00:00
はい、では始まりました。care-radioです。ということで、今日はゲスト会ということなんですけども、
結構久しぶりですかね。 この3人の会話という感じなんですけども。
はい、では僕のロッコ下のこの方からお願いします。 毎回そのパターンですね。
えっと、てつさんのロッコ下の森もです。 よろしくお願いします。前回が2月でしたっけ?やったと思う。
あーじゃあ、そこそこ、年始ぐらいの。 そうっすよ、1月か2月、まぁ4ヶ月ぶりぐらいだと。
久しぶりです。久しぶりでございます。優勝記念パーティー以来ですね。
うんうん。
では、僕の12個下のこの方です。 はい、12個下のマナと言います。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。 お願いします。
じゃああれですね、どっから話し出すかっていうとこなんですけども、
何日でしたかね、5月25日か。
に、奈良県東吉野村のルチャリ風呂に行ってまいりましたということですね。
いえい。
えっと、途端は何でしたっけ?前回とか言ってたんかな、ルチャリ風呂来たいですよね、みたいな。
まぁなんかずっと言ってた気がしますね。
うん、ずっと言ってましたね。
淡い関連のメンバーでルチャ行きたいとか、私たちでなんかちょっとイベントみたいなこともできたらなぁみたいな話の延長だった気がしますね。
ですよね。で、えっと、その淡いのディスコードとかで、よくオフ会をね、
やっているっていうのを僕も見聞きしてまして、でもいよいよ行くか、みたいな感じになったんですよね。
そうでしたね。
うん、行くんであればちょっとメンバー募ってね、行きましょうということで、はい、5月の25に行ってきたと。
いうことですが、どうでしたか?もうちょっと背景喋ったほうがいい?
あの、淡いの日誌ね、代表の日誌と森本さん、マナさんと僕と、あとプラスで2名かな。
うんうん。
で、行きましたってとこです。経営、だから最終的に6名なったのかな?
そうですね。
そうでしたね。
フルマン2台で、サンサンで分かれて。
うん。
はい。
ね、まあちょっとざっくりとどうでしたかっていうとこから、いろいろね、ちょっと話したいことが、僕もいろいろ思い出してきています、喋りながら。
いろいろあるんですけど、どうでしたか?お二人。
03:01
いや僕的にはなんかもう、なんだろうな、あの空間が幸せすぎるというか、なんかルーチャー、ルーチャーブルームは僕大好きで、
まあ4回ぐらいこれまで行ってたんですけど、なんかあの空間で青木夫婦と徹さんとか西井とかみんなとこう喋れるっていうのが、なんかもうそれだけでめっちゃ贅沢やなと思って、なんかみんなその徹さんもそうですし、
まあ青木夫婦もね、オムラジやってたり、なんか普段そのポッドキャストで聞いてる、声を聞いてる人たちの会話を生で聞けるっていう、もうしかもあのルーチャーリブローの空間でっていう、もう贅沢すぎて、もう完全に浸っててもう何喋ったか覚えてないという感じですね。
けやらじあるあるのね、毎回3人でやって、終わったら覚えてなくて感想が言えないっていう。
でもとってもいい時間でしたね、確かに僕も。あっという間時間過ぎたなっていう、多幸感あふれる時間でしたよね。
ほんとに。
マナさんどうでした?
