00:00
はい、では始まりました、ケアラジです。ということで、今日はゲストに、この方に来ていただきました。よろしくお願いします。
お願いします。えっと、げんです。奈良に住んでる謎の一般人です。
一応ね、そうなんですよね。 一応一般人。一応一般人。
はい。まあ、げんちゃんはあれですね、この4月から。
はい、そうですね。あと1ヶ月、違う、半月後か、あと半月後ぐらいに。
から、障害者アートをやっているとある法人に就職が決まっているので、春から同業者という感じでしょうか、寺戸さんとは。
あ、そうかもね。ちょっと、対人援助の仕事に足踏み入れるって感じですかね。
まさにそうです。就労支援もやるし。
そうなんだ。
あの、配属次第なんですけど、就労支援もやってるし、生活介護事業もやってるし、法デイもやってるし、って結構大きいんで。
まあ、障害者福祉は多分、端から端まで一つの法人の中ではやってるはずなんで。
まあ、同業者っすね。
ありがとうございます。よろしくお願いします。
お願いします。ご教授いただければ。
いえいえ。僕こそ教えてくださいって感じですけど。
で、あれなんですよね。僕とげんちゃんの出会いからちょっと一応話しとこうと思ってて。
はいはいはい。
えっと、去年のね、ゴールデンウィークぐらいなんですよね。
2、あれですよね。奈良の東吉野村っていう山奥にあるオフィスキャンプっていうコアキングベースがあって。
ちょっと説明は割愛するので、気になってきたら調べといてほしいんですけど。
オフィスキャンプ調べてください。
まあ、たぶんいっぱい記事とかあるはずです。
そこで、テラドさんとオフィスキャンプのオーナーって言ったらいいかな?の坂本さんっていうデザイナーの方と、
あとすぐオフィスキャンプの近くで自宅を図書館にしてるルチャリブロっていう図書館の青木新平さんの3人でトークショーをやってはって、
そのときがちょうど自分がルチャリブロめちゃくちゃ行ってた時期で、
こういうのあるけどこうへんってルチャリブロの新平さんに言われて行ったらが、テラドさんで歩くユースセンターっていう肩書にビビっときて、
これはたぶん近いこと考えてある気がするなって思ったのが最初のイメージです。
あのトークショーの経緯もテラドさんから聞いていいですか?改めて。
経緯ね、経緯ちょっともうあんまり覚えてないんですけど、とにかく僕が坂本さん喋りたいっていうとこから始まって、
でそれを僕が、なんていうの、エアリプをしたら、
03:04
エアリプわかるかな?自分はわかる?
青木さんが拾ってくださって、でなんかやりましょうみたいな感じで、
カノさんも加わっていただいて、
やりましたね。
ああいうイベントになったっていう感じなんですけどね。
今日なんかトークショーもそうやったけど、終わってからのアディショナルタイムがはるかに長くて、そっちの印象が強いですよね。
あの時間めっちゃ良かったよね。
何したっけ?道の駅行って温泉行って、みんなでたこ焼き焼いて、
でなんか12時ぐらいまでひたすら喋ってて、なんかその印象が強くてって感じですね。
だからね、ちゃんと喋るのは東吉野のたこ焼き以来なんですよね。
そうだね、げんちゃん帰らなあかんくて。
そうなんですよ。夜中の12時か1時にリーメっていう東吉野のゲストハウス出たら車やったんですけど、
最短ルートは電波が通じらんからこっちから帰ってってオーナーのカノさんに言われて、
そんぐらい過酷な帰宅ルートでしたよ。
確かに真っ暗の中で結構歩くの大変やったかも。
こっちで何かあっても電波繋がらんから通らんとって言われて、それ以来で。
でもなんかうっすら気になってたというか、
フェイスブックとかで寺野さんの動きは見つつって感じで、
っていうのが、だから実はこれ2度目ましてなんですよね。
僕もげんちゃんの動きはずっとウォッチしてて、
この前ルチャリブロでね、イベントっていうか。
特定のテーマについて発表する回があって、
初回が師匠の宮子さんで、奥さんの。
で、2回目が自分。
外論がめちゃくちゃテーマ近かったからまんま発表で、
次しんぺいさんがやるんかなみたいな話を今してた感じです。
いいですね。
今日の本題、こう流れでいくと、
自分がこの前、自分のイベントをやりまして、
それがタイトルを言うと、煮詰まったスープが冷めたっていう、
ボリューム1と題してやって、
サブタイトルが障害って何なんですかっていうタイトルでやったんですよ。
やって、でこれに、
寺野さんちょっとぜひ聞いてくださいって声かけてたんですけど、
ちょっといろいろやってこれなかったので、
今回は代わりにちょっとその当日の様子の報告を、
プルラジオをまずお話しできたらなっていう感じです。
なんか面白い趣旨ですよね。
これどういう意味なんですか?煮詰まったスープが冷めた。
煮詰まったがスープが冷めた。
まずこの企画の思いついた順番通りに話すと、
06:03
まず作業をしながらが一番人とお話ししやすいっていう持論が、
まずそこがスタートなんですよ。
要は机に面と向かって、初対面で目と目合わせて、
テーマがそれこそ紹介は障害やったりで、ちょっと重いテーマでもあるじゃないですか。
なんか賢まりすぎると喋りにくいし、
それの一個パターンとして、
作業をしながらやと目合わせ必要がないんですよ人と。
例えば共同作業してたらコミュニケーションを避けれないじゃないですか。
今回はタイトルにある通りはほんまにスープを作りながらおしゃべりしたんですけど、
例えばスープを作るってなったら初めて行く場所で料理をするわけだから、
包丁どこですか?ゴミどこ捨てたらいいですか?
