00:03
はい、では始まりました。今日はゲストに、この方々に来ていただいております。
では、Mediumさんからお願いします。
はい、ミドル中高年発達障害当事者会のMediumと申します。
Xでは結構騒いでるかもしれないです。
簡単に言うと、月に1回東京で40歳以上の人を対象に20人ぐらいの規模で当事者会を開催しています。
もう10年ぐらいになって、コロナ禍はちょっとお休みいただいたんですけども、延べ2000人ぐらいの方に来ていただいて、
いろんな方とのお話はさせていただいているので、大抵のことはお話しできるかなと思います。
はい、以上です。
ありがとうございます。もう結構老舗と言えば老舗になりますよね、きっと。
そこはね。
はい、ありがとうございます。とりあえずさらりと自己紹介いきたいと思います。
では、ゆらりさんお願いします。
はい、ゆらりと申します。発達障害の当事者です。
大学を卒業してから、診察で入った会社、28日で辞めてしまって、
体力が持たなくて、実は。
体力持たなかったのは女の子だからかなと思って、また新しく入った会社でやっていったと思ったら、
あれ、新卒だからかなって言って頑張ってたんだけども、これ説明つかないなって思って、
発達かなと思って診断を受けて、クローズスルーで頑張ろうと思ったんだけど、半年でもう限界が来て悲鳴を上げて、
先輩すみません、当事者でした、ごめんなさい、やめますって言ったら、奇跡的に残れた、とっても軽うなクローズスルーの当事者です。
今回話題にした、一番支援が手薄い層の、ただかにいる当事者なので、ご興味を持って参加させていただきました。
ありがとうございます。
私、寺戸。どっちかというと、僕は就労支援をしている立場なので、
今日の話題の中では悪役の方かもしれないですけど、
現状の就労支援とか、発達妨害当事者の支援に関しては、いろいろ一言あるぞっていう感じの立場ではあるので、
あんまり限界を設けずに、立場関係なく、けんけんがくがくのはちょっと違うか、
あんまりルールなしでいきたいと思っています。
Xで同じような課題意識があるのかなということで、
今日は集まったという感じなんですけど、
03:03
どうしましょう、ちょっと問題だと思っていることを、
ざっくりは成人機構の当事者の就労支援とか就労に関しての話ができたらいいかなと思っているんですが、
それぞれちょっと何か課題と思っていることを言っていただいた方がいいですかね。
その前にごめんなさい。
もともとこの話やろうよってきっかけになって、
ゆらりさん、公演の話から入ったほうが皆さんもわかりやすいのかなと。
なんでこれさっき立場やろうよって話になったのかって、そこを聞かないといけない。
そうしましょう。
じゃあ私から。
お願いします、ゆらりさん。
私、当事者としていろいろとXで喋ったり当事者会いたり、
また別のところで教育の話とか聞いたりしたら、
これは当事者だけで話しててもらっちゃいけないなって思って、
外に出て発信したりとか、
教員さんとかの繋がりの中で、
ちょっとずつ公演会とかの参加させていただいてたんですけど、
先日ですね、産業カウンセラー協会の方のところでお話しさせていただいたんですけれど、
そのときの質問で、
その参加者さんは産業カウンセラーさんだけではなく、
一般の方々も参加していただけたんですけど、
一般の方か、ちょっとわかるんですけど、
自分は上司の立場であると。
カミングアウトされたと。当事者ですと。
周りに言わないでくれと。
ただ、その上司の方から見ると、仕事ができていないと。
だから、その同僚からの評価がとても下がっていると。
いろいろ調べてみたものの、
発達障害の方って程度、症状様々で、千差万別で、
さあ、どうしたら対応は?みたいな、とても切実な質問。
なので、当事者も困っているし、
自分が何を、現場でパニックになっているので、
どれができないのか、何ができないのか、
どんな状況でどれができないのかさえ言えないし、
周りからもわかんないし、発泡ふさがりだし、
しかもクローズ就労で、他の人にも相談ができないし、
どうすればいいんだ?って問題意識でパッと言ったら、
この2人が反応してくれたという感じですかね。
ありがとうございます。
今の意見に関して、ミディアムさんはどのように思われたというか。
これにもう少し2点追加すると、
産業カウンセラーっていうのは、実はカウンセラーとはついてるんですが、
いわゆる臨床心理師とかとは違って、
どちらかというとローム管理系の資格、
例えばキャリコンとかどちらかっていうと、
06:00
そちらの企業の中で、人事やローム管理のメンタル面のケアとかいう方に近い資格で、
カウンセラーっていうのからイメージするとはちょっと違う資格だなというのだけは、
背景として知っていた。
それがあるんで、集まった方がやっぱり管理職は自己啓発として、
産業カウンセラーとってだからそういう質問が出たとかいう文脈だった。
もう一つゆらゆらさんの話、実は元はXなんですけど、
そこで出たのが、相談を受けたのが、
発達特性はあるんだけど、自己理解も何もなくてできません。
ただ能力なくて困ってるというのがあって、
その中で本来だったらオープンというか、
いわゆる就労移行とか発達障害者の就労支援してるところでも、
職業準備制ピラミッドっていうのが金か玉城のごとく言われてるんだけど、
実はその中に自己理解とか、
法理的配慮、どういう配慮をしてほしいとかの言語化とか、
配慮をしてもらうための交渉とかって、
そういう部分って実はすっぽり抜け落ちてるんですよね。
だから、就労移行とか言ってても、
近代とかそういうビジネスマンとかが、
自己理解とか意外と抜けてて、
そのまま就労しちゃって、
それで放り出されても職場としては困りますみたいな話があるみたいなところも、
ゆらゆらさんのほうからエックスで出てたんですよね。
就労移行事業者さんのことを弁護するわけではないんですけど、
当然事業者さんは分かっているところは分かっていて、
自己理解とかどういう配慮が必要か、
自分の取説みたいなのを作るようにという指導は、
大抵のところはしてるかと思うんですが、
立ち上がる場合、特に大事な自己理解と、
何ができて何ができないか、どういう時にやらかすかの対する、
そこの重点化は意外とされてない。
なぜかというと、
就労準備制とか職業準備制、ピラミッドっていうのが、
あまりに下から上積み上げになっていて、
それが玉城のことをやってて、しかもその中に、
自己理解っていうのが特段項目が重視化されてないというのが、
集まった話をしようみたいな、
きっかけになったかなというふうに理解してます。
以上です。すいません。
ありがとうございます。
これは音声メディアなので、
皆さんちょっと職業準備制のピラミッドは、
ググっていただけたらいいのかなと思うんですけど、
一応さらっと音声でもお伝えしておくと、
5段階のピラミッドになってますね、これは。
下が心と身体の健康管理、病状管理、
日常生活管理、基本的な生活のリズム、
どっちかというと心身の健康、
09:01
生活リズムとか体に関するようなところ、
その上に社会生活能力、対人技能が載っていると、
その上に基本的労働習慣が載って、
その上に一番上に職業適性が載っている、
みたいなピラミッドになっております。
確かにミディアムさんおっしゃる通りに、
自己理解であるとか、
何か含まれてそうな気もするんですけど、
含まれているとは言ってますけどね。
ただどうなんっていう、見えはしないですよね。
もしかしたら、
対人技能みたいなところに入っているかもしれないですけど、
結構どうなのっていう話ですかね。
あと一個、ミディアムさん。
どうぞどうぞ。
私、職業準備性ピラミッド、
私クローズ就労っていうか、
入って分かっちゃって、
自己理解していったたちなので、
就労以降からのルートはあんまり知らなくて、
先日知ったという感じなんですけど、
その先日知った私が見る限り、
ピラミッドにする必要はなくて、
これは、
なんでピラミッドにしてんのっていう感じだったんで、
下から積み上げて下をクリアしないと全部ダメなんて言ってると、
一生就労できないじゃないかというのが私の感想です。
もう一つこれ僕は思ったのかな。
iPSと言って、
実は援助付き雇用とかいうのがあるって、
実はこれエビデンスもあるんですけど、
要は働くことも含めて治療というかの一環みたいなのがあって、
実はこれ厚生労働省も課金費使って一回やってるんですけど、
この職業準備性ピラミッドを下から上積み上げないとダメだよっていうのをやってると、
そのiPSが絶対に導入できないんですよね。
もう一つ考え方としては、
病気治してから働こうねっていうのがすごい強くて、
その働くことが病気を良くすることにつながる。
働いて社会参加、自己効能感が上がってくることで、
勤怠も良くなってくるみたいな発想は多分ないんですよね。
あともう一つこの職業準備性ピラミッドが今の就労以降と相性がいいのが、
体力と勤怠のできるようにしましょうって言って、
就労以降のお金の入り方がいい、
1日利用者いくらだから、
とにかく毎日来てくださいねって来れるようになってから上行きましょうっていうのと、
その就労以降のビジネスモデルとの相性がすごくいいんですよ。
だから苦手なこと、その体力、
いやもう面白いことやったら面白くなって毎日来れるようになるとかって、
そういうことは全然想定してなくて、
とにかくつまんないといいから来れるようになりましょうって、
それまでは面白いことも何もないですよって言われちゃうと、
もうそこで心折れちゃう。
あんまりいい例えではないんですけど、
例えばITとかプログラムとかできる人が、
12:02
いや電話版もできないやつがコンピューターなんか使わせらんないって言われて、
電話版ダメになっちゃってコンピューターつけるような、
触らせてもらって能力出す前に売れてやめちゃったみたいな話に近いものを、
職業準備性ピラミッド見てるとやばいなって思うんですよね。
職業準備性ピラミッドから就労準備性ピラミッドって、
両方の言い方を使い出すタイプですよ。
ありがとうございます。
そうですよね。
僕自身がやってるのは就労以降とか、
A型とかそういったいわゆる福祉サービスじゃなくて、
そのサポステっていう就労支援になるんですけど、
僕から見てるその就労以降の問題というか、
やっぱり自分の得意不得意を見ていくときに、
プログラムがあまりに実際の働く現場とやっぱりかけ離れていて、
シミュレーションでしかないですよね。
だからそこでいくら自分取説を作ったところで、
実際の職場で使える取説になかなかなりづらいっていうのが、
ちょっとあるかなと思ってるので、
さっき収録前にミディアムさんにそのIPSっていう話、
僕ちょっと不勉強で初めて知ったんですけど、
まさにそのIPSって働きながら、
自分の自己理解を深めていけるわけですよね。
それは効果出るだろうって、
もうなんか率直に思っちゃったんですけど、
ゆらいさんどうですか?
その就労以降みたいなことに感じることってあります?