あの、さっき今日ラジオで何喋ろっかなって思いながら、一番最初にルーチャーリブローと出会った時とか、いつやったっけとか言って、カメラロールこう振り返りながら、
結構最初の頃の思い出から見てたんですけど、ちょっとだけ長くなるかもしれないんですけど、私が一番最初にルーチャーリブローの存在を知ったのが、
2023年の12月、今から一昨年の冬に、偶然本野入口さんのイベントに、それも本野入口さんも当時私は知らなくて、イベント自体に引かれて行った場に、青木夫妻がいらっしゃって、
すごい面白い方々やって思って、直感的に思って、当時すごいガクガクブルブルで、まだあんまり外にも全然出れてない時期だったので、
すごい勇気出して行った場で、めっちゃ緊張してたのに、すごい楽しくて、イベント終わった後に、もうちょっと青木さんとお話しさせてもらって、っていうところから勇気出して、
そして翌年の4月に、ルーチャーリブローで主催されてる本について語り合う夕べっていう、一泊宿泊しながら課題本がちょっとあって、読書会もしつつ、もうほとんどの時間こう、なんか食事を作ったりとか、焚火囲んだりとか、参加者の方と青木夫妻と主催者の皆さんと過ごすっていう会なんですけど、
それにも当時は、私の体力的にはあんまり宿泊は、もうすごいネガティブで、絶対体力的に持たへんって思ってたけど、勇気出して行ってみた、その時間もすごい思い出深いものになって、今の自分にもすごい根付いてる、あの時間の温かさみたいなものがあって、
06:12
で、ルーチャー自体にも、ルーチャーリブローの場所自体にもすごいその思い出が詰まってるし、青木夫妻とのお話の中でもすごい、その自分のいろんな軌跡みたいなものが詰まってるというか、
っていうので、多分そういうこともあって、ルーチャーリブローの環境がすごく私にとっては特別だし、心地いいものだったんだろうなっていうことを見返しながら思ってて、
そういう場所にすごいね、あの大切な関わってる皆さんと一緒に行けて、すごいしかも楽しそうに過ごしてもらっていたってことは、私はすごい嬉しかったなっていう気持ちに溢れてました。
そうかそうか。ちなみに森本さんはどういうきっかけでルーチャーリブローしたんですか。
いやそうそう、僕もちょっとマナさんの今の話を聞いて、ルーチャーリブローとのお出会いを語りたくなってたんで聞いてくれて嬉しいんですよ。
ナイスパスですね。
前の職はタンポポの家っていう障害者支援やってる社会福祉法人だったんですけど、そこの同僚というか入った順手には先輩になるんですけど、同い年の人に、何人かでグループで男女2人ぐらいのグループでルーチャーに行ったんですよ。
それはルーチャーが目的か、ルーチャーリブローに行こうって言われて4人で行った。
それが何年前だろう、4,5年前、コロナ前なんで。
その時に、普通にルーチャーリブローで、そこでその時は一来感謝としていただいたっていうか、アウキザイとも喋ったりとか、お茶って三彩子さんが出してくれたりとかあったんですけど、ゆっくり話したりはできてなくて。
でもめちゃくちゃ好きな空間すぎて、2時間ぐらいで元々帰る予定だったんですけど、僕だけ残っていいみたいなことを言った記憶がある。
結局ちょっとさすがにいいと思って2時間で帰ったんですけど。
ちなみにその日にもう一個面白いイベントがあって、一緒に行こうって誘ってくれた同僚が、昔中国に留学してた経験があって、来てからも中国語の練習がしたいっていうので、
ハロートークやったかな、アプリで、言語交換アプリ?名前間違えてるかもしれないけど。
それで、宇田市にいる台湾人のお坊さんと繋がってて、そのお坊さんに会いに行きたいって言って、そのルーチャーの帰りに台湾人のお坊さんがいる道場に寄って行って、
そのお坊さんは当時日本語をほとんどしゃべれへんかったんで、ずっと中国語でしゃべりかけられて、その同僚が同時通訳するみたいな、なんかめっちゃ面白い台湾で。
09:02
そっから僕なんかそのお坊さんとめっちゃ仲良くなるみたいな。
盛りだくさんの。
そうですね、今思えば。めっちゃ濃い一日でしたね、その日は。
割と結構偶然性が高いっていうか、感じだったんですかね。
当時は奈良に住んでたんですか?