っていうコミュニケーションが避けられないんですよね、そういう環境だと。
そういうとこから人が打ち解けていったら、
重い話も緩やかにできるんじゃないかなっていうので、
ざっくり言うと料理しながら緩くおしゃべりするっていうので、
そういうテーマなんで、
シンポジウムみたいなタイトルもつけたくなかったんですよ。
もう緩やかにやりたいのに堅苦しいタイトルつけたら本末転倒だから。
こういうとき考えるとき、
当日の様子を想像して、こうなったらおもろいな。
このタイトルの狙いは、
スープ作ったけど話が白熱しすぎて、
ほったらかされたスープ冷めてたらおもろいなって思って。
なんか盛り上がり、この回の盛り上がった以降、
そこを目指すわけじゃないけど、想定されるいい到達点が、
しゃべりすぎてスープ冷めてる、でこのタイトルにしました。
めっちゃいいですよね、フックにもなってるし。
そうです、中身にも。
あれですよね、それこそリーベさんでね、
みんなでご飯作ったりとか。
やりました、やりました。
あの時間も、このイベントの趣旨に近いっていうか、
ほんまに初対面の人ばっかりだったんで、僕も。
そうです、ほんまにそうでしたよね。
でもなんかすっごい密に話せたなっていう感じがあったんで。
やっぱいきなり、自分が目に合わせて人としゃべるのは結構苦手やったりで、
それこそ今もズームしながらやけど、実は目線に反らしながらしゃべってるっていう。
ズームですら無理なんですよ。
そんなとこで、で、じゃあなんで第1回が障害についてだったかというと、
この場所がマンションみどりっていう大阪の南の方にある、
アーティスト向けのレジデンスマンション。
面白いですね。
4階建ての、5、6部屋ぐらいのアパートなんですけど、
09:03
今ほぼほぼ入居者がアート関係の人。
かつ、中林場、もともとあった中林場をぶち抜いてギャラリーに改造して、
あとそのアーティスト向けのレジデンス、短期のステイのプラン作ってたりっていう。
そこの管理人をやってる知り合いが、その人も障害者福祉、
障害者アートの事業所だったかな?で働いてある人で、
その人が障害について話せる場をやりたいっていう話を聞いて、
ちょうどその時に、料理しながら人と喋るのやりたいなって薄ら思ってた時期だったから。
かつ、その人も言っちゃえば同業者やから、
え、じゃあドッキングさせません?ってなって、
向こうの管理人の人の、2、3個、3個か4個ぐらい上の人なんですけど、
ドッキングして、自分がやりたいシステムのイベントに、
その人がやりたいテーマを乗っけて、
教材って形でやりましょうってなったんが、この企画。
で、障害って何なんですか?ってタイトルも結構じっくり考えて、
障害について考える回、まず1回ポンって出したんですよ。
いや、もちろん重すぎますよね?ってなって1回出したんで、
これをどう柔らかくするかっていうので、このタイトルになって、
何なんですか?って書いてるんですけど、
内心のマインドは何なんすかね?ぐらいの感じです。
ニュアンスね。
そう、ニュアンスがそんな感じ。
結構、言葉遣いはいろいろ気にしたかな、今思ったら。
肩苦しさとか向こう難しさとかをぐるぐるとなくそうと思って、
で、こんな感じのイベントになりました。
いや、いいですよね。
しかも、これ藤井寺じゃないですか?
そうです。
僕はもう結構思い出の地なので、藤井寺って。
出身がどこでしたっけ?
出身ね、大阪埼玉市っていうところなんで、
隣ですね。
割と近いし、藤井寺めちゃくちゃ行ってましたね。
なるほど、藤井寺の梢野里っていう1駅か2駅隣のあのエリアで。
懐かしい、名前、梢野里。
そうか。
梢野里も結構ね、アート系の動き最近面白くて、
肩乗ってるんですけど、またそれはいつかお話します。
地元の、ほぼ地元のこともあんまり知らんなと思うんですけど、
そうかそうか。
あとここが自分の通ってる芸大とエリアとしては近いんで、
その流れもあってです。
そうかそうか。
この辺なんで。
っていう感じで、だからそうな感じでやりました。
12:02
ここからは本題だ。
当日がどんな様子だったかですね。
どうだったかっていうね。
どうだったか。
具体的な実名とかは言わないですけど、
ざっと10人ぐらいで申し込んで、ほぼぴったり埋まってやったんですけど、
まず参加者は結構当事者が集まった感じになりました。
見打ちにやっぱいるもんやなって思って。
それこそ、何がおったっけな。
精神病と入ったことある人も2人ぐらいおったし、
パニック障害もおったし、
これんくなった人がADHDか何かって言ってたかな。
これんくなった理由が体調不良とかじゃなくて、
腰痛で出てかけられない。
そんな感じで結構だからほとんど、むしろ当事者じゃなかった。
当事者じゃなかったって言い方もちょっと嫌ですけど、
診断を受けてないような人は2、3人しかいなかったかな。
あと面白かったのが、結構間口を広げてふわっとやったイベントなんで、
ただのパーティーやと思った地元のおっちゃんとマンションの管理会社の人も混ざってる。
そういうのいいね。
最初はどうなることやらと思ったんですけどね、後々奇跡が起こったんですよ。