就労以降に感じること。
ちょっと自分に調べてみたんですけど、
取り組みの事例で、
実際に模擬のこういうことを指して、
自己理解をやってるんだけれど、
現場によって違うから、
これは入ったときにずれるぞって感じて、
やっぱり一般化ができないから、
私、そのとき、産業家大瀬良さんのときにもお話しさせていただいたんですけど、
問題は具体化しないと解決しないって言って、
職業の適正運転観論は最低限、
例えば私は聴覚過敏を持っているんだけれど、
私がパチンコ屋に勤めるとか、
もう明らか、これは絶対ダメっていう舌は切れるかもしれないが、
こっから上の未知数なところなんて、
入ってみないとわからないばくちみたいなのに、
ぶっこんでも仕方ないだろうみたいな、
そんな話もさせていただいたんですけれど。
だから職業、問題は具体化しないと始まらないが、
職場に行かないと具体化できないのに、
15:00
その前にコネコネしてどうするのっていう話をしました。
しかも実際業務に入ってから、
この業務苦手だから外してくださいって言って、
応援的配慮お願いしますって言うと、
後出しじゃんけんするなって言われてたんですよね。
本当はでも業務どんなのあるのか、
把握してるのは会社側で、
会社側は本当はジョブディスクフィジションじゃないですけど、
こういう業務があります、苦手なものを申告してくださいみたいなのを出して、
こっちがチェックするぐらいじゃないと、
こっちから発信状態から、
これができてこれができませんって書けたら、
クローズで就労できるんじゃないですかって話ですよね。
確かに確かに。
そもそもクローズで就職してると、
あんま変わりがないっていうのはあるかもしれないですよね。
だからもし私がクローズで別の転職するなら、
今とても恵まれていて感謝してるので、
動きたくないんですけれど、
クローズで就労するならば、
まず職場の偵察を何かしら入って、
どうできないかできるかっていうのを見極めて、
あと、引っかかるポイントが、
職場のローカルルールみたいなね。
電話をワンコールで取りなさいみたいな変なルールがあると、
私は一発で仕事ができなくなるとか、
そういった細かいところをめちゃくちゃ見たいんですよね。
合うかはないか。
あとお昼ご飯全員で食べに行かなきゃいけないとかあるんですよね。
飯とかね。
そうそうそう。
ありますね。
なんかそれを聞くとあれですね、
日本的な企業と若干そのやっぱり
旗障害特性をお持ちの方って、
そもそも相性が悪いっていうのもありますね。
ローカルルールとかその暗黙のルールがやっぱり多すぎたり、
ジョブディスクリプションもちゃんと定義されてないとか、
なんかそんな問題もちょっと見えてきたなと思いますけど。
あとはミディアムさんが言ってくれた通りに、
その回復してからじゃないと働けないっていう視点も意外と
なんかハッとする方多いんじゃないかなと思うんですけど。
働いてることで自己効力感とか、
あるいはその何が問題か学んでメンタルが良くなってくるとか、
分かって対応できるっていうのもあったりするので、
完全に下からつく。
あれができなければできるまでで、下から積み上げろってのは
発達さんが多分一番ダメなパターンで。
よく言ってるんですけど、努力で克服できるのは苦手。
克服できないからしょうがないって言ってるんですね。
その辺ってもうちょっと何かこう、説明できたりします。
僕なんとなく土地感があるので、その感覚とかあるんですけど、
積み上げが辛い理由っていうか。
多分多数派の人たちはだいたい、
これができるならこれもできるよねって当たりをつけて、
18:03
そんなにあれができるならこの人これくらいの能力かな、
これできるならあれできないかなっていうのは、
だいたい普通の低経発達の人は見積もりそんな外れないんですよ。
発達はよく発達デコボコなんて言い方聞いたことある方多いと思うんですけど、
これができるのになんでこれできないのっていうのがたくさんあるんですよね。
だからこれができるのにこれができないのはやる気の問題だろう、
慣れの問題だろう、態度の問題だろうって誤解されやすいんですよ。
能力の問題なのに態度や性格の問題と思われちゃう。
すごく辛いですよね。
これができるのにこれが。
プログラムなんてわけのわかんないことができるのに、
なんで電話が取れないんだとか言われちゃうわけですよ。
あとはあれですかね、ちょっとそのモチベーションの持ち方もやっぱり、
ちょっと低経発達とは違ったりするので、
この成果が見えづらかったりすると、
1日でやる講習系の関係でなんかやる気なくて、
何のためにやってるかわかんないとかね。
そうですよね。
なのでちょっと積み上げから言っちゃうと、
淡々とまず通いましょうとか言われちゃうと、
めちゃくちゃ辛いわけですよ。
通ってるわけのわかんないなんか、
ドリルかなんかやる。
このドリル何のためにやってんだろう。
まだいいですよ、ワードエクセル資格試験取ろうと。
でも取ったらそれでどうなの?みたいになっちゃうので。
それじゃあこれ来ましょう。
いやいやもう資格取ったし、
何しに来るのかわからないとかね。
そうですよね。
でも最初に提示されたゴールをもう達成しちゃったら、
じゃあもうモチベーションありませんってことになっちゃうので。
なのでちょっとどうですかね。
あとはちょっとXで話してたこととしては、
やっぱりこういう課題が学齢期に全然見つからずに成人期になって、
しかも働いたりとか、僕の観測範囲で言うと、
大学に行って一気に困って、
なんでだろうみたいな感じになって、
由来さんが冒頭おっしゃっていただいたみたいに、
私は外じゃないかなっていうところに行き着くっていうのがあるんですけど、
この辺の診断のタイミングとか、
学生時代の過ごし方とかで何かこう、
課題に感じるところとかをお話いただけたらと思うんですけど。
今は違うのかもしれないけども、
基本的に成績悪くなくて問題行動、
教員が仕事増やしてない限りは見逃しますよね。
これ実は、保育園、幼稚園でも同じで、
あれ、この子もしかしてと思っても問題がないっていうか、
他の子を怪我させたり、それが常習だったりするとさすがにこれは言うんでしょうけど、
21:03
微妙だ、この子多分そうだろうな、でも指示は入るし、
なんとかいいやって言って送っちゃう。
なんでかっていうと、発達検査してもらった方がいいですよとか言って、
うちの子障害児扱いするんですかって怒る親御さんがいるんだよ。
これ小学校、中学校でもそうで、
やっぱり場合によっては高校でもそうかもしれなくて、
もしやと思っても成績が悪くなくて、
飛行とか問題行動がなければ、先生はわざわざ火事力を拾いに行かないんですよ。
職種障害がないと特性強めでも、
あの子変わった人だよね、でも数学できるよねって、
博士って頭がついちゃうみたいな子って昔からいて、
そういう子は少なくとも学齢期では気遣いないんですよ。
大学もペーパー、今栄養増えてるけどペーパーで入っちゃって、
単位はなんとか勉強、真面目だから出席取って、
だけど就職したら、
あれこいつ全然指示通らないし勝手なことばっかりするし、
常識ないぞこいつってなって積んじゃうっていうパターンは多くて。
そうですよね。
このパターンって今早期発見は早期で、今度は何でしたっけ、
3歳児スクリーニングか5歳児か、
全数調査とかスクリーニング強化するって言うけど、
知的障害のないこのパターンで、
わりとおとなしめの知的障害のないパターンであれば、
互いとか成績とか問題なければ、手が扱いにくくなければ、
多分スルーされて、やっぱり一流代の理工系出て、
配属されてから詰むってパターンは多分無くならないと思ってます。
リラリさん何かありますか、今の話を受けてでもいいんですけど。
今の話で受けてて、認知が広がって、
早期発見、早期療養で、
ほんまに診断はつかないけど、親切心で、
医療従事者の方が、
半健診かもね、みたいなちょっと言っとると、
親御さんは我が子が障害って思って、調べ尽くして不安になって、
育児のことがあっていうことで、
親御さんを不安にさせてどうするんだ問題もわかるし、
でも年齢が上になって上がるにつれて、
それを放っておいて私が言わなかったらっていう、
医療従事者側もあるし、
でも適切にサポートして寄り添って正確な知識を与えてくれる方もいないしって言ってて、
多分、なあなあで過ごされて、
自己理解もなんとなくやっちゃってるってやって、
一番いいのは高校から大学に上がるときの環境の変化と、
大学卒業後の仕事でバーンってなるのは増えると思います。
24:04
そうなんですよね。
ただ今は大学が結構そういう発達学生支援とかやってるから、
官大さんからもやってますよね。
やってますね。
そういうのがあるから、大学も就活してなんぼ入れてなんぼだから、
大学もそういうふうにやってくれるでしょう。
となるとやっぱり就職してから進むってパターンはなくならないよねっていう。
そうですね。
今は早期発見早期支援って言うんだそうですね、
領域ということは必ずしも少なすぎる。
ただ早期発見早期支援って言うけど、
全部絶対にくぐり抜けて、
社会人になってから進むタイプの子は絶対にいなくならないですよって私は言ってます。
そうですね。
そういう支援が全然ないのどうなのっていうのがまた問題で。
しかも今までは、
例えば大学までは何とかやってきて、
社会人になって挫折して、
やっぱり二次障害になっちゃう方すごい多いじゃないですか。
そのままやっぱりなかなかリカバリできずに、
まあ平気で10年とか経っちゃうわけですよね。
特に発達障害の知識や意識ないと、
二次障害の打つ気分障害とかだけ引っ張ってて、
病院行っても抗鬱剤飲んでも治んないなーで、
経っても良くならないっていう。
私は実はもう世代が、
僕はアラカンなんで、
発達障害がなかった時代の人間ですから、
40過ぎてから意識して、
死んで起きたの45くらいからですから、
それまでの30年返せって言いたいですけど、
逆に言えばもっと上の人って本当に、
知らずに変なやつ使えないやつでのたれ死んじゃってた人いて、
僕の場合ギリギリ医療や制度が間に合ったと思えば、
いないのかなと思うんですけど、
確かにそういう、
これからは自己理解とかそういうの、
どっかのタイミングで、
あと親御さんの問題が大きいんでしょうけど、