そうですね、当時から奈良に。
そうかそうか。近いとこに住んでたっていうのもちょっとありつつの。
そうですね。
いう感じだったんですね。
なるほどな。
僕はあのね、当日も喋ってたけど、その青木新平さんと喋りたいって言って、
英語させてもらったっていう。で、喋りましょうよとかって言ってくださって、
でも割と本当次の日ぐらいに、
メールをくださったんかな。
じゃあここ送ってくださいみたいなので、その法人の確か当時、
フェルマータのアドレスとかに1回ポンと送ってくださって、
で、やり取りして、もうなんかその週ぐらい1回ズームでお話しして、
みたいなのがスタートでしたね。
で、そっからオムラ寺に出たのか、ケアラ寺に出ていただいたのかみたいな感じで、
ちょっとケアラ寺始めたってぐらいの時、2回目のゲストだったんですけど、青木さん。
こんなこんなで、なんかイベントに、という中に来ていただいたりとか、
で、去年の5月に僕が行かしてもらって、
イベントさせてもらったっていうのがあったんで、
あれですね、オフィスキャンプの坂本さんと青木さんと僕とでイベントみたいな感じですね。
だから1年ぶり2回目って感じだったんですよ。
ずっと本借りっぱなしで、
お蔵だなーとか思って、でも行くかもなーみたいなんで、
ちょっとなかなか結局本を返しに行くっていう、1年ぶりにっていう感じだったんですけど。
お酒を持って、お詫びにお酒を持って。
お酒を持ってきましたけどね。
のせのおいしいやつ。
っていう感じでしたね。
でもなんか道すがらも結構楽しかったっていうか、
奈良でね、みんなで集合して、
僕は鳥の糞もかけられるっていうところからスタートして、
あれもちょっと謎すぎたんですけど、全然気づいてなかったんですけどね。
どこでかけられてたのかわからへん。
いやー謎ですよね。
その日だったのかすらもちょっと謎ですけど。
ちょっとカピってしてたから。
カピってたんで。
数日気づいてなかった可能性もあるっていう。
でも結構あの服とかリュックにもついてたから。
なるほど。
セットでどっちも着用されてるタイミングっていう風に考察はできるね。
12:04
確かに。
でも当日は限らへんっていうか。
限らへん。
僕ほんまにそういうところあるんで、全然気づいてないとか普通にあるなと思うんですけど、
誰も言ってくれへんかったとしたら相当悲しいですよね。
絶対あれ着ていってるはずなんで、ジャケットね。
そんなこともありつつ。
車でね、マナさんと森もさんの車それぞれでグッパーで別れてね、
乗って淡井のメンバーで向かったっていう感じですよね。
頑張って私は森もさんの台服五郎を追いかけ、
信号で止まり、先に台服五郎が、
台服五郎は森もさんの車の愛称ですけど。
絶対説明しながら分かれへんから、台服五郎って何か。
前回はね、前回池原寺では森もかと呼んでいた台服五郎。
そっかそっか。
いろいろでもね、車の中でもそれぞれ何かいろいろ話が弾んでいたかなと。
思うんですけどね。
車の中もすごいいい時間だったなと思いつつ。
ほんとに。
森もさんがこう、信号で突き放しにかかるっていう。
ブーンって言ってね。
前線好読者を意識し運転をしてたから。
もう黄色になったらもうすまないみたいな。
後ろで若干文句言うっていう。森もさん。
あれも面白かったですけど。
面白かったです。
で、まあまあウチャリブラについて、
で、いろいろ話したって感じですかね。
前後半に分かれてたのがまた贅沢。
足引きさんにランチ食べに行こうってなって。
で、午前中ちょっと喋ってから、
一回僕ら離れて足引きさんに行ったけど、
ちょっとマインやって行けなくて。
残念でしたけど。
代わりに道の駅に行って。
道の駅でね、
ターメン。
ターメン。
太いそうめんって書いてるターメン。
東吉野の名物なのか。
おいしかった。
だから足引きさんもよくこう、
青木さんがやってるオムラ地に出てくる、
リリースランチを食べるっていうのが、
有名なエピソードなんですけど、
オムラ地ファンからしたら。
そこはちょっと満員で、
予約もできなかったのでしゃあないかということで、
道の駅のターメンをね、
15:00
みんなで食べたっていう感じですね。
なんか話の中で印象に残ってることとかありますか?