地元のほんまについてチラシ見てパーティーやと思ったけどこんな感じなんやつって。
そんな感じでやってやりましたね。
チラシのデザインもいいっすよねこれ。
いいですね。ありがとうございます。
緑色のやつ。
これも一個実は物語があるんですよ。
このデザインした人が式紋を持って貼る人やったんですよ、銘の。
そうなんだ。
だから色が見えにくい。
色の違いか。
一個印象的やったんが、一緒に焼肉した時その人焼けてるかどうかわかんないんですよ。
赤と茶色が見分けれへんから。
みたいな人にデザインしてもらったんですけど、
その人に自分のイメージカラーで優しい黄緑を背景にしてくださいってお願いしたんです。
ただその時に僕式紋なんで、優しい黄緑と言われましてもっていう会話になって。
変な話ですよね。
で、そっかと思ったんですけど、ある種これが障害理解の一歩目かって思って、
もうそれでもいいんで、あなたの優しい黄緑を当てはめてくださいって。
それが仮に自分のイメージと離れててもそのまま採用しますっていうことをして、
だからもしかしたら真っ赤な背景やったかもしれないっていう。
15:04
なるほどね。
実際自分のイメージとちょっとだけずれてはいたんですけど、
それは何も言わずに採用して2,3日経ってこのフライヤー眺めたら、
これはこれでありやなっていうのになって。
そういう細かいとこから障害理解みたいなもん。
あと1個フック、こういう障害って何たんですかってタイトルでやってるから。
企画の話題の種にもなるかなって思って。
そういう経緯もこのフライヤーにあります。
いいですね。なんかこのフライヤーがすごい印象的で、
もう僕からすると結構優しい黄緑ですけどね。
おー。
よかった話題の種になった。
このフライヤーは結構いいなって思ったのが最初ですかね、僕の印象。
あったー。
で、まあ10人ぐらい集まって。
そう、10人ぐらい集まるのは10人と、あれ?10人と主催2人と、
あとそっか、知らんおっちゃんが2人混ざってました。
知らんおっちゃん。
なんか15人ぐらいおったんかな。
えー。
15人は上々って。それでやれましたね。
なんか写真パッと見たらすごいね、人が集まってたんで。
それ場所もギャラリーであった、ギャラリーにこたつ出してあったんですよ。
うん、こたつ入ってましたね、みんなね。
あれ実は作品とかを展示するギャラリースペースっていう。
なんか横にキッチンはあったんですけど、
なんかこっちでやったほうがアートプロジェクトっぽく見えるかなっていう朝儚な。
なんか面白かったですね。
なんかすごい面白そうで。
会話も終始絶えず。やっぱ最初は緊張してたんですけど、みんな。
なんかやっぱ主催2人の知り合いが参加者には多かったんですけど、参加者同士はほとんど初対面やった。
あー、そっかそっか。
やったんですけど、いろいろ仕掛けまして。
例えばもうね、作業はとにかく人に遠慮なく送って行って。
やっぱなんか仕事やってもらうと全然無言でも馬鹿もつし。
そうですね。
なんか無言でこう、なんか慣れてから話し始めたらいいですよって声かけようにも、
なんかその空白の時間がどんどん人を緊張させる気もすると思うから。
なんかそこでもうなんかお米渡して、
いや、午後取りにおいてくださいって。
これじゃん、これ包丁そこにあるんで取りにおいてくださいって渡して。
で、なんかまた手焼き出したら、ちょっと買い忘れやったんで買いに行ってくださいとか言ったり。
なんなら、そうだ、机が、ちょっとこたつか、こたつがギャラリーに実は最初からあったんだけど、
作業は何本あってもええので、一旦こたつを全部どけたんですよ。
で、みんなでこたつを引き直すとこから始めるっていう。
要はもう作業をしながら馴染んでいくが趣旨だから、とにかく作業量を増やすっていう。
18:08
それでも。
仕事を作ってたわけですね。
仕事をひたすらもう間を持たせない、間を作らないって感じでやって。
でもなんかその時思ったのが、なんかみんなめっちゃ動いてくれるんですけど、
職がなくなった瞬間なんかみんな不安げなんですよ。
なんかこたつ座ってたり、別にソファーあるから座ってしゃべったりゆっくりしてくれたり、
なんかやっぱ、これはなんかまあ、精神障害の当事者だからってイコールで結びつけるのは安直かもしれないですけど、
なんかやっぱ結構みんな気使う性格やったり、
なんかそういう周りのめっちゃ気にする人とそういう双極性障害って、
なんか実は近しかったりするんじゃないかなってその時思って、
そういうのを信頼を受ける人はやっぱそういう細かいとこ気にしちゃう節があるんじゃないかなっていうのが、
手持ち無沙汰になってみんながオトオトしてるときに垣間見えたんですよ。
なんかわかる気がする。
どう思います?なんか。
別にラッキーで座ってくれたらいいのに、なんかこたつ入るのも申し訳なさそうで、
だからもうその時は一番入っちゃってって言いやすい人に入っちゃってって流れを作ったんと、
そういう時におっちゃんがずぶどくこたつ入ってビール飲んでるおかげで入りやすくなって、
なんかそういうところで訳も分からず来たおっちゃんが、
なんかいい空気の読みなさだったんですよ。
みんな空気読みすぎるなーって思いましたね。
確かに。
どう思います?