一番よく言えば、
子供の頃もしやって時に、
ちゃんと支援球支援球を入れたことを、
うちの子はそんなんじゃありませんって言って、
無理やり普通球入れた場合と、
用が圧倒的に違うっていうのは、
割とこれデータ出てるらしいですね。
だからペアトレっていうのは、
実は大事なんだろうけど、
本人同行より親の障害需要の方が、
実は大事かもしれないですね。
それは僕は成人期の支援してると、
すごい感じますね。
そういう人いらない親って、
勘弁してくださいなんでね。
明らかに特性が強い子でも、
聖者になりなさいとか、
そういう親御さんいらっしゃって、
ご本人がね、
すごい辛い思いするんじゃないかなとかって、
思ったりしますね。
27:02
あとは僕の立場からすると、
やっぱり縦の連携っていうんですかね。
例えば中学校から高校上がるときとか、
その管轄が変わるんですよね。
市区町村から高校って、
実は府の管轄だったりするんで、
そこでまず組織的にバーンと切れちゃったりとか、
大学はもちろん切れますよね。
大学から就労ってなると、
もう誰も補足してないので、
そのままもう地に潜っちゃう方もいれば、
っていう感じになっているので、
例えば小学校のときに、
何か課題を見つかった子がいたとしたら、
ちゃんと中学校時代に繋げていくとか、
そういう連携も、
全然まだまだできてないなっていう印象ですね。
特に今よくないのが、
学校の教員が鬱でやるとか、
競争率が下手すると1倍切ったとかいう話があったりするじゃないですか。
特に小学校教員忙しすぎてて、
合理的配慮5って言っただけで、
もう仕事増やさないでくださいって言って。
そういうめんどくさいから支援校行ってくださいって言って、
教員も。
なおさらです。
そうですよね。
ただ子どもが少なくなっていて、
定員割れの校がいっぱいあるとか聞くんですよね。
本来だったら支援学校とか行く子が、
結構普通校に入れちゃうっていう風にもよく聞いていて、
やっぱりその専門的なサポートを受けられないまま、
大学生になったりとか就労期を迎えてしまうっていう問題も、
この子どもたちが減ってる例外として出てきてるっていうのは、
僕が把握してますね。
特性を持ってる人に対して自己理解をして、
できるできないをはっきりさせて、
それを交渉してやっていくっていうスキルを付けなきゃいけないのかなっていう気はするんですけど、
一方、日本企業の場合、結局管理職は管理能力ないので、
管理職じゃなくて監視職だって言ってて、
言われたことを丸投げしてできるだけでどうなるだけなんですよ。
本当に能力、適性、興味、
あとメンバーのエテフェイターを把握して仕事を振ってる人なんていないので、
監視職で管理職じゃないから、
こういう配慮をうるさい仕事の襟込みにするので終わっちゃうんですよね。
だから本人側がスキル付けても、
年功序列か現場の実績のご褒美として、
マネジメント能力ない人がマネージャーをやってるから、
当事者というか、診断を受けていなくて傾向が悪くなる。
こういうことをしてもらった方が、もっと力を出せます。
私、力を出せると思うんですけど、
贅沢言うなって特別扱いできないとか、示しがつかないとか、
30:03
マネジメント能力の無さを棚にあげちゃうので、
結局、いかに実は当事者が自己理解して、
できる、できないといった配慮を、
合理的な内容で十分調整できる内容で提案したとしても、
管理職はそれを調整する能力がないんじゃないかっていうのが、
すごく私は心配ですね。
いやー、確か今までの話、セルフアドボカシーとか、
自分で権利擁護するみたいな、自己理解して、
こういう配慮をくださいっていうことを、
そもそもそれを学ぶ機会がないっていう話と、
それをやったとて、上司が。
日本企業はそれ、管理、マネジメント能力なくて年功上列か、
現時席のご褒美として、
マネジメント能力不問で選抜されてるから、
管理職、そういうちゃんとこうしてくださいって、
対応できないんじゃないんですかって話なんです。
これ、もう今の話だと、
本当発砲塞がりに聞こえちゃうんですけど、
とはいえやっぱりちょっと当事者も、
日本だと、ミディアムさんやっておられるような、
自助会だよ、あったりとか、当事者会だったりとか、
結構当事者のムーブメントも大きくなってきた気はしていて。
でも僕、いわゆるムーブメントって言っても、
アドボカシーとかじゃなくて、
愚痴吐きで終わってしまう。
さらに言えば、まだ自助会、当事者会は行政がアプローチするけど、
発達だとか言っちゃったら、
行政や公的にアプローチは来ないですから、
当事者同士のガス抜きがいいかもしれないですけど、
ムーブメントにはならないと思います。
やっぱりちょっとその、
当事者が本当にアドボカシー的な、
運動をやっぱり起こしていく必要もちょっとあるかもしれない。
それについては、
実は、発達応援全国フォーラムってのが去年ありまして、
その中で、全国の有力団体の人が、
今後は意見集約して、行政の提言とか、
そういった陳情を提言していきましょう、みたいな話は出ています。
ただ、あくまででも当事者として、
今の当事者も生きづらさのつらいから、
わかる人同士で話し合いたいっていう、
自分のことで精一杯で、
自分となる特性のことも理解して意見集約して、
調整して行政が取り上げるに至るような、
政策提言をするっていう段階では、
まだまだないですよね。
いや、なんかこう、
どの社会課題にもある構図というか、
なんで当事者がこんなに頑張って、
言収約して、
提言しないといけないんだっていうことは、
もうどの問題でも起きているので、
やっぱり当事者と非当事者というか、
が、ちょっと協力して、
声を上げていく必要があるのかなっていうのが、
一つの解決策としてはあるかなと思うんですけど。
期間してない部分としては、
他の多分身体障害とか精神障害なんかで、
33:02
やっぱり歴史が長いんですよ。
そういう活動とかの。
肌障害ってまだ、
その人数で肌障害支援法ができて、
まだ20年なんですね。
だからそういう意味では歴史が全然ないので、
で、やっぱり当事者が、
表に出るようになって、
生きづらさとか、
当事者が発達とかやるようになってきて、
で、その中から、
する人が、
じゃあちょっと意見集約みたいなことも、
できるようにやってみようか、
みたいな形のも出てくるので、
それは今後に希望かなって思う。
だからまだ単純に、
歴史が浅いからかなっていうだけで、
障害者にそういう特性があるからできない、
っていう話じゃないと思うんですね。
まあ確かに着実に前には進んでいるっていう感じですよね。
手前にあるんですけど、
実はそうは書いてあるんですけど、
今回年金が40年ぶりで、
結局障害年金に関しては何も変わらない、
っていう結果になっちゃったんですけど、
厚労省とか与野党の議員さんに直接、
要望というか、
陳情というのを5、6項目書いて出しました。
ああそうなんですね。
例えば20歳前に所信日がついちゃうと、
それはもちろん保険原理でやってるから、
お金払う前の保険事項だからしょうがないんだけども、
でも、
なんとかそこは社会的治癒を使って、
専門的な話ですよね。
高松七さんが叩かれてるけど、
本当に年金難しいんですよ。
本当に年金難しいんです。
高松七さんを一点だけ弁護すると、
障害年金の回のときに、
当事者団体の声も聞いて、
改めてまとめるべきだと思いますと言ってくれたのは、
高松さん偉いよと一応言っておきます。
彼女双方角だってかわいそうなんで、
だいぶ今は燃えてしまってますけど。
ちょっと長々、
ターン回ってこずですが、
ゆらりさんどうですか。
どこから解説しようかな。
そうですね。
当事者の話は、
当事者の方がどうなってるのか、
ちょっと見づらいと思うんで、
ちょっと言うとおくと、
身体障害者の方というと、
分かりやすいと言えば分かりやすい。
例えば車椅子だったらスロープを設置してくれというか、
こちら側で利害関係が一致していたので、
意見集約もしやすいし、
分かりやすいから通りやすいというし、
先人たちの方の努力を決して
批判してるわけではないんですけれども、
いわゆる一枚岩になりやすかったんですけれど、
私たち当事者は、
いわゆるギリ層、バリ層、ムリ層というような概念があるんですけれど、
えざくり言うと、ギリギリの人と、
ごめんなさいね。
36:00
バリ、ギリ、ムリか。
ムリっていうような、
働くとかそういったことじゃなくて、
いろんな社会資源を使わないともう無理ですみたいな。
働けてるかもわかんないけど、
ちゃんとやっていけるかもわかんないんだけれど、
みたいな方々と、
バリバリやっていけてる方みたいなこと、
今ぼやりをと言ったのは、
いろいろな解釈で人それぞれバラバラで定義をしていて、
自分の定義で、私はムリ層だからバリ層なんてとか、
いう意味合いになっているというところで、
一枚はいられないし、
下手したら利害関係が全く違っていて、
意見集約ができないというところが、
私たち発達障害というカテゴリーの中に、
いろんな人とか立場と時代の人とかがいるっていうのが、
これは当事者運動に対して大きなネックだなと感じているところですよね。
バリ層っていうのはバリバリやってる。
IT長者で、ビリゲイツとかいろいろ言われてますけど、
そういう人たちは特性あっても困ってないから、
そもそも発達障害とか当事者活動に興味持たないと困ってないから。
イリ層っていうのはギリギリやれてるんだけど、
生活で手一杯でやっぱりそういう当事者活動まで手が回らない。
あってもたまに月一集まって愚痴こぼすのが精一杯になっちゃう。
無理層は当事者会行くのも無理とか、
制度わかんないです、いいです、勘弁してくださいみたいな人たちになったりするので、
それはちょっと難しいよね。
あともう一つ、最近ちょっと限界実は、
さっきといきなり浮気になってるんですけど、
動けるようになった人って、当たり前なんだけど就労して、
仕事一生懸命やっちゃうから、当事者活動とかそっちのほうから離れちゃうんですよね。
だから、バリ層は困ってないから興味持たない。
ギリ層上位の人は仕事一生懸命になっちゃう。
無理層は元から生きづらさをこぼすしか興味がない。
そうすると、じゃあ誰が一体そういう意見集約とかアドボケースを進む?