もう、記憶力が僕はおじいちゃんなんで。
たぶん2人話してると、
ああそういうのあったねって思い出せると思うんですけど。
前半の方で、
私は宮子さんの司書席の方に。
せやせやせや。
せやせや、2手に分かれてたんですよね。
結構ね、結構2手に分かれた感じでしたよね。
前半そうでしたね。
マナさんと宮子さんが喋っている、
大木さんはちょっと表に出てきてもらってて、
僕だったりいろんな人と喋ってるみたいな感じでしたね。
そうでしたね。
何喋ってたんですか?
いやー、
まあ、宮子さんには私の緊急報告とか、
ちょっと相談みたいなところから始まってたんですけど、
その場にもう1人参加されてたタダッチさんっていう方もいらしてて、
本読みながらちょっと話聞いてるみたいな感じの。
タダッチのあのスタイルね。
本を読みながらでも話はしっかり聞いてるっていう。
いやー、めっちゃいい、語彙力がないけど。
そうなんですよ。
なんかあのスタンスっていうかね、
オリジナルな感じが僕はすごい好きでしたけど。
うん、ほんとに。
そう、そんな感じで、
徐々に3人で話すような感じになっていたときに、
最初多分、緊急報告が終わったあたりで、
プリズンサークルとかその辺の話をしたりとかしてて、
で、そこからどういう脈絡やったかな。
いろんな話結構してたんですけど、
タダッチさんが、
ミヤカさんに、ミヤカさんにとってマナブってどういうことですかっていう、
その原文ままじゃないと思うんですけど、
そういうような問いを。
めっちゃ深い問いやん。
そうなんですよ。
文脈がある中でされてて、
おー、それめっちゃ聞きたいと思って、
ミヤカさんとおっしゃったのが、
自分の中の妖怪に名前をつけていくことっておっしゃったんですよ。
おー、結構妖怪とか幽霊とかね、
ミヤカさんの本とかにも、
よくね、この世ならざる者っていうか、
面白い。
そうなんですよ、そういうね、
ミヤカさんのそばにある存在っていうのはわかってたので、
名前のない妖怪にどんどん名前をつけていく、
自分の中にある、
得体の知らない感情とかって、
怖いものみたいな、
なんで今こんな感情が湧き上がってくるんやろうとか、
こんな思いがするんやろうってあるけど、
そういうことを学んでいくことで、
徐々に正体を暴いていって、
名前をつけていくみたいな営みって、
すごくケア的、
学ぶことってすごくケア的じゃないかなっていうふうに私は、
18:02
聞いてて思ったし、
多分その場でもそういう話になってたような気がするんですけど、
すごくよくて、心に残ってます。
いい話してましたね。
いやー。
あっちにもいたかったですね。
分身してたかったですよね。
そうですね。
そうかそうか。
あれその時間は、そちらでは。
森本さんの。
何喋ってましたっけ?
その時間はマジで何喋ってましたっけ?前半。
その後半がね結構、前半何喋ったんですかね。
本を渡したのはもうさすがに覚えてるんですけど。
うんうん。
なんか割と立ちながらね、喋ったりしてて。
そうそうそう。やれちゃいますね。
なんかニッシーと初対面やったから、
ですね。
場合の話とかしてたの。
あー確かに。
まあ覚えてないっていうね。
ニッシーがよく喋ってたんですか。
後半はね結構ね覚えてるんですけど、前半。
後半は結構みんなでね。
初めましてで、いや実は会いたかったんですみたいなとか。
周りのね、こうニッシーからすると、周りの人はもう青木さんつながってるけど、
なぜかニッシーだけは会ったことないみたいな話だったりね。
しましたね。
まあ思い出すかもしれないですけど。
今は真っさらですね、僕。
いいように言いましたけど。
それでまあまあ、一旦ご飯行きますかと。青木さんとかもね、食べてないってことだったんで。
うんうん。
足引きさんに行ってて、さっきのターメンの下りがあって、もう一回ね、ちょっともう一回戻っていいですかみたいな感じで。
まあ心よくちょっとまた受け入れていただいて、
後半戦スタートって感じですけど。
まあニッシーが結構喋ってくれてたなーっていう記憶があって。
共通項でラジオのこととかね。
いろいろ喋ってましたもんね。