空気読みすぎるはあると思いますね。
やっぱそうね。
なんかもう今回たまたまする当事者の人が多かったんですけど、
みんな空気、自分は空気重たいっきらいなんで、
やっぱ空気読みすぎるのもしんどいよなーって思って。
そうね。読みすぎるのもあるし、なんか読めないからこそ動けないみたいなのも多分あると思うんですよね。
あー、なるほどね。
そう、なのでこう正解が分かんないから動きが分からんっていうのはある気がするんで。
でもおっちゃんがそれを先陣切ってくれたおかげで、やってもいいかなみたいな。
あーそう。
おっちゃんが先陣切るが冒頭にもう一個あって、
好きに野菜とか切っちゃってくださいって振る何もみんな、
いやそうは言いましてもどうしたらいいですかって感じになるじゃないですか。
そしたらおっちゃんが勝手に料理教室始まったんですよ。
あー、こうやったらいいやみたいな。
21:00
こうやってこうやって、そりゃもう皮はむかんでええからって。
あー大きさもそのくらいでええって。
あーなんかざるかなんかって勝手におっちゃんが仕切り出して、
おどおどしてた人らもそのおっちゃんのペースについていかざるをえんくなり。
でもなんかそれでちょっとこう、
様子見ながら入るつもりだったと思われる参加者の方も、
もうそのおっちゃんに引っ張られるがままに野菜を切ってて、
ていうこともあったんですよ。
でもなんかいいっすね。
そういう何か起こるのはやっぱりいいと思うんですよね。出来事が。
結構ふわっと間口を広げたイベントにしてなかったら絶対来てなかっただろうし、
むしろ障害っていうサブタイトルあったんやって言いながら来たとき、
いやどうなるかって思ったんですよ。
大丈夫かなってね。
大丈夫かなって。終わってみればありがとう来てくれてでした。
おっちゃんありがとうですよね、それをね。
あとおっちゃんありがとうがもう一個最後になって、
一人当事者の人が自分の結構センシティブな過去、
こういうことが症状が一番重かったときはって話をしてくれて、
みんなうんうんうんって聞くじゃないですか。
全然話してくれることはいいし、それが当初の目的ではあったんですけど、
どんよりするじゃないですか、結構内容も重かったんで。
どんよりして、そうやったんや、シーンってなったところに、
さっきのおっちゃんがメンチカツ持って、
みんな冷める前に食べちゃってって現れて、空気がスパンって切れたんですよ。
でガーガーってなってる間に一人が肩トントンってして、
実は私も似たようなことがあって、みたいな感じになって、
空気が一回リセットされたし、その話は別のとこで小さく続いてっていう流れがあって、
そのとき今回をやってみて、気づきになった点はさっき言った2つで、
1個やっぱそういう当事者の人って気にしすぎるとか空気読むみたいなところに苦しんでるんやろうなっていうのと、
なんかこういう空気読めなさが起こす面白さもあるんだなっていうのを目撃、
意図せず目撃した主な2つでしたね。
いいですね、なんか空気読んでる人と読まない人と同じような。
そう、なんかおっちゃんがビール飲んで、ビール買ってきてって電話して言うけど、
もう遅いから無理ですって適当に流したんですけど。
そうね、だから対人炎上って何かに通ずるものはあるイベントかもなって今聞きながら思ってて。
はいはいはい、と言いますと。
それは、なんか出来事を起こすってことかなと思いますね。
24:01
はいはい。
なんか普通にしてると何にも起こんないんですよね、人間一人で。
例えば精神疾患があったりすると、ずっと家の中にいるとか、うつ状態で家出れないとかあるじゃないですか。
はいはい。
で、なんかそこに出来事を起こしていくみたいな感覚が僕の中にはあって、まさにそれが起きてる気がしますよね。
ありがとうございます。
確かに。
いや、今思うとあのおっちゃんあまりにもカワチのおっちゃんやったなって思い出してて。
カワチね。
あまりにもカワチのおっちゃんやったんですよ、関西弁の生り方とか適当さが。
なんかでも、そうそう。
そうそうそう。
そっか、耐震援助。
テロさんって結構もう当事者と面と向かってお話しするっていう仕事になるんですかね。
仕事的にはそうです。まあ障害ある方もない方もいるんですけど、もうこうマンツーマンで喋るっていう。
マンツーマン。
とか、でもそういう作業の場とか、ちょっとげんちゃんに近いような発想で、なんかやりに行く、作業しに行くとか。
はいはいはい。
そういうのも結構やってますけどね。
なるほど。
そっか、そんな感じのハプニングがありつつ、あと何かあったっけな。
ちょっと写真とか見返します。
あとまあ結構料理はかどり、なんか細かい仕掛け何気にしたらいいんだろうな。
気にしたらいいんだろうな。
あの無意識に気にしてることが自分らしさな気もするから、もしかしたら喋れないかもしれない。
いろいろげんちゃんも気にして動いてたんでしょうね、きっとね。
気になるとこはめっちゃ気になるし、何面白かったっけな。
あーそうなんか、あとこれはね無理やりやったかよくわかんないんですけど、最初は雑談やったんですよ。
障害の話し始めるに切り替わったタイミングが結構パワープレイやったんですけど、色毛の人がいるじゃないですか。
で、スープの鍋見て、これアクとか取ったほうがいいですかって言ったんですよ。
けどアクなんてないんですよ。
色毛があるから何かがアクに見えてって話で、何言い間違えてるんですか、ギャーってなって。
俺が今しかないって思って。
というのもですね、目で色毛の話をしちゃってくださいここでっていう雑なパスをして。
話してくれる人だったからよかったんだけど。
なんかどこに行っちゃうのやらという雑談が盛り上がりすぎて、序盤の感じはあって。
27:00
なんかそこは奇跡というか、意図せずやってきたチャンスみたいな感じでしたね。
なるほどな。
こんな感じかな、こんな感じの回が第1回で、10人ちょっと来て、収穫とパッケットって感じですね。
まあね、たくさん来てくれていろんな出来事があったんだなって。