っていう話になっちゃうんですね。
こういう意味ではちょっと暗いところもあるんですけど、
そっから先じゃあどういう形であるかって、
僕二つの形考えてて、一つは、
当事者性のある職業的支援者が自分のキャリアアップを兼ねてやるんじゃないかっていう話がある。
なるほど。
これは具体的に差し障りがあるんだけど、
当事者性を公表してる職業的支援者が、
そういう障害者団体のリーダーをやるってのは、本人のキャリアにプラスになるんじゃないか。
例えば政府の委員でも選ばれたら、
本職場で出世になるから、
当事者性のある職業的支援者で、職業的支援者であれば専門性もあるし、
バランスも取れるでしょうから。
あともう一つは、
これはちょっと可能性は微妙なんですけど、
39:00
精神障害の方で最近見るのは、
60、低齢を過ぎた方、
要するに、
いわゆる仕事を100%でなくてやれる人。
要するに、老齢年金か障害年金か知らないけど、
年金生活でやってる方。
経験もあるし、
そういう方が、
シルバーパワーじゃないですけど、
そういう形で、
イソースになるのかも。
少なくとも現役世代は、
活動をやるよりかは、自分の仕事、
生きざさも会社の手一杯でしょうから、
可能性としては、職業的支援者がキャリアアップを兼ねて、
そういう当事者団体を立ち上げる、強化する。
そこに、
低齢過ぎた当事者。
僕なんかも、
あらかん58なんですけど、
65、60過ぎたら、
ちょっと引退しようかなと。
仕事とかの方とか。
そういう問題もあるので、
かといって、
活動に専念するっていう形ではないし、
そこだけに専念するのも違うかなと思ったりするんで、
微妙なんですけど。
ギリバリ無理の話で、
バリの人は困ってないから興味持たない、
ギリの人は仕事で精一杯、
無理の人はそもそも無理だから社会に興味がないなんで、
誰が似合うのかなっていうのは確かにあるんですよね。
確かに。
なんか、一個今思ったのは、
やっぱり金銭的なリソースであるとか、
なんかそういうサポートがあれば、
ちょっとグッと前に進むのかなっていうのも、
ちょっと思いましたね。
企業も、
トランプ政権とか出てきて、
いろんな動きが出てるので、
そこに日本企業も追随されちゃうとよく分からないですけど、
企業もやっぱりダイバーシティみたいなこと言い出していて、
多少予算もついてくるかもしれないっていうのはちょっとあるので、
そういう企業単位であっても、
なんかしら金銭的なリソースが生まれると、
それを得て、
当事者がアドボカシー活動をしていくみたいなことも、
ちょっと進むのかななんて、
今話を聞きながら思いました。
ちょっと希望のある話をしていけたらとは思うんですけど、
どうですかね。
私はやっぱり歴史がまだ浅いので、
こういったような形で、
職業的支援者が、
当事者性のある職業的支援者が、
ある程度動いてくれるんじゃないかという気持ちで、
本人のキャリアを置かれて動くんじゃないかっていうのと、
当事者性がある人の中でも、
障害者雇用で安定した人が、
これはこのままじゃいけないから、
活動しようとあるあるばっかりやっててもしょうがないかなっていう形で、
動く人も出てくるし、
あとは、今箱がないんですよね。
要するに箱がないかっていうと、
そういう当事者団体ですよ。
アドボケートとか、
例えば行政意見集約が尋常をメインとする、
42:01
そういう団体があれば、
会費払ってでも入っていいよと、
年に4回目どんな政策を提言するのかとか、
こっちが言ったのをちゃんと取り上げてくれて、
今こういう内容を行政に尋常してます、みたいなのをやり取りしてくれれば、
やってみようっていう人はいるかなと思います。
確かに、さっき僕お金の話しましたけど、
受けられる箱がいりますよね、お金自体もね。
そういう団体ができていくといいんじゃないかという気もしましたが、
希望の話でゆらいさんいかがですか。
希望の話。認知が広がってきたので、
私みたいな当事者に75人も参加してきてくださって、
私も後からの質問を受け付けてたんですけれど、
その中には子どもさんが不登校で困っているとか、
子どもさんが不登校で困っています。
あとメッセージもらったんですけど、
旦那が当事者だと、2人3脚でやってきたと、
だから産業カウンセラーの資格とかを取ってて、
いろいろ勉強しているって言って、
1人ずつは私みたいな人が喋ってくれていて、
大変ありがたいですというメッセージをくれたんで、
本当にね、私も公演とかやらせてもらっているのが、
年に2、3回ぐらい今年からだんだん増えだしているので、
喋れる当事者とか言語化している当事者が、
年に一度でもどこかで話してくれたりとかしていっているので、
それが希望なんじゃないのかなと思ってます。
確かに。
意外と当事者だとちょっと自覚してる人が多いかなとも感じていて、
いろんなところでお話しさせていただいているんですけど、
専門学校とかも話しさせていただいてるんですけど、
名乗ってないけど当事者だってもう診断受けてるし、
みたいなことたちがいるので、
だとしたら自己理解とかも必要だと保護本人がわかってるから、
セルフでやっていってる人もいてって言って、
そういう人が会社の中入ってたら、
あれと似たような人いるぞとか思ってたら、
その人絶対マネジメント上手いのでっていうところで、
ちょっとずつ変わっていくんじゃないのかなとはちょっと希望を持ってます。
そういう意味では、希望という意味では、
当事者界みたいなのが広がってきてるっていうのと、
当事者によるライフハック本とか医療関係者とも組んで、
45:03
実は私がミドル始めたとき、10年前って何でかっていうと、
パッタ小屋をくぐったら、
自閉症状を療育の情報しかなかったんですよ、10年前。
4ページ目にやっとミドル中高年から出てきて、
言ったらこんな情報を持ってるんだっていう。
当時保健所なんか行くと、その資料をコピーさせてくださいって、
僕の持ってる資料をコピーさせてくれって言われてた。
成人期診断者の利用できるリソースは、
成人期の当事者界しかなかったって言っても過言じゃない時代が長かったんですけど、
今は良い本もいっぱい、ライフハック本とか、
いろいろ出てるし、自助会へのアクセスも、
パッタ小屋2.0も知ってる方がいるんですけど、
ああいうのも出てきたりとか。
パッタ小屋2.0も個人でやってたんですけど、
国の機関が目をつけてデータくださいって言って、
国の機関と連携してパッタ小屋2.0の資料を取ったりしてるんですよ。
という形で、行政も当事者に対してはかなり目を向けていて、
法的なところからのアプローチも結構あって、
先ほど当事者界はあるあるで内向きだって言ったけども、
実は必ずしもそうではなくて、
特にお子さんを育ててて当事者性を自覚してる方は、
地元で会立ち上げたときに、市議さんとか区議さん、
あるいは市区町村の議員さんとも意外とつながりがあって、
そういう人に話をして、市区町村の議会で、
成人期支援についての質問とか、
当事者社会支援への質問とかしてもらったりしてる会っていうのは、
三つ四つも出てたりするんですね。
だからそれも、そういう意味では、
公的な制度と社会資源としての自助会、当事者会っていうのが、
今後認知できてくるのかなと。
先ほど言ったように、今後の珍情の一環としては、
医療福祉に当事者界を資源として公的に組み込むって形にしてもらえれば、
当事者の間隔も支援者の人に入ってくるようになるし、
当事者界もそういう公的支援によって、
存続基盤が強くなるんじゃないかっていうのは、
個人的にはちょっと思ってると思うんですけどね。
いいですね。いい流れが来てるなっていうふうに感じてて。
やっぱりそういうのは制度だったりとか、
企業だったりとか、最初の方に話してた就労移行であるとか、
そういうところにきっちり反映させていきたいですね。
職業準備性ピラミッドも変えていくような動きというか。
48:03
それはそれでいいんだけども、
特に当事者の場合は自己理解とか、
スパークロケートみたいなところは必須だよみたいな形で、
カリキュラム化されてるのかするのかちょっとよくわかんないですけど、
ただ、実は東京都のピアサポート研修の日で、
ちょっと今日帰ったんですけど偶然、
その中で専門職の方、就労移行の方は、
やはり自己理解が大事だっていうのは、
2人2人だからちょっと人数細かいとか覚えてないんですけど、
やはり自己理解が大事だっていうのは、
専門職の人もわかっていて、
やっぱり自己理解できてないと、
その職場では何ができないかできるか言わないと、
それは向こうも使えないよねっていう話になってて、
就労移行の現場では、
自己理解の重要性は十分伝わってるのかなっていうのは、
ちょっと今日のピアサポートの編集から話し合いの中では感じましたね。
そうですよね。
あとは、そこのノウハウも結構あるとは思っているので、
その辺をちょっと我々支援者サイドは、
やっぱり蓄積していくのと、
ライフハック本が当事者の方々がたくさん出しているのと同じで、
支援の方法っていうのももっとシェアしていって、
ゆったり皆さん税金で事業をやってるわけなので、
就労移行とかね、
どんどん共有していけるような支援者サイドのネットワークも
もっと広がらないといけないなという気もしましたね。
その支援者サイドのネットワークとかで、
支援者サイドでこういう教材がないって際に、
言語化能力のある当事者を何人か入れて検討一周していけると思うんですけど、
どうしても専門家、専門職というか当事者が下に見てて、
変えてもしょうがないみたいなところがあったりするんですよね。
そうですよね。
だからやっぱりそこはちょっとインクルーシブデザインじゃないんですけど、
当事者の方と一緒にそういう仕組み作りをするっていうことですよね。
当事者って言っても確かに言語化できたり、
経験があって言語化できる人と何が分からないか分からなくて、
でも辛いですって人からいろいろグラデーションですからね。
ただ特に職業的にかかる方って、
