで、
いったんこれで今日は終わりたいと思いますが、
またね、2人の回も。
うんうん。
ね、やれると面白いかもしれないですね。
あと、あれだ。
僕がやってるスタンドエフェクト、
エースサバイバーのやつに出てもらわないとな。
ぜひぜひ。
いつでも、長谷さんに。
だいぶ前にお誘いして、
ずっと調整できんままになってたので。
ぜひぜひ呼んでください。
はい。
はい、いつでも行けますんで。
ありがとうございます。
はい、では、名残惜しいですが終わりましょうか。
はい。
はい、では、今日のゲストは森本さんでした。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