広く構える、緩く構えることの良さがちゃんと出てくれたんだ。
そこはもうやってみないと分からない。
そういう経験を重ねても、経験則上何か起こるに違いないって言えるぐらいにはなりたいですね。
ちょっとなんか一緒にやりましょうよっていう。
そうなんですよ。
というのもこのツーブがやらせたトゥーブラーは、作業をしながらお話をする。
さつーさんの料理が一番最強だろうっていうフォーマットをこのまま一緒に共催する人とトークテーマを変えて、
ちょっといろんな場所でテンテンとしたいなって思ってて。
そう、寺田さんが来れんくなったから。
じゃあ次回豊中開催とかどうでしょうって言ったら、なんか結構いけちゃいそうかもっていう話になって。
多分どっかしらでは絶対できると思うので。
自分が用意すんのは、みんなでお昼にスープ入りなのにガシャンガシャン包丁でババババって切って鍋に突っ込んで、
調味料はこうだの言いながらやって、ご飯炊いておにぎり握ってお昼ご飯食べるっていうフォーマットで、
ここに乗っけるトークテーマは一緒にやる人が持ち込むっていうスタイルにしたいんですよ。
寺田さん第2回か第3回かそのうちトークテーマ何にしましょう。
寺田さんがやるとしたらか、今ちょうど自分の中で煮詰まりきってないモヤモヤとか、
ちょっと一人で考えてるけど、ちょっと公に引き放ってみんなで煮詰めていこう。
煮詰めるの説明も、ごめんなさい、序盤にするべきだと忘れてて、
スープが煮詰まるっていうのと、話が煮詰まるの一応ダブルウィニングになっておりまして、
というのも補足しておくんですけど、だから今ちょっとぐちゃっとしてるけど、煮詰めたいお話や薄っすら考えてることはありますか。
今、このイベント趣旨と、自分やったらどうするかなって考えてたんですけど、
結構抽象度をもう上げちゃってもいいかなって思って、
それこそげんちゃんが今言ってくれた、モヤモヤすることみたいな。
30:06
やってもちょっと面白いのかなっていう気がして。
ありがたいっす。
何でもいいっちゃ何でもいいけど、強いてお願いなら、第1回が障害やったってとこから幅は広げたいって。
これとしては。
例えば、事務所芸大に通ってるんですけど、そのアート系のはたはた系がっつりで活動してる先輩とかも、
ちょっとね、愚痴が溜まってるアート系の真ん中にいる先輩がいて、その人とか呼びたいなとか思ってるから。
ケアとか福祉とかにまつわる話に絞る予定は一切ないけど、
自分がある以上はその辺は多分多くなるやろうとは思ってる。
そうね、だから集まってくれる人によって多分ね、テーマは変わってくるかなと思うんですけど。
でもなんかそう、抽象度高い回もあると面白いかなって気がしますね。
いろんなモヤモヤが。
いろんなモヤモヤ。なんか最近のモヤモヤとかあります?
ここで話してじゃあやりますってなるわけじゃないですけど。
例えば最近のモヤモヤ。
最近のモヤモヤ?
一番しょうもないモヤモヤとかでもいいですよ。
最近のモヤモヤは、でも対人援助っていうか福祉の仕事かな。
そうですよね。
そこは、なんか対偶の話とか。
でも結構これ大事な問題で。
そうそうそう。福祉職の対偶の話かな。
ずっとモヤモヤしてるけど。
対偶に近いかわかんないけど、
福祉で働いてるイコール心優しいとかみたいなもんなんか嫌やなってさっき思った。
そうそうそうそう。ケアイコール優しいみたいな風潮もあるから。
それはね、結構思ってるぞ。
オッケーやるなー。
でもそちらの就職先は福祉なんですけど、
心優しいとか困ってる人を助けてあげたいみたいなのは、
あえて言うと、ないと言ってもいいですよ自分は。
面白そうやから。
面白そうやから。
人助けしたくないみたいな扱い方をされると違うんですけど、
中途半端にして誤解されるぐらいなら言い切ってもいいかなっていうぐらいには。
人を助けたいみたいなのが福祉に行く動機には一つもなっておりません、私は。
33:08
入り口はいろいろあっていいかなと思ってて。
この福祉への入り口。
そうなのよ、でももやもやしてますね。
絶対。
なんかケアが、ケアっていう言葉がちょっと消費されすぎてるなっていう感じがあって、
僕このポッドキャストケアラジなんですけど、
おまえもやないかいって言われるかもしれないですけど、
なんかちょっと消費されてませんっていう、
それを担ってるケア職の人とか介護職の人とかの待遇ってすごい下がってきてたりするんですよね。
でも一方でケアっていう言葉は割と優しいものとして世間一般では消費されてるんですけど、
そこへの帰りにもやもやしてる。
ケアっていう言葉がみんなを、いろんな業界の人間を仲間にしたっていう功績もあると思うんですよ。
たぶん私たちはケアという一つのものさしでつながってるってなったけど、
ケアが汎用性高すぎて、細かいところのディティール詰める機会がなくなったというか、
ケアに全部以外は説明ついてしまって、みたいな現象もあるような気がするから、
全部ケアじゃないですか、結構この世の社会的な活動、
自分も地域おこしみたいなとかも好きで関わってたけど、
大学5年の頭ら辺で地域おこしっていう独立した分野というか、
福祉の中の1個手段として地域コミュニティとかがあるなって思ったから、
経緯があったから結構あらゆる社会的な活動はケアで説明がつくのは納得がいくんですけど、
ケアという言葉で説明がつきすぎるがゆえの1個1個のディティールの解像度が荒い気もする。
そうなんだよ。
なんか、めんどくさいですね、ここをいちいち文句言うの。
まあでも大事だとは思う。
変なアイアンストーリーみたいですけど。
いや、僕は結構思ってるんですよね、ずっと。
で、こういうふうに喋ってるということですけどね。
なんか、そこいっか。
でも、ポッドキャストでこういう話するのはいいと思うんですけど、
若干イベントで話すとしたらちょっと強すぎるので。
36:04
まあでもそういうのも混ざってもいいし、もやもやでね。
僕の今のもやもやはそういう話でしたけどね。
自分のもやもやは?
げんちゃんは?