割と特性強めの方だったり、言語力の高くない方を相手にしてるので、
当事者に聞いてもダメだなって思っちゃってるかもしれないですね。
なるほど、なるほど。
多分その可能性が高いと思われるので、
私、アンケートもらってよかったって書いてたんですけど、
自己理解の複雑に感銘を受けたとか、
分かりやすかった、具体的に分かりやすかったって書いてるの。
51:00
たぶんとてもびっくりしてたと思うんですね。
他のイメージ的にめちゃくちゃ困ってる人か、
バリバリやってる人しかいないので、
クローズ就労で働いている人の話なんて聞く機会全然なかったので、
こんなに喋れる人いるのかって驚いたと思うんですけど、
私X見てたら結構喋れる人いるぞって思ってるんですよ。
うん、確かに確かに。
確かに精神科の医療関係者に精神病に偏見を置いてるのは、
重い人ばっかり見てるから、軽い分かってなくて、
精神科の患者さんはってなってる医療関係者って結構多いっていう話で、
発達も同じで言語ができないとか重い人とか、
強度行動障害の人とか扱ってる方や
発達障害の人に話聞こうなんて思わないとか思ってる方も多いかもしれないですね。
そうですね、ちょっとやっぱり。
見ている層がちょっと違うから。
違いますよね。
だから後期の自閉とかって言葉も、
すごい誤解を招く言葉にはなってるなっていう。
多分定義としては、
知的障害を伴わない発達障害っていう意味しかないんですけど、
なんかちょっとギフテッド的に捉えてる人もいたりとか、
後期の自閉を。
特に障害需要できない親がそういう使い方するんですよ。
そうかもしれないですね。
でもやっぱり、
そのいろんなグラデーションがある中で、
さっきの言ってたちょっと箱というか、
そこの団体みたいなものがあると、
企業とかもとにかくそこにアクセスすればいいんだということになり得るし、
でもその団体ってめっちゃむずいですね。
そう考えると。
やっぱり本当にその当事者は代弁できているのかとか。
代表性とかで、
実はそこが公的な場面でも実は問題になっていて、
観光者も厚労省なんかあるいは自治体にしても、
本当はカウンターパートになるような団体は欲しいと思って、
聞きたいって言ってるんですよ、実は。
ただ、どこに声かけていいかわからない。
あと、声かけたらなんでそこなんでうちじゃないんだって揉める。
あと、声かけたところが本当に代表性があるのかわからないとかね。
そういう問題があるんで行政は当事者の話を聞かないという話が増えまして。
聞きたくても誰に聞けばいいのかわからない問題があるんですね。
実はそこは先ほど言ったように全国フォーラムっていって、
厚労省のほうにも実は話があって、
実は昨年の厚労省の全国フォーラムは、
歴代の厚生労働省の発達障害担当者の方に来ていただいたんですよ。
だからすごく支援法20周年ということで来ていただいて、
いろいろ話をしてるので、
54:00
そういう意味ではフォーラムで、
そのときに全国的な意見集約的な団体を立ち上げますみたいなことを言ったので、
そういう意味では認知はされてるんですね。
ちょっと楽しみですね。
いいですね。
ただそこで面白かったら面白いって言っちゃいけないんですけど、
報道として流れたときに、
全国の当事者会をまとめて仕切るような団体ができるのかって言って、
すごいパニック的な反応が一部で起きて、
あわてて、あくまでピアサポートをやっている団体に介入する気は全くなくて、
意見集約のための全国組織であって、
その当事者会、事業会を組織化系列化するといったことは全くありません。
お探しすいませんでしたっていう原稿を主催した団体さんが出しました。
紹介したの僕です。
これ喋っていいのかどうかわかんないんだけど、
この放送を聞いてくれた方のお土産ということで。
そういえば怖がってましたね。
事業会って自然発生的にやりたいってやってるのに、
勝手にこんなのっていう反応は確かにありましたね。
そこもグラデーションを保ちながらというか、絶対に意見集約…。
この放送って僕たちが思ったよりすごい考えはっきりしていて、
ピアはピアで必要で、事業会、当事者会はやるっていいんだけど、
それ100年経っても意見集約するような団体、当事者団体にはならないんですよ。
ガンルが違うから。
じゃあ意見集約して行政とやり合うような団体ってのは、
これはピア側を団体がいつか集まってなんて100年経ってもダメで、
基本的に意見集約を目的とした団体は人工的に作らなければいけないと思うんです。
自然発生的というよりは、もう意思を持つ…。
さらにはカチャーの延長で、制度や補括とかどうこうってことに踏み込めないと。
そうですね。
ただこれ敵対的でも全然なくて、そういう人工的な意見集約を目的とした意識ある人が集まって、
全国の当事者会にこういう提案したいんですけど、
追加の要望とか問題があると思ったら言ってくださいねって、
全国の事業会、当事者会に投げてきたのを反映して、
バランスとって行政なり立法なり陳情とかしていくっていうのは全然ありです。
実はこれをもう一つリークしてしまうと、その団体も階層作ったんですけど、
その中に既存の事業会、当事者会、ピアサポート、セルフヘルプグループを組織化、
系列化することを意図してはならないって名文で入れました。
57:03
そうですよね。特定の団体だけにリソースが配布されるとか。
意見集約であって既存のピアサポート、セルフヘルプグループ、
事業会、当事者会を組織化、系列化するようなことを
くわたってはいけないみたいな意味で入れました。
でもやっぱりそうしたケアが必要ですよね。
希望が持てる話になって、前半は希望ないじゃんみたいな感じだったんですけど。
認知が広がってきたこと自体は憧れば。
まさにファクトフルネスなんですよ。知れば知るほど問題がいろいろ出てくるけど、
実は客観的に見ると状況は実は良くなってるみたいなね。
そうですね。良くなってるっていうことをちゃんと見ていかないといけないですね。
先ほど申し上げた私の場合、あと20年早く生まれたら死んでましたからね。
医療とかそういう制度に引っ掛けてもらったから今なんとか生き延びられてるんで、私なんかは。
もちろんもっと早くやってればもっと楽できたかなとか思うんですけど、
病気は医学の進歩みたいなものですからね、制度の進歩とか。
僕驚いたのが、精神障害者の手帳ができたのは平成7年。
平成7年入ってからなんですよね。
ほんまには精神の手帳なかったんですよ。
僕も精神の手帳は昭和の頃からあるのかなと思ったら調べたら1995年。
平成7年も経ってからなんだ、精神の手帳ができたの。
そうですね。そう考えると精神自体もまだまだ歴史が浅いってことなんですね。
精神の方も活動盛んないに見えるけど、やっぱり一部の活動家が審議されてるだけで、
精神の方の場合も日常の生活とか仕事、生活に追われてる方、あるいは業場が大変という方も多いんで、
そういう活動家みたいな方、一部にニューシェネシーな方がいるんですよ。
それが引っ張ってくれてるっていうのが大きくて。
じゃあミディアムさん一つお伺いしたいんですけど、
結構時々ツイッターで発信されてますけど、
引きこもりと発達障害の関連について、これ就労と絡めて話していただいていいですかね。
引きこもりと発達障害の関係については、これポジショントークであるんですけど、
私も実は引きこもりも担当してまして、サブでやってるってすごい変な言い方ですけど、
NHK引きこもり当事者から出たら、こんなに元気なしゃべれる当事者がいるわけではないとか、
やらせだとか言って炎上したとか。
即日ですね、引きこもりの、引きポスという引きこもりの当事者の皆さんがやってるメディアがあって、
1:00:03
引きポスの皆さんとも実は仲良くさせてもらってて、
炎上した当日の晩に連絡があって、反論かけませんかっつって、
その日の時に反論されて、横からカウンター出したんですけど。
炎上にカウンターするって、メンタル的に割れながら強いなと思いましたけど。
たしかに。
すいません。今、引きこもり支援っていう、
実は引きこもり基本法っていうのを今度、引きこもり支援でやろうっていう動きが実はちょっとイメージあるんですけども、
それとなっておき、引きこもりの2つデータがあるんですね。
10数年前と割と最近取ったデータでどっちも同じような数字が出てて、
引きこもりの人のうち3分の1が精神障害、3分の1が発達障害、3分の1が病気ではないっていうデータ。
そうです。だいたいですよ、ざっくり。
ただ、私に言わせると、精神障害って発達障害の障害どれだけいるんですかっていうのと、
何もなしの実績障害の発達障害ってどれだけいるんですかっていう話なんですよ。
そうすると結果的に7割は発達障害じゃないですかっていう。
これが困ったことに、発達障害由来で引きこもった人は発達障害の活動家になると、
引きこもりの活動家にならないんですよ。
発達障害があっても引きこもらないような働きで社会にしろ、
発達障害があってもいじめられないような学校にしろって活動になるわけですから。
だから、実は最大原因である発達障害者を抜きにしたマイナリティ引きこもりのうち、
発達障害が最大原因だって私は今言った、根拠は今言った通りなんですけど、
それをない人たちが引きこもりの当事者活動をやってるんで、
最低限を無視して活動してても、それ引きこもりの問題は進まないですよねっていう、
対策進まないですよねっていう。
しかも対策を立てようっていうよりかは、
引きこもったままでいいんですよのせいになってるので。
そこらへんが、しかも引きこもり支援と発達障害支援って、
同じ厚労省、あとは孤独支援とかがあって、
行政の縦割りとして速やかに都合がいいんですよ、
引きこもりと発達障害を分けといたほうが。
なので僕は今言った理由で、
引きこもりの理由の7割からそれぐらいは発達障害由来ですよ。
だから発達障害があっても働ける。
発達障害があってもいじめられない学校。
発達障害があっても働ける会社、社会にしない限り、