なんか新平さんもね、ラジオを仕事にしている中で、
自分の存在をどう消していくかみたいな。
消していくかじゃないけどね、なんか自分がいなくても困っていく形でどうやっていくかみたいなところで、
ニッシーのその間の生き方ラジオのパーソナリティー交代性の話だったりとかね。
でしたね。
あとはなんかあれですね、印象的なのが、
聞くことの暴力性みたいなのを感じさせること。
あの話が結構残ってるなーって。
確かに確かに。
なんかすごいその2人の会話を聞きながら、自分はどう感じるかなーみたいな。
21:04
すごい頭の中で思い浮かせちゃった。
確かに。
ある種聞き出してしまうこと。
僕らとか、対人助食だと特にそうなんですが、日常的にやってるので、
思わぬことを喋ってしまうとかね。
ポッドキャストの場合はそれがアーカイブされちゃうんで、
アーカイブすることの暴力みたいなものもあるなと思ってて、
聞くこと自体ももちろんそうなんですけど、
それがアーカイブされて公開されちゃうっていうこともあるなーと思いながら、
僕もちょっと聞いてましたけどね。
私もあのお話の時はだいぶうってなって、
善食がそういう人の話を聞き出すっていうお仕事だったので、
その暴力性はすごく分かりつつも、
社会的に意味があるというか、
伝えることを、一人ではなかなか出てこない言葉かもしれないけれど、
私という相手がいることで聞けて、それを伝えられるっていう、
そういうお仕事をしてたので、
そういう意義っていうところで、なんとかごまかしてた部分があって、
でも、果たしてここまで私が開かせていいんだろうかとか、
えぐる?えぐっていいんだろうか?みたいなことはすごく悩んでたので、
確かにそうですね。
それでいくと、僕もめっちゃそういうこう、
ポッドキャストで、自身で大事な人を亡くした人に話を聞くみたいなことをやってる。
めちゃくちゃなんかセンシティブというか、
そういうことをやってるんですよね。
もちろんその事前にどこまで話して聞いていいかみたいな打ち合わせとかもするし、
あとで聞いて、配信前に一回聞いてもらって消してほしいとか確認もするんですけど、
なんかでも、すごい自分がやってるのもそこをめちゃくちゃ意識しなあかんことよなっていうのを思いながら。
でもなんか、今までのやってきた中で話さなかったらよかったみたいな声を
ありがたいこと聞いたことが全然なくて、もちろん言わんかったくらい、
直接言えへんだけかもしれないですけど、
なんかどっちかって言ったら話せてよかったみたいな声を聞くことがあって、
なんかわかんないですけど、
なんか自分自身も話さなかったらよかったっていうのがそんなにないから、
なんかどうなんやろみたいな、
その話聞いて受け取ってもらったことの嬉しさを経験しながら生きてきたことが多いから、
24:04
だからあんまり想像できてないっていう良くない側面もあるかもしれないですけど、
でもなんかラジオの場で話すっていう時点で、
結構話せることにはなってたりとか、やっぱり言葉を選んで話すから、
なんかそこで一段、一回消化されるみたいなことによって、
それでケアされるっていう部分もあるよなっていうのがあって、
そうですね。
なんかその辺の、
どこまで繊細、注意を払うべきなんやろうみたいなのは、
実はメリットの方が結構大きいんじゃない?みたいなことを思いながら僕は聞いてたんですけど。
でも公開されてることの、
大木さんもよく言われてますけど、
誰かに向けて喋ってるっていうことの効果っていうか、
完全にクローズドだとまたちょっと違うじゃないですか。
でもやっぱ誰かが聞いてるっていうので一定フィルターがかかるっていうか、
出す言葉を選ぶっていうことにはなると思うんで、
そういう機能もあるかなって今ちょっと、
それは今思いましたけど、
ラジオであることの良さっていうか。
そうですね。密室でカウンセリングみたいな形で聞いてるのを、
こっそり録音して出したら絶対ダメですけど、
ラジオで話すっていうそういうモードに入ってもらってたら、
っていうのは何か思ってましたね。
とはいえ確かに、そういう暴力性もあるよなっていうのは改めて考えましたけどね。