そう、でもさっき言ったあれかな。
ここ福祉、心優しくないと。
さっきの福祉イコールここやらら優しいをひっくり返すと、
心優しくないと福祉に関われないじゃないですか。
まあ給料安いとかも極端な例やけど。
まあ結構給料の安さをみんな上で我慢してるっていうのはだいぶ悪い言い方ですけど、
まあ嘘ではないじゃないですか。
うん、あると思う全然。
まあそれをもう極端の言い方で言うと、
作品ということも一応ハマってしまいますし、
けどその中でもっと福祉がおもろそうやから働いてる人が増えるというか、
それ言うのも受け入れないと一向に自利品業界のままというか。
マジでそう。
だから福祉とデザインでは、
福祉の仕事の中身やデザインはいっぱい増えてるけど、
働く側のものさみたいなのもっと注目されてもいいかなっていう気はします。
いやー、なんかげんちゃんは面白い働き方してください。
そうね。
多分これそのうち就職先のリクルートサイトのなんか先輩スタッフの声みたいな、いつか書くような気がするんですけど。
だからうっそらそういうことぶつけたろうかって思ってる。
いや、だからそれはあれですよ。
僕だってもう来年40ですから、
若い人はねそういうのやったほうがいいっすよ。
で、僕らはそれを応援するっていう新しい働き方とか。
ありがとうございます。
そうなんですよ。
心が優しいから福祉やってるんだねっていうのを全否定するのが結構メッセージ性あるというか。
このスタンスはもっと広まるべきだと思う。
そうね。
なんかそういうのがケアっていうふんわりした言葉で回収されてる気がしちゃうんで。
確かに。
優しい感じっていう。
確かにもっとギラギラしていいし。
確かに自分がやろうとしてることか一応正確にははケアではあるけど、
39:00
ケアで表すにはケアという言葉のイメージ自体がわたあめみたいなイメージじゃないですか。
なんかね今やわたあめみたいになってる気がするけど。
自分は適当に終電逃してから入った居酒屋がおもろすぎたぐらいのテンションで福祉業界をいろいろ漁ってるんですよ。
いいね。
たまに居酒屋ガチャとか回して博打で入って当たり外れとかいったりする。
なんかこんぐらい、これで言ったら失礼だとか言われそうなんですけど、
何人かはこのマインドのやつがいないと一生福祉っていう業界が外掘り深いままな気がするんですよね。
そうなんですよ。なんかそんな遂行なものにしててもしゃーないんですよね。
遂行さが結構嫌なのかもしれないです。否定してはないけど、今福祉のケアの内側にいる人が遂行にするほど福祉という業界の船が沈んでるのになぁと思います。
いやそうね。これは耳痛い人多いよ多分。
本当そうで、分かるんですよ。僕も長いから10年ぐらい出るんで、そうなっていく気持ちも分かるっていう気がしてて。
こうあるべきとか分かるけど、それではいかない。
もう狭くしてるだろうし、待遇の悪さに声が上がってこないのかもしれないし。
そうだね、確かに。
それを自分は悪いと言ったわけじゃなくて、全員がそっち行っちゃったらやばくねーなって。
だからそういう人らが多い業界で1人、心優しさゼロ、面白さ100でやってますって顔すんのは、
バランス取ってるつもりにはなってるのかもしれないって今気づいたんだけど。
そうね。
必死に悪態ついてバランス取ろうとしてます。
あまりロールを引き受けすぎなくていいかなと思うんですけど、ナチュラルにね、ベンちゃんの。
ナチュラルにやってくれたらと思うけど。
さあ、ナチュラルまさにそれです。訴えようとするとしんどいんで、素の態度でしんどい。
俺では素で。
そうか、でも僕も近いとこあるかもなと思いますけどね。
そうです。
民間から入ってきて、肩にはまらないことはやってると思ってるんで、そういう存在が増えていくと文庫が広がっていくと思うんで。
42:05
興味持ってくれる人も増えると思うんでね。
その辺を今ゾツゾツッと出た中からドクパイツマンがテーマになりそうですね。
なんかね、ちょっといいテーマだったね。話してみたら。
あとこういうイベントをやるのは、自分が思ってることを皆さんにお話しして、発信したいもあるんですけど、
似たことを考えてる仲間を吊り上げる巻き絵でもあるんですよ。
口でワーワー言ってても届ききらんから。
自分がいろいろ発信というか言ってるのは、発信でもあるけど仲間いたらこの指とマレーでもあるんで。
そういう意味でも豊中でやったら、多分そっちの方がその辺を考えてる人は肌感覚なんですけど、
阪神エリアの方が多い気はするんで。
ちょっとそっちに、おもろいで福祉やってあかんの芸術を巻くイメージもあります。
狩人の中でやるとしたら。
そうね。いいかもいいかも。面白いと福祉ね。
福祉、おもろいかなって。
最近多い。多いというか、いや多いじゃないな。
でもちょくちょく増えてますよね。
変な福祉。それこそ神戸のハッピーの家とか大好きなんですけど。
ハッピーの家は知ってます?
介護系?
そうです。高齢者介護の有料、正式な生徒名はちょっと忘れたんですけど、老人フォームの類で。
ずっとパーティーやってて。
24時間人が出入りできて。
それこそ夕方は楽堂みたいになってて。
夜行ったら若者が麻雀打ってて。
若者が鉄板してる裏で日常のおばあちゃんが朝4時ぐらいにわーって起きてきて、またやーって部屋に戻っていくみたいな場所なんですけど。
そこにいる人間はそういう活動って、これを通じて社会との接点とか地域コミュニティって言ったら間違いじゃないけど、
そこにいる人って地域コミュニティが生まれてるから来てるんじゃなくて、おもろいから集まってるだけだと思うんですよ。
それが結果的にコミュニティだからそういうおもろいだけで人が集まる福祉もちまちまあるから、
割と自分らだけの意見でもない気はしてますね。
だからそれこそ、今回第2回も。
なんかおもろそうだから来てみたけど、サブタイトルの福祉見てへんかったわっておっちゃん。
異動詞ですね。え、北雪のおっちゃんは柄悪いですか?