引きこもりの問題は全然減りませんよって私は言うんです。
引きこもらされてるんですよね。
おっしゃる通りで、実は引きこもりじゃなくて、
1:03:01
引きこもらされって言ってます。
本来の意味での引きこもりというか、
改正パーソナリティ障害傾向とか、
なんとなく生きづらさを感じてるっていう、
先任的な人っていうのは5%から10%はいるでしょう。
だけどこんなに増えたのは発達障害が原因ですよ。
発達障害対策しないと引きこもりは減りませんよと。
俺と活動家の上は発達障害由来じゃない人だけの集まりですから、
彼らの言うこと聞いても、引きこもりの数は減りませんよっていうふうに言ってます。
でもやっぱりそこと就労っていうところもリンクしますよね。
やっぱり就労でつまずいて、
例えば親御さんの年金で暮らされてる方とか、
僕もよく出会うことがあるので、
やっぱり何かしらの特性を感じる方って、
ミディアムさんおっしゃる通りに、
大体がそうかなって感じ。
僕は8050とかだとほとんどそうですよ。
私は未診断の発達障害者なんですよ。
8050とか9060って。
だからこれもミディアムさんよくおっしゃってるような気がしていて、
就労しかゴールがないっていうか、
もっと言うと、診療業者に仕立て上げるのが支援のゴールになっちゃって、
当時は旗津さん仲間でよく言ってんだけど、
就労しちゃうともう支援ないよね。
困りごとあんまり減ってないんだけどっていう話があってね。
そうなんですね。
就労したら行きつらさが困りごと減るかってと。
実は経済的に困ってんのは少しは増しないかもしれないけど、
それ以外の何となくの行きつらさや渡辺りみたいなのは、
就労したら減らないんだけど、
この辺どうなの?
例えば家がゴミだらけでね、職場行って働けるけど、
家帰ったらバタン急で疲れやすくて、
部屋ゴミだらけでQOL低い、
でも就労してるから支援ありませんってどうなの?っていう。
就労してからの具体的な問題が顕在化するのに、
誰か助けてないの?みたいな感じですよね。
そうなんですよね。
就労後のサポートも絶対必要ですよね。
ただやれば訪問看護とか、
あとは家事支援とか、
家事支援とか使ってヘルパーさん入れてる方結構いますからね。
そうですよ。
同行支援も使えるみたいな情報もよく目にするので。
私取ったんですよ。
ただうちの場合前例がないって言われたけど、
私がじゃあ諦めたらダメな前例作るために、
23区なんですけど、実は知ってる人でやってて、
うちの区内で、
よその区でそういうADHDの人の片付けをやってる業者さんが、
うちの区でもやってたんで、
内内区と内内区はやってますよと、
1:06:00
知的障害のない成人の発達障害オンリーでやってますよと、
23区で判断違うんですかって言って、
半年かかりました。
半年はお疲れ様です。
最後のほうは、現場で判断しにくいであれば、
議員の先生からお屈込いただきましょうかって言って、
お前ら議員使うぞって言ってやっと動きました。
会議。
現場でやるほど落としてないですよ。
議会のお屈込方は現場で動きやすいのであれば、
お屈込お願いできますけどって言ったわけで、
いかないですよ。
でも、一回貫通すると、
全然。
要請は。
そういえば支援してもらってないのも記録とって、
再現性あるように大人のADHDでこんなにQOL上がって、
収録を言ってる最中で、
相談事業所さんにそちらも支援計画作ってもらったんで、
QOLはこんなに上がるんですよって言ったら、
使った税金以上に支援効果があるんですよって、
ADHDが上がりますよっていうのは、
とかこういうふうにやればいいみたいなのは出したんですけど、
そういうのって終わったら多分消えちゃってるんですよね。
でもやっぱりそうやって、
ドリルで穴を開けるみたいな行動も。
全霊主義とかなんでね。
全霊がありませんって言われたから、
全霊あるのに前OKで今回ダメなんですかって言ってもらえる。
全霊ありませんって言わせないために。
あとはその件数が増えていくと、
多分もう横並びになっていくと思うんですよね。
制度知らんの、片付けらんないの、
自分がルーズだからしょうがないと思って、
ADHDに人多くて、
手帳持ってれば支援計画で、
ケルターさんに来てもらえるってことを、
そもそも知らない人って多いかと思うんで。
会でも制度を話しよくて、
片付けらんない、
ヘルパーさん来てもらえるんですけど、
相談事業所一回ダウンロードで行ってみたら、
っていうことは言っています。
福祉制度をうまく使うっていうのも、
どんどん当事者の方も、
自助会とか当事者会でね、
情報を得ていただけたらいいのかなと思うんですけど。
あとその情報のリソースが、
民間の自然発生的な自助会だっていうところは、
とっても大きな問題で、
教えてくれって思うんですよね。
確かに。
それ申請主義なんですよ。
申請主義。
申請主義の問題があって、
知らない制度に申請できないんですけど、
手間がどうか、
いや、ご用記できるリソースがないのはわかります。
だけど、
知らない制度には申請できないって、
致命的な問題、
何とかしてくださいっていうのがありますよね。
1:09:01
名前のこで信念。
あともう一つ、
これ僕ね、
職業的支援者に対して割と不満を持っているのが、
寄り添いはピアがやるんで、
プロなんだから、
対象者の使える制度の知識はきっちり勉強しててください。
本当に。
これよく、
僕より制度わかっている支援者、
職業的支援者見たことないっていう。
本当に職業的支援者の制度知らないんですよね。
寄り添いは逆でしょ。
ピアが寄り添って、
職業的支援者が制度を教えるでしょ。
なんでピアが制度を教えてね、
職業的支援者が寄り添いとかわけなかったんですか。
そうですよね。
だからやっぱりそこも、
やっぱり支援者のプロ製だとか、
そこをちょっと高めていく必要ありますよね。
それと一つ言いたいんですけど、
ちゃんと予算をつけて、
プロを養成してるっていう姿勢を、
やっぱりやってほしいなって感じて、
やっぱり、
気合と努力と根性と、
本人の自己犠牲の精神だけで、
人の人が、
なんで高齢者医療と難病と精神障がい者の
3つのカウンセリングやってるんだよって話で、
それの制度とか支援とか、
勉強勝手にやるよって、
それは無理だろうって思って、
予算つけてあげてほしいし、
人数増やしてあげてほしい、
研修もっと充実させてあげてほしいよなって、
すごい思います。
今由来さん言われたことすごい正解で、
僕も今、
職業支援者にきついこと言っちゃったんですけど、
これ保健さんが知らないのはしょうがないです。
今言ったら、
高齢者から身体、知的、精神、
もっと言うと乳癖までやってて、
あるいは発達障がいだって、
療育と精神器診断者は全然違うので、
それ全部精通してろってのは無理な話なんですよ。
少なくとも保健さんは別として、
実際に就労意向とかであれば、
精神の人を扱う就労意向であれば、
発達と精神の使える制度については、
ちゃんと勉強しておいてほしいなとは思いますね。
もっと言えば、
ジャンルで使いまった高齢者、精神、知的、
療育、精神器診断者、難病については、
カテゴリー分けして、
使える制度を担当ごとに研修するとか、
研修制度は充実してほしいですよね。
あるいは、研修全員やらせるのは無理でも、
ワンストップでこういうことで困ってる
内々の方がいるけど、
使える制度ありませんかって、
ワンストップで言えるような
省庁を作ってほしいですよね。
部長団で宣伝書を作れって言ってるんですよ。
宣伝。
これは宿庁制度まで含めて、
宣伝庁に電話して、
こういうことで困ってます、
どこ住んでますって言うと、
この制度が使えます、
ワークには素晴らしいですよね、
という宣伝をしてくれるような
宣伝庁というのを作れています。
あとはやっぱり、
なんかその点は、
1:12:01
なんかテクノロジーでできないかなって、
今話聞いてて。
やってらっしゃる方いますね。
東京都は東京都の使える制度っていうのを、
AIじゃなくて古いタイプの
イフ分並べたタイプと
条件分けしてフローチャットでやったのがありますね。
今後はAIとかが発達すれば、
本当に今言ったような、
あらゆる制度を相談というか、
向こうの質問型、
質問して答えると使える制度を
宿庁層まで並べていく。
説明書いてました。
福祉制度って3段階に分かれてるんですね。
国の制度、都道府県の制度、
宿庁層の制度っていうのが
3段階に分かれてるんです。
だから国の制度は全国だけど、
都道府県は住んでる都道府県だけ。
ただ宿庁層でさらに手厚くやってるところもあったりするんで、
精神の手帳2級と3級何も違いないとか
言っちゃう人いるんですけど、
実際宿庁層によっては2級と3級で
お金もらえるもらえないがあったりとか、
医療費の支援があるとかがないっていうのがあるんで、
実は宿庁層の制度は制度詳しい人でも、
僕も偉そうに制度を知らんどうこうって言ったけど、
東京に限っても23区の全部の個別の制度は
さすがに把握してないので、
そういう意味では、
もちろん専門職だろうっていうのはちょっと。
ただ専門職は宿庁層単位のはずだから、
自分の宿庁層の制度まで把握しとくよとは思いますけどね。
担当してる高齢者だったら高齢。
地域放火線センターの人だったら、
それは覚えてほしいし、地活の人らは精神と発達と、
知的も担当してるのかな、
ちゃんと把握しといてほしいと。
そうですね。でもそういう意識が、
ちゃんと高い支援者が来てくれるような、
やっぱり給与レンジ。
全くその通りです。
なのでやっぱり、ゆらりさん言ってくれたように、
予算をしっかりつけていくっていうか、
そういうことも必要ですよね。
福祉のやりがい作者になってたら、
それは続かないよって自分で思ってて。
もう2パターン分かれちゃって、
他にできる仕事がない人か、
善意のやりがいの人かの2択になっちゃってるんですよ。
ああいうのがあって。
それは僕も福祉業界に行ってて感じますね。
何ですか?
某テレビ局がどうこうって、
騒動の裏で介護職の人の給料6%。
そうなんですよ。訪問介護の。
そこをテレビ局がどの頃からやってるんだろう。
ショックドクトリーですか?
まあいいですけど、すみません。
そういうことなんですよね。裏側で社会保険料が
ずんずん上がっていって、
報酬が切り下げられてっていうことが。
1:15:01
年金どうこうって言って、
障害年金は一切変わりはしなかったんですけど、
103万の壁とか言って、
106万の壁なくなりましたって言うけど、
逆方向になくなってますよね。
手取りが減るブレークポイントが、
関係なく手取り減らすことにしましたって言ってますよね。
高くて怒りますから。
厚生年金に入ること自体はマイナスではないので、
それについては手取りが減るから悪いとは一概に結論は出せないですけどね。
ただ、そもそも106万の壁ができたのって、
確か国民年金と厚生年金の負担金額が逆転しないようにって、
国民年金って一定額じゃないですか。
106万壁と8万8千円でしたっけ?
それ以下の給料で厚生年金入れちゃうと、
国民年金より厚生年金払ったほうが、
得になって逆転が起こるから、
逆転が起きない106万の壁って作ったって話は、
どこ行っちゃったんですかって話なんですよね。
いや、実は今回の年金の陳情をするんで、年金制度をすっごい調べたんです。
言いがらせる複雑で、うかつなことを年金に言えなかったんですね。
実は先ほどの厚労省に年金の陳情をしたって言ったけど、
出した後、便器は続けてたんですよ。
そしたらものすごい筋の悪い、相手に冴えないような内容の陳情をしちゃってて、
あと大議室さんに出すときには修正して内容変えて出したんですけど、
本当に年金は複雑でわかりにくいですね。
ある会社が、一般社団法人の裏技的に国民年金安くできますって言って、
そこの形だけ月1回アルバイトみたいなことをしてお金をもらう代わりに、
1万いくらか払うと厚生年金入れますって言って、
今、厚生年金1万6千…7千円くらい…
ちょっとごめんなさい。国民年金以下…
もう今、年金いただいて払ってないんで忘れちゃったんですけど、
国民年金払うのと同じかちょっと足したぐらいで、
厚生年金に入れるっていうビジネスがあるんですよ。
厚生年金は手厚いじゃないですか、いろいろ。
そうですね。
そういうビジネスがあるんですよ。
今回の106万の壁で、国民年金と厚生年金の逆転が起きますから、
本当に106万ギリギリのところで、もっと安いけど、
20次会じゃ金額関係なくですから、
実質、ものすごく安く厚生年金入れますみたいなビジネスって多分出てきますよ。
予言してきますけど。
だから106万の壁は、取っ払ったら国民年金、厚生年金逆転しないために作ったから取っ払ったら、
1:18:02
そこ狙ったビジネス出てきますよっていう話ですよね。
ひどいな。
ちょっと複雑なので、国民的議論にもなりづらかったりとか。
本当に年金とか福祉も歴史、ただこれ悪いことばかりでもなくて、
福祉の制度も複雑だっていろいろ制度がって言ったんですけど、
こういう人も助けよう、ああいう人も助けよう、この人も助けなきゃって言って、
後付けで建て増し、建て増し、建て増しになってるんで、
家を建てて古い家にやたら建て増しを繰り返した感じで、
じゃあ一から作ろうとすると建築基準法違反で建て直せませんみたいな状態になっちゃってるんですよね。
正義すると、今助かってる人が外れちゃうから下手に手をつけられないみたいなことがあるみたいなんですよ。
だから制度が複雑なのは一番に悪いことではなくて、
後から助ける人をちょっと一致的には無理あるけど、
この人困ってるからこの人たち助けなきゃいかないよねって言って、
強引に助ける制度を後付けで作っていった結果なんで、
そういう歴史的背景考えると複雑だから整理してきれいにしろっていう、
なんぼにも無責任には、そこが僕の考えた最強の福祉政策になっちゃいますよっていう話なんですよね。
ちょっとね、年金の。
柱を一本抜いたら全部崩れそうだからどうやってみたいな。
喧嘩状態ですね。
そうですね、でも多分継ぎはぎでやっていくしかないのかなと思いつつ、
申請主義の問題っていうのはずっと言われてることなので。
これは本当は某自治体の長がやっててちょっと納得したんですけど、
自治体が持ってるデータをマイナンバーカードとかなんかで名寄せをして、
それで把握したデータから使える制度があれば、
こちらからプッシュ型で利用しますかって聞くようなことをやれるって言ってた自治体の長が。
結局公約どうなっちゃったのかわからないですけど。
そうですよね。
これやればデジタルチャートマイナンバーカードも評価いきなり変わりますよ。
たとえばマイナンバーが名寄せして確定申告と名寄せされて、
オタクの収入だと非課税だからこういう制度、非課税世帯になるからこういう制度。
いろいろな収入の平均統計的にもしかしたら、
なんとか補助助成金が受けられるかもしれませんが、
あるいは医療記録なんかも持ってれば、その医療記録からこういう制度の支援が受けられますとかね。
そういうような形のプッシュ型でね。
実際何ですか、コロナの寄付金のとき10万円やるっていう、
あれで非課税世帯に対して、非課税世帯をピックアップしてプッシュ型でできたわけですから。
1:21:04
マイナンバーカードのとき、国民の入金用の口座も把握できてるわけですから、かなり。
そういう形でね、現金的支援とかは全然やればできるんじゃないですかね。
パソノは億単位で抜けるから、パソノさんそういうシステムぜひ作ってくださいって感じですね。
そうですね。
超単位でなかなかできますよ、きっとパソノさん。
抜いた億でね。
そういうプッシュ型の申請指示を出させるプッシュ型のシステムっていうのをパソノさん作れば何兆円で中抜きできるか、ぜひ竹中さん頑張ってほしいですよ。
いっぱい言ってる。
皆さんは信じられないADHD的な特性かもしれないんですけど、
10万円あげますよみたいなときに先送り癖とか物忘れとかいろんなことで、あれさえももらえなかった人っていて、
こういう人たちを自己責任として放っておくって言ってたら、日本全体が自慢侵化するので、こういうシステムで押せとか。
もう暇づけしてるんだったら、あげりゃいいじゃねえかっていう話ですよね。
もうこういうの。支援っていうのはね。
そうですよね。プッシュ本当に国が持ってるデータでマイナンバーカードとかで寝寄せとかできてるでしょうから、それでプッシュ型でやるものはどんどんやる。
あとADHDね、痛い目合えばわかるようになるって嘘ですからね。痛い目合ったらどんどんやりますからね。ADHDってそういうもんです。
いやー、そうですね。
やっぱまあ、テクノロジー。腕がないのにボールを投げろって言ってるようなものなのでって言ったらイラッとされるかもわかんないんだけれど、本当にそうなんですよね。
本当に仕組みで解決できるところは、仕組み、精神論じゃなくて仕組みを作ろうって。
そうですよね。
日本でね、なんで仕組み化が進まなくてもなんかわかったんですよ。仕組み化言うと前任者の批判になる。仕組みの問題指摘するって組織批判と前任者批判になっちゃうんですよ。
おおー。
そういう意味だと学校教育も多分似たようなもんですよね。自分たちが受けてきた教育が、じゃあ悪いのかっていう話になっちゃう。
だからブラック教育をやると今までやってきたのは何だったんだって言って、前例批判、前任者批判、組織批判になっちゃうんです。だからブラック教育直せないんですよ。
1:24:07
ブラック教育直しちゃったら前任者批判になっちゃいますから。
これはどうしたらいいんですかね。
寝深いですね。
なんか人間の棒みたいなものを感じちゃいますけどね。
特にやらかした本人が仕組みの問題を指摘すると言い訳するなんて終わっちゃうんですよ。
あー、そうです。
やらかした人間が一番仕組みの問題を把握してるんだから、そういう人にやらせなきゃいけないんだけど、やらかした人間が言ったら言い訳するなんて終わっちゃうんですよ。
第三者が見てて、これ確かに変だねって言うと、組織批判と受け取られちゃうんですよ。
そうですね。
問題は改善されないんです、この国が。
タイプが来て、前任者より俺が偉いんだっていうのを示すときだけです。そういうのは変わるとしたら。
そうですね。やっぱり、学校がまさにそうですけど、大きな組織を変えていくっていうのは結構難しくて、
なのでちょっとオルタナティブな領域を作って、徐々に徐々に広げていくしかないのかなっていうのは。
今、N高3とか流行ってるし、フリースクールから公認から大学行ってとかっていう人、かなりいますからね。
そうですよね。
このルートでね、リサーチャー、研究者さんになった人意外といるみたいだよ。
どうしてもね、全日制に行かないとダメだみたいな価値観もあるんですけど。
公共高校の方は就職も、求人が十数が来てるそうですね、公立の工業高校とか。
まだまだ生存強いですからね、日本は。
FDFよりよっぽど工業高校の専門の人が使えますからね、現場では。
そうですよね。
そういうちょっと抜け道みたいなものもやっぱりシェアしていきたいですよね。
そういうのは、高卒公務員がコスパ最高らしいですよね。
で、実際に入ってから放送大学とかで学歴後付けでつければいいですか。
それは素晴らしいですね、確かにそうですね。
なるほど。
抜け道がたくさんできれば、抜け道じゃなくて多様な道になっていきますよね、それ考えたら。
そうですよね。
今、石川県から知事さん評判悪いですけど、
プロレスラーの恥とか前田アクレに言われてましたけど、
文化大臣のときにフリースクール進めたのは長谷さんなんですよね。
戦後初の教団に立ったことのある文化大臣だそうです。
1:27:02
そうなんですね。
で、石川の西梁の出身で、国語の基本をやってたんで。
教員休憩者で文化大臣っていうのは、戦後初とかなんかだったんですよね。
そういう功績もあるんですね。
で、フリースクールとかバイパスに対してかなり一応開いた人なんですよ。
学校以外卒業認めないっていうのが。
そういう功績もあったりする方が。
うん、確かに確かに。
でもそうですよね。
抜け道がいっぱいできたら。
多様な道ですよ。
抜け道。
それ今度パクります。
素晴らしい表現ですね。
与力があれば丸Cゆらりってつけときます。
はい。お願いします。
そうですよね。
そしたらオルタナティブがオルタナティブじゃなくなるっていうか。
N高とかその辺の流れで、しかも全大学とかも作ってますよね。
そういう流れだと思いますね。N高、S高とか中学とか。
そうですよね。
すごいフォーマルな、いわゆる学校っていうのは別にあってもいいんですけど、
N高とか全大学とか、
そういうオルタナティブも通信性とか、
もう全然オッケーよっていう風になっていけばいいですよね。
その空気と。
あと親の。
空気は。
正社員とか一括採用、一括採用就寝、大企業就寝雇用ってしかない、
僕昭和道の呪いって言ってるんですけど、
ひきこもり絡みでよく使ってるんですけど、
長期化しちゃうのは、いつまでもバイトやったら正社員になるんですよ。
高度成長期って違うんだから今。
正社員なんか審査追加採用じゃないとなかなかなれないんですよっていう。
そうですよね。湯谷さん何か言いかけていただいたと思うんですけど。
何だっけって思わせたかもしれない。
ごめんなさい、ちょっとだけ戻るんですけど、
企業の体質改善はもう0.1歩から始めるしかないって思ってて。
例えば文字が見にくいって言ったら、
エクセルの本当のデカさをちょっとずつ変えていくっていうところからの業務改善をちょっとずつしないと、
提案なんてやってるもんならバーンってなるので、
見えない0.1歩を1日ずつ積み重ねていって、
だましだましやっていくぐらいしか方法論はないんですよね、たぶん。
だってね、提言なんてしようもんなら、
確かに上司の機嫌が悪かったら終わるとかそんなのになっちゃうから。
まあ組織批判とか上司批判になっちゃうわけですもんね。
1:30:05
どうやっても今の役に問題があるって言ってることになっちゃうんでね。
どう言い方柔らかくしても、提案とか。
そこもそうですね。
ある程度の外圧なんですよね、やれるとしたら。
そうですよね。今ちょっとそれは思いましたね。
みんながハッピーになればいいじゃんって中から言うのはちょっと難しいですね。
これもなんですよね、ミスが許される許されない話になるんですけど、
下っ端で同じミスをやらかしても上でやってたらおとがめとか、
このシステムの使い方がわからないから教えてくれっていうのは、
新人さんだったら1,2回目ぐらいで怒られるけど、
上だったら5回も6回も聞いても怒られないみたいな。
そんな上下関係ね。そういうのがあるかもしれないですね。
青島は正しいことをしたかった。
今の若い人はわからないかもしれないですね。
あともう一つ今ゆるやりさんが言ったのはすごい正しくて、
上は下の人間割り込みにいけるんですよ、いくらでも。
役的に割り込まれると本当にあれでしたね、特にADHCなんで。
集中してるときに上の人間割り込まれちゃうんですよ。
割り込まれ続けていかないと怒るわけ。
割り込まれたからリセットされて1回やってるんで、
頼んだのまだできてないのかって、お前が割り込んだから。
マネージメント側になって一番良かったのは、
自分のペースで仕事ができるようになったことですね。
割り込まれたらそっち優先しろって言われて、
手止めて上司に入って、助益入りなんでしょって言われたら、
そんなありえなかったですよね。
もともと持ってる日本の組織の問題っていうのも、
多分にありますね、ほんとね。
ピール組織とかってガス抜き的に流行ったけど、
あれは上の人間が権限移情しなきゃできないんで、
上の人間が権限移情するわけに手放せなくなるから、
あれはもうお花畑ですよ。
ただ、あのスカイとしたらこれから作る組織とか、
アップロード会社的な形でこれから作る組織か、
非営利な組織であれば、
チープするっていうのは可能性はあるかもしれないですよ。
そうですね。
だけど既存型のJTCっていうか、
日本型の企業がチープするっていうのは絶対にあり得ないですよね。
権限手放すわけない。
いやーでも、なんか、
対話型の組織運営ってめっちゃレベル高いと思うんで、
自分に当たりますからね。
なかなかちょっとハマる業態とそうじゃない業態、
分かれそうだなと思って。
現業系だとどうしても口より手を動かすようになっちゃうでしょうかね。
そうですね。
1:33:00
やっぱりある程度官僚的な機構の方が、
パフォーマンス上がるとは思うので、
それをちょっと文脈考えずに、
すごいティール的に運用しようとしちゃって、
変なカレーションが起きたりとか、
業績が落ちる会社もあるかもしれないですけど、
なかなか難しいなと思いますけどね。
本当にそういうのは、
ただすごく、
あの本が早く売れたのは、
やっぱりみんな閉塞感を感じてるんですよね。
マネジメント能力のない年功上列か、
現場実績のご褒美で、
自分よりもマネージの能力のない人に一方的に
トップダウンと言われて、
それの閉塞感があったから、
ティール組織ってこうなったんだと思います。
ちょっと今、主語がでかくなるざるを得ないんですけど、
年功上列で上に上がらされてるだけかもしれないと、
うすうす思っているんだが、
マネジメント能力もないっていうことを自覚しているかもしれないけど、
勉強する場所もないって言って、
ガンジガラメになってただ起こるだけになっている人も結構いると思っていて、
だからこそ売れたんですよ。
僕は管理職じゃなくて監視職って言ってるんです。
丸投げしていかなければどうなるか、
監視しているだけ。
でも今、いらないさん言ってくれたみたいに、
学ぶところがないっていうのは確かにそうですよね。
そういう今こそ組織開発だとか、
ようやくメジャーになってきたと思うので、
中原隼さんとかかなり有名ですけど、
やっぱり学ぶ場所がない。
そういう学ぶ場所だったりタイミングだったりっていうのが、
すごい必要だなって思いますね。
学ぶも企業側は自分でできるでしょみたいな、
上に立ったんだから自分で自己啓発なんて当然でしょって言って、
用意をしない、予算をつけないって言ったら、
そんな会社が面倒を見てよ、そんなって思ったりしちゃうんですよね。
だから私の話を聞いてくれる方々ってとても熱心な方々と思っていて、
だって休日に自分の金と時間を使ってわざわざ話に来てくれるって、
そんなありがたいことないので、
めちゃくちゃ話聞いてくれてすごいありがたいなって思ってるんですけど、
問題は組織の中にいる、ちょっとも動かないような方なんだろうなっていうのは聞いてて、
自分とのリアルで話している方と、
世間の問題とか事件を起こしてたり、
こんな被害があったんですよって当事者から本当に来て、
1:36:00
え、大切かよみたいな。
会社のパソコンからコピー&ペーストの機能が奪われていて、
ケアレスミスで連発して辞めましたって、
完全にコピー&ペーストの機能を奪っているパソコンが悪いだろうみたいな。
それを変えていかないとなって思いますね。
不思議なのは、そういう理不尽をなくした経営者、
ITは割とウェブ系がまともなのは、
そういうことで動かないからですよね。
金融系は変なピラミッド型なんですよ、ウォーターフォールって、
僕どうしようもないやり方なんですけど。
いつ渡ってもIT界の桜田ファミリアって言われてるんですけどね。
日本の組織で割とマシで元気あるのはウェブ系ですよね。
ITはみんなでアジャイルとか言って、
みんなでPDCAを高速で回していく。
本当はもうちょっといろいろあるんですけど、
そういうようなのが割とウェブ系では根付いているので、
風通しもよかったり。
風通し悪いと優秀な技術者逃げちゃうんで。
そうですよね。だからやっぱり進行の業界というか、
組織も作りやすいですし。
あと理不尽をなくすっていうのは共通認識でしょうしね。
やっぱりそういう盛り上がりが必要だなって気がしますね。
自分でいろいろなことを勉強していて、
IT系の方ってフールプルーフですか?