北雪のおっちゃんはね、柄悪い人もいますね。
45:03
でも多分南とは違う悪さですよ。
でも豊中もやっぱ南北あったりするし、
でも南北限らずやっぱりそういうおっちゃんはいますよね。
なんか異動詞なんだからもうこっちから連れてこっかな。
おっちゃんを。
空気読めへん。
仕掛けとしてのおっちゃんね。
仕掛けとして。サブタイトルは当日伝えれば、嘘のサブタイトル伝えればな。
ゆるく、いい意味で空気こわすし、やっぱこういう福祉とかテーマに興味持ってる大学生も結構、
おしとやかって言い方じゃないけど、結構空気読むのとか上手い子らが多くて。
確かに確かに。
まあまあそれはいいんですけど、自分は逆サイドから攻めてきた人間なんで、
なんか揺さぶれたらいいなと思いますね。
でもなんか今話してて思ったけど、げんちゃんはあれやね、
ちゃんと足を運んだりとかイベントを作ってるっていうことが素晴らしいと思いますね。
ありがとうございます。
なんかそんだけ時間と頭を使ってこうやってイベントを作ったり仕掛けをしてるっていうことが、
僕はめっちゃいいと思って。
それも最近のモヤモヤの僕の一つで。
みんな親指で世界が変わるって思いすぎてる。
世界変えるか、なるほど。
そう、親指だけでは世界は変わらんぞという。
親指でポチポチポチしても。
自分イベントにする理由というか、後付けでもあるんですけど、
ざっくりこうやって一個が卒論を不登校について結構文献ベースで真面目にバババって書いたんですよ。
結構実体験とかを沿いで文献ベースで不登校について卒論書いたら、
卒論の学科内の発表で教授たちに、
そういう実体験とか実例とかを期待してたんだけどな、君にはっていうリアクションをされて。
いいフィードバックかも。
そうか分かりましたって開き直って。
っていうのもあって、
だからちょっと本読んだり好きになったりもあって、
ちょっと揺らいでたんですよ、そういう研究的な目線でそういうのを扱うか、
プレイヤーになるかって言われてたんですけど。
卒論で一回研究的な文献ベースの発表をして、
君にそういうの求めてないんだけどなって反応されて。
求められてなかった。
求められてなかったら、そうかそうか分かりましたってなったと。
もう一個が、いろいろ自分が見てきたものをね、
48:00
あえて言って言語化しようとしてみたけど、
どうも矛盾が生じたり、
言葉にするのの限界感じて。
そういう時にアートって強いなって思うのは、
言語化したら矛盾するような、
けどそうなんだよっていう状況を、
そっくりそのまま切り取って入って提出してできるというか、
言葉にしちゃうと矛盾しちゃう、
けどそれはもうそうなんだよって、
そのまま表せれるのがアートになるイベント。
要は態度で示すとかも自分は言ったりするんですけど、
めっちゃいい顔、それ。
だからもう、その時思ったのは、
その時に自分は芸大化売ってるから、
自分はアートするためのアートじゃなくて、
なんかそういう日頃から考えてる、
ケアならケアとか、
不登校がストロンだったり、
就職先が障害者福祉みたいなんで、
思ったことを自分なりに表す最前の手段が、
アートなんだって気づいて、
だから結構イベントというか、
アートプロジェクトだとでありたいですね、
このシリーズは。
あれを通じてやりたいのは、
自分が持ってることを世間に、
世間に言ったら広いですけど、
世の中にぶん投げるをまろやかにって感じなんで、
結構表現手段だとは思ってます。
表現手段ですって言うとダサいので、
そこはイベントのやり方で、
そこの質を上げていくってだけなんですけど、
こういうラジオではちょっとはっきり言っておこうかなっていう。
ポッドキャストもそうだし、
論文って活字ですかね、言ったらね。
活字です、活字です。
活字の限界、テキストの限界ってあると思うんで。
そうなんですよ、不登校の時も、
例えば不登校の原因はこういうところにありますとか、
こういう傾向がありますって、
ある程度の統計というか傾向は取れるけど、
心の奥の方の内心は、
不登校は人によりますとしか言いようがない部分もどうしようもなくあって、
もう定義づけ無理やんこれって思って。
そうなんだよな、だから。
そう、ケアも。
ごめん、遮っちゃったけど。
大丈夫です。
あれあれ、今何言おうとしたんやろ。
人によるとか。
その論文のアウトカムっていうか、
不登校の子たちを置きにかけて、
51:01
関わってくれる大人が増えた方がいいじゃないですか。
そうそうそう。
言ってしまうと。
でもなんか分析だけして、
なるほどって言って終わってる大人が増えたところで、
どうなんっていうのもあったりとか、
全然なんか論文ももちろん大事なんですけど、
げんちゃんがこうやってイベントしてることとか、
の方がもしかしたら大事じゃねっていうのもありますよね。
ありがとうございます。
アクションして、人と話して。
両方いるんですけどね。
だからそういう研究の人にちょっとアドバイスをもらいながらとか、
そういう人は研究してくれたりするけど、
でも定義づけるというか文献ベースで不登校について研究して、
だけど、どうしても漏れる子がおるし、
くくってしまった瞬間、
しかも不登校って当てはまらなかった子がいる世界だから、
特に定義づけないの。
一番多いとこ取っても過半数じゃないみたいな現象ばっかりで、
これ無理やなと思ったかな。
しかしせっかくやし。
それならそういうので発信するより、
さっきの中盤の話に戻るじゃないですけど、
普通に遊んでたら、山ん中なり何でもいいんですけど、
遊んでたら、なんか今日子供はいっぱいおったなって思って、
そもったら今日平日の昼間やなって思って。
子供らにバイバイありがとうって。
意図せず遊んでただけやけど、
どうやら不登校の子供たちの社会経験になったらしいぐらいのことをしたい。
そういう実用性というか、そういうとこから、
そういうこと思ってるからさっきのような、
ケアについて考えるイコール心優しいっていうのが、
ちょっとあんま払拭したいところかもしれないですね。
いいですね。
そんな感じをぶつぶつ考え。
だから実践は、報道に起こすというかは、文字を起こすとかもちょっとやってみた結果、
態度で示すのが一番最善やってなった結論のスタイルかもしれないです。
態度で示していきましょう。
そう、態度で示す。親指、親指じゃなくて。
親指じゃなくてね。
親指じゃなくて。
親指じゃないんだよって言って。
全身で。
全身、態度。
態度で示せばね、矛盾も全部。
だから不登校は文献調べるより、
54:00
俺は君らのことが尊敬してるし大好きやって態度で示すのが、
誰一人漏れずにできる不登校支援かもしれないですね。
ちっちゃいけど。
君らの味方、味方って言い方あれですけど、
君らのこと尊重してますっていう態度でやりたいですね。
口にすると絶対もう無理な気がするね。
だって若者支援とかしてて、そんなこと言えへんもん。
君たちのこと尊重してますとか、
めっちゃ嘘じゃないですか。
嘘ではないけど。
下に構えちゃいますね、言われた側は。
じゃなくて、行動とか態度が伝わるし、
それじゃないと嘘だと思って。
それってめちゃくちゃ表現行為でめちゃくちゃアートだと思うんですよね。
そうか、確かにな。
僕の師匠がいるんですけど、若者支援。
師匠が言ってたのは、クライアントさんと僕らって相対して喋るお仕事なんですけど、
相対した瞬間にもうケア終わってるっていうのが理想って言ってましたね。
意味わかります?意味わかんないでしょう。
相対しただけで、もう大丈夫だって思えるようでありたいって言ってたんですよね、師匠。
それってすごい態度の話じゃないですか。
そこかそこか。
君のことをもう認めてるよっていう、大丈夫だよっていうのを言葉にしなくても、
態度とか走ってるものでやってもらえるっていうことだと思うんですよ。
いいですね、態度。
そうか、私ね、もう好きに喋っていいよなんて言ったらもう余計喋らないですからね、人は。
それもあるし。
そうか、げんちゃんのコアがなんとなく見えてきたな、そういうことか。
そうなんです、だからさっきイベントやと、多分、ケア、障害について考えるから、
机と椅子並べてコーヒー出して、今日は好きに喋ってくださいって言ったら逆に誰も喋らないだろうなって思って。
それを言ったりする自分なりの返答は、好きに喋ってくださいじゃなくて、コメント置いておいてもらっていいですか?
いや、面白いぞ。いいですね。
でも、多分それは僕もめっちゃ考えてることなんで、これは煮詰めていきましょう。
煮詰めて、煮詰めて、煮詰めて。
煮詰めて、煮詰めて。
そう、もう1個思い出した、冷めたがもう1個意味あって、煮詰めても煮詰めてもどうせまた冷めるんですよ。
57:05
要はまたモヤモヤしてるんですよ、俺らはどうせ。
そのうちね、また冷めますからね。
じゃあまた煮詰め直して、ほんまその繰り返し。煮詰まりに切ることは絶対ないんで。
うーん、そうね。
煮詰めて、まだどうせ冷めるし、冷めたらまた冷めた、それをテーマに次をやって、煮詰めて、煮詰まった、温まった、解散、また冷めた。
それを繰り返すにすぎないっすね。
いや、いいっすね。
そう、そんな感じです。
これ、ボリューム100ぐらいまでいきましょう、このイベントは。
いや、なんかその辺までいったらもう俺の手から離れてもいいな。
なんかもう、マニュアルというか、これさえ守ってくれたらあと好きに喋ってくれって。
だって自分の手から離れていってもいいかもしれないですね。
そうね。それはやっぱフォーマットというか態度ですよね、多分。
態度です。
広まっていくとしたらね。
やって気づいたらやっぱ、あれで喋りやすい。
じゃあ誰が喋りやすいって言ったら、やっぱそういう何かしら、人が集まっている場が苦手だったり、なんか結構気弱い人が喋りやすい仕組みなんかもなって今喋ってて思ったから、やっぱそういうケアとかのテーマとの相性はずっといい気がするんで。
たぶんね、そうね、喋り、作業しながら喋りやすいって言っても、たぶんビジネスマンはなんのこっちゃやと。
あの人らもう目バッチバチに目合わせて喋ってやるから。
そうね、はい、対話しましょうって感じでね。
はい、対話しましょう、気合、情熱。
テーマ。
テーマ、テーマ、なんかそういう人らに膝かっくんするイメージかもしれない。
ブレストしましょうみたいなこと言ってきてな、すぐね。
ブレスト、え?ブレストストーンズぐらいにしましょう。
いや、いいっすね。ちょっと今日はもうあっという間に1時間経っちゃったんで、終わろうかな、そろそろと思ってるんですけど。
でもなんか、すごいげんちゃんの考えてることが分かって面白かったですね。
ありがたい。
それ踏まえて、さっきの話からどっかかいつまんでテーマにできたらいいし、
違うとこからでもいいんで、また考えろと。
あと、また就職先遊びに来てください。
もちろんもちろん。
配属が決まったら案内するし、配属、まあいいか。
配属先によって遊びに来てくださいって場所とそうじゃない場所があるんですけど。
そうだよね。
そうなんですけど、遊びに来れる場所なら来てもらったりしちゃうかったら休みの日に案内します。
1:00:00
ぜひ。
というわけで、トヨナカ編をお楽しみにっていいんですかね、渋としては。
トヨナカ編を?
トヨナカ編をお楽しみにという字で。
お楽しみにですね。
言っちゃいましたね。
やります。
言っちゃったらやるしかないんで。
もうやるしかないんでね。
でも面白いと思います。ちょっと形とか場所とかは考えるにせよ。
やりましょう。
結構テーマも決まりそうですね。やりましょう。
では、終わりましょうか。
お疲れ様です。
では今日のゲスト、げんちゃんでした。
ありがとうございました。