そもそも人間はミスするもんだから、
設計の方をなんとかしようって。
これまさに発達者と相性がいいなって感じていて。
それを根付けばって言って、
全然根付いていない業界とかもいるんですよね。
手を動かせみたいな。
とにかく仕組み改善しようとか仕組みでやろうとすると、
口より手を動かせって言われちゃって潰されちゃうんですよね。
プログラマーの資質みたいな話もありますよね。
そのタイダとか。
タイダがプログラマーの資質だっていう話もあるんで。
分かりやすく言うと、
楽をするためにはどんな苦労も厭わないっていうね。
確かに相性はいいですよね、きっとね。
じゃあちょっと今も喋っていただきたいんですが、
IT系と発達って相性がいいかって、
発達自体が手の症状様々なんで、
1:39:00
ASDと相性がいいって俗に言われるけど、
あれはどうなんですかね。
それについては、今でもたまに開発してるんですけど、
エンジニア、プログラマーとしては知っていただくと、
YESで回り、NOで回ります。
どういうことかというと、
ASDでも適正になっている人は3割ですね。
ただ、一般の人が適正ある人って1割なんですよ。
一般の人よりも適正ある人が3倍いるから、
ASDは向いてるって言えば言えますけど、
でも3割しかないんで、向いてない人の場合以上いますから、
ASDだからプログラマーってのは無理筋だよって。
今厳しいのが、チーム開発とかそういうのが増えてるので、
1人の天才プログラマーがロジック通ってれば、
バグが動いてOKって時代じゃないので、
適正の強い人がマイルールでチェックイン、
コミットされた、要するにプログラム、
勝手にマイルールで、みんなが共通のルールでやってんのに、
そのルール破ってマイルールでプログラムに放り込まれちゃうと、
混乱きたすんで、
いくら優秀でも明日に満たすやつはいらないってことに、
開発もなってますね、共同開発も増えてますから。
今言った通りで、確かに3割は向いてると思うんで、
一般人の3倍向いてる人がいると思います。
ただ、それでも向いてない人の場合がいますよって、
さあASPがIT適正ありませんかって言うとどうでしょうって話です。
いろんな要素がありますね、多分ね。
結構チャット文化があるので、
相性が良くなるっていうこともあったりとか、
でもASD的な特性プラス、
例えば興味がめちゃくちゃITにバチッとはまってる方とかは、
向いてるうちの3割に入るかもしれないですし、
あとは処理速度とか他の特性というか能力もかかってくるので、
なかなか難しいとこですよ。
ASDだからIT向いてるだろうっていうのはやめてくださいって話ですけど、
向いてない人の場合いますっていう感覚で。
ただ一般の人の3倍は向いてる人いるっていうのも確かに、
ASD向いてるなと思う人は確かに低計算の3倍ぐらいはいます。
だからすごい資格化支援に近い要素が、
ロジックで残りますから。
残っていくとか、そういう意味で、
僕がよく聞くのは会計関連とか、
もう可適性があるって言われがちというか、
データが残っていくので、
何か間違ったかなと思ったら、
あとトレースしていたら分かるみたいな、
そういう意味でバクッと最初はいい。
これは僕がプログラムはあまり体制しなかった理由なんですけど、
1:42:00
ADHG合併してるとミスが多いんですよ。
ASD合併してる人多いじゃないですか。
だから適性があっても、会計とかプログラマーはミスしちゃダメなんですよ。
だからASDオンリーの人ってあまり、
まあ結構いますけど、
ASDオンリーの人は、
そういう会計経理とかプログラムは向いてるかもしれない。
人はいるか多いかもしれないです。
ただADHDちょっとでも入ってると、
一般の人が100回に1回ミスると、
10回に1回ミスってたら、
これはちょっと職業としては厳しいですよ。
特に会計とかだったら。
計算間違い10回に1回とかね、
1日に2回計算間違いしたら、
経営科だったら怒られちゃうんでしょ、多分。
寺野さん、今職業の就労移行支援で、
診断ついてないけどっぽい人とか、
そういったことの自己理解とかって、
なんとなくどうやって進めたりとかしてるんですかね。
ちょっと興味あるな。
そうですね。
でもやっぱり、
体験ベースにするってことじゃないですかね。
職場体験に行ったりとかするわけですよね。
そこで起きたことを詳細に拾っていくというか、
何がしんどかったのかとか、
実体験をベースに自己理解を深めていくっていうことが、
一つ言えるかなと思いますね。
そうですよね。
発達とかそういうの関係なくですよね。
たぶん困り事が顕在化するって、
実際の問題にぶち当たったからとかで、
私の場合は学校出てからなんだけれど、
正直、大学時代はやりやすかったっていうのは、
なぜかって言ったら、
自分で時間割を組めたからで、
自分でやれるようにやったので、
実践準備さえしとけば、私は強いのでできたってことで、
仕事を始めてから、実践準備じゃないんですよね。
その場でバッとやって、
どの仕事を先に優先順位をつければいいかで、
スタッフの皆さんも私も、
同じ仕事を一斉にやるんですよ。
有機体のように動く、無理だろっていう、
私いきなり積んだんで、
っていうことを現場に出てからではないとわからない、
体験しないと、
この体で身をもってしないといけないのに、
準備しましょうって言われたってねっていうね。
そうですよね。
だから、僕らがコーディネートしてるのは、
1:45:02
現場に近い場面とか機械を、
いかに作るかっていうところなんですよね。
で、作った上で、
ちゃんとリフレクションというか内省をして、
それを第三者と一緒にやるわけなんで、
それはちょっと自己理解深まるためには必要かなと思いますね。
そこにプラスで、
ウェイスの結果とかがあるとなお良しというか、
予測が立てやすくなるんで、
やっぱりここの凹みの部分が出てるよねっていうのが、
実体験と紐づくと、
より理解が深まるっていうところがあるんで、
そういう形で自己理解を深めていって、
でもやっぱり現場に出ちゃうと、
また違う形で困りごとを顕在化するわけなので、
そこはやっぱり定着支援というか、
ジョブコーチ的な仕組みはやっぱり必要だろうなと思うので、
定着支援も起きたことを聞いていって、
それってでもあの時起きたこととちょっと似てるよねみたいなことをやっていくっていう。
やっぱり横の隣に言語化とか気づきを与えてくれる人、
絶対必要だなって今聞いてて思いますね。
ゆらりさんの場合は、
なんとかかんとかご自身の言語能力が高い方だと思うんで、
セルフでね、なんとかかんとかやってる方もいれば、
やっぱり行動はできるけど言語化が苦手な方もいらっしゃるんで、
そういう場合は我々のような言語化する人が
そばにいると結構効果的なのかなと思いますけどね。
今のところ私がクローズで勝ててる人って言ったら、
男性の方で営業、数字、
やっぱり仕事って外部評価じゃないですか。
で、外部評価で数字という名で評価を得やすい。
だからちょっとしたケアリスミスは、
音が周りもまあまあの人数字を上げてるからいいかとか、
営業とかなので自分で自分の尻拭いをできるから、
それでなんとかできるみたいな。
今のところ私クローズ就労でそのタイプしかほぼ見ない。
で、あと私みたいに実家生でなんとか体力の回復もできてて、
言語化できてPDCA回せて、
この最低限の仕事より以下にはならずに、
まあできるでしょうみたいな、
得ているタイプぐらいしか私はクローズでは見たことありませんね。
確かに営業の方は多くも多いイメージがありますね。
クローズの方は。
1:48:02
やっぱりミリアムさん、外部評価を超えられないのが問題ですよね。
さっきおっしゃってみたいに、
ケアリスミスで評価がんがんがんって下がっていくっていう。
一番わかりやすいのは遅刻ですよね。
遅刻をしないことに自分の体力の80%を使ったら、
残り20%で仕事しろって絶対無理だろうなのに、
頑張ったらできるでしょうって。
これもまた管理職批判みたいな話になっちゃうんですけど、
成果物じゃなくて、そういう勤怠でしか評価できないんですよ。
実際にこの人はどういう能力あって、
どれだけの仕事をしたのかっていうのを全然見てないし、
見ても評価する能力ないから、そうすると勤怠でしか見れないんですよ。
それもさっき言ったマネージメント能力、管理職能力のない人は管理屋。
評価能力ってのもマネージメント能力じゃないですか。
それが本人のポテンシャルとか適材適所とかそれだけで、
単純にその勤怠でしか見れないってことは、
書類出したから勤怠とか言うことだけ聞いたからでしか見れないってことなんです。
どういうだけ成果物で評価ができないってことなんです。
成果物の評価ができないからだよ。
価値判断ができないんでしょうね、そういう方ってね。
監視職ですから、管理職じゃないんだよ。
監視してできたかできないかできなきゃどうなるわけですから。
そうですね、だからそういうちょっと、
まずどうやったら組織のパフォーマンスが上がるかみたいな視点で、
見れる管理職の人がね、増えていけば。
時間だってね、全員一律じゃなくてもいいわけですから。
パフォーマンスがね、上がればいいと思うんですけどね、僕的には。
そのパフォーマンスで評価、査定ができないんです。
できないんですよね。
勤怠とか労働時間でしかやんないから、
長時間労働で残業代稼ぎです。
それができなくなったら、
サビ残とか変な残業競争になっちゃうんです。
上司がいると帰れないとかね。
まあちょっと話は尽きないんですけれども、ぼちぼち。
思ったよりも2時間ですか?
2時間。
あくまでもでしたね。
もうちょっといろんな、盛りだくさんの回になったと思うんですけど、
もう2時間このまま出しちゃいと思っているので。
特になんか、
なさそう、私がちょっと後で怒られるぐらいですかね。
ミディアムさん一番リスク高い感じしますが、そのまま。
僕はもういいですよ、全然オッケーです。
はい、わかりました。
そしたらちょっと。
こういう形で出るんですか?
1:51:03
フェルマーターさんのほうでこういうこと。
ケアラジかな?
そうです、僕ケアラジって個人的なポッドキャストやってて、
もうそこで流すだけです。
もし出たら、ケアラジですか、ケアラジのURLかなんか。
はい。
これをアップしたら教えてくださると聞きに行きます。
わかりました、ぜひぜひ。
またシェアなどしていただけると嬉しいかなと思うんですが、
ちょっと一言ずつ感想いただいて終わっていけたらと思うんですけど。
はい。
じゃあどうしましょう、どちらからでも大丈夫ですか。
いいですか、よし。
はい。
はい、ありがとうございました。
あのめちゃくちゃ裏話とか聞けずに。
これは、私がクローズで、
当事者だということがわかんないまま入っていったので、
実を言うと、福祉の就労のルートとかをあんまり知らなかったので、
この話がめちゃくちゃ新鮮で、私自身楽しかったです。
ありがとうございます。
ありがとうございました。
またやりましょうって感じですか。
またやりましょう。
はい。
じゃあミディアムさんお願いします。
今回のゆらゆらさんが産業カウンセラーの方に対して、
その当事者の特性というか、
困るとその性格のせいにされてしまうとか、
あるいは説明責任が当事者に寄りすぎてて、みたいな話かな。
あと一方、管理職中心とした職業陣側としては、
自己理解できてないまま職場に来られて、
指導が入らなくて困ってるっていうのもよくわかっていて、
そこからやはり成人期診断者への自己理解への支援っていうのの、
ノウハウや技法やメソッドっていうのが、
認知科学なりか何かを基にきちんと開発されるといいなと思います。
今、福祉の支援というとお気持ちとか寄り添いとかばかりで、
具体的に効果が上がる方法というのを研究というのが、
どうしてもおろそかになってるような印象が勝手にありまして、
これ産業的にもまた日本の経済とか、
労働力という意味でも、
発達障害の人が苦痛なく働けるような本人がとっても、
社会にとってもウイウイになる話なので、
そういう自己理解を苦痛なく進めて、
セルフアドボケイトができて、
合理的改良の交渉がきちんとできるようにという、
トレーニングメソッドみたいなとか、
アリキュラムみたいなのが確立するといいなと思って、
今日のお話を締めさせていただきたいと思います。
ありがとうございました。
いや、ありがとうございます。
僕も職業準備性ピラミッドをぶっ壊すということで、
やっていけたらと思います。
本当に、IPS希望あるなと思いました。
その辺りの話も。
私も思いました。
今日知れて。
まず働くっていうことは結構、
1:54:00
僕も知らなかったので、
僕も僕の現場でいろいろ実践したり、
発信していけたらいいかなと思います。
IPSは日本語で読める、
ホームページの他に書籍もそうですけど、
ホームページだけでも結構日本語で読める文献、
IPSはありますので、
一度見てみるのはちょっと面白いかと思います。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
はい、では終わりましょう。
はい、ありがとうございました。
はい、じゃあ今日のゲストは、
ミディアムさんとゆらりさんでした。
ありがとうございました。
はい、ありがとうございます。
ありがとうございました。
さようなら。
さようなら。