テーマ設定みたいなところも。
ですよね。
青木さんもニッシーも多分上手いことね、
設計をやってたりとか、配慮がやっぱりあると思うんですけど、
そうじゃないもしかしたらポッドキャスト番組もあるかもしれないですよね。
バンバン暴いちゃってみたいなとか。
オムラジとかアイラジではあんま起きてないけど、
もしかしたらね、外では起きてるかもしれないですよね。
誰かの感情を開いて開いて泣かせちゃったりとか、
なんかそれこそそういうコンテンツがテレビとかにはあったような、
みたいなのを思いながら聞いてました。
ああいう結構ね、露悪的なものだったりとか、
ネットフリックスでバトオムラとかやってますからね。
27:03
あんなまさに、それがコンテンツになる時代ではあると思うんですけど、
ちょっとまあまあね、それ面白いと思うかは人の感性なんですけど、
そうじゃないオムラジ、アイラジとは全然違うケアの行き届いてないコンテンツがいっぱいあるのは確かですよね。
結構ね、そのテーマは確かに僕も印象に残ってますね。
あとはまあラジオの話でしょう。何話しましたかね。
なんかちょっと文脈というか表現が記憶違いだったら言ってほしいんですけど、
しんぺいさんが結構中道体的に生きてるっていう話をされてた気がして、
こう体が勝手にこう動いてるみたいな普段の動き。
結構いろいろ全国に飛び回られたりとか、何個もラジオされたりっていう動きの中で、
どういうふうに動いてるんですかみたいな話だったかな。
で、体が勝手に応答してるみたいなことをおっしゃってて、
いや、そういう生き方めっちゃええなと思いながら聞いていて、
まあどうしても多分、私は今お仕事してないですけど、
お仕事し始めたりとかすると、まあ今の私の状態でも結構そうですけど、
なんかこう体が勝手にこうすることに、一回理性が大丈夫?それって聞いてきて、
一旦そこで止まっちゃうみたいなのは、私は結構強い方なので、
その止めにかかってるやつをちょっとお前ええねんって言いたいなっていうのはいます。
すごく思っていて、そこが自分のもうちょっと今、
なるほど、なるほど。
なんとかしたいところかなって聞いてました。
そうです。なんかいろんな側面から分析できる話だなとすごい思ってて、
そのね、脳と、まあ脳も身体の一部なんですけど、
理性と身体みたいなふうに、もうなんかそういうフレームでも、
まあマナさんが言ってくれたのはそういうことだと思うんですけど、
理性vs身体みたいな。
体はもうこうしてるけど、理性のほうがちょっとやめときなさいみたいな話もあるし、
なんかこう連続、非連続みたいなふうに僕はなんか発想しながら聞いてたんですけど、
あおきさんってこう連続性の人なんだと思って、
いろんなものがこう関連づけられていくっていうか、
あれもやったからこれもやらないとっていうふうな感じでおっしゃってて、
30:00
ああそんな感じなんだと思って、
なのでこう本を出したからには、いろんなとこ回ってっていう、
すごい連続性を、連続性に反応してしまうっていうか、
なんかそこは似てる、いつもなんかこう考えとか似てるなと思う部分もあるんですけど、
結構そこは僕とも似てるようでちょっとやっぱ違う部分もあるなと思ったっていうか、
僕はどっちかというとなんかすごい非連続なんですよね。
なんかなんでそんなことやりだしたんみたいなのを結構周りの人から言われたりするんですけど、
自分でもちょっとわかんないんですみたいな、
でもなんか突然これやみたいなことになってメガトンパンチドーンみたいな。
メガトンパンチ。
でもなんか宮子さんもそっちタイプだみたいなことをね、話してて、
それはなんか脳の特性なのか、何なんだろうと思いながら、
僕はなんか非連続だなすごく、自分のやってることはっていうふうに思ったなってところですかね。
その話も面白かったですよね、そのタイプの違いみたいな。
つなげていける人とメガトンパンチ一発かましてまた違う方向にパンチしてみたいなことみたいな。
なんかその、別さんの場合はなんか非連続で、
その自分でもなんでかって本当にわからないものなんですけど、
なくてもやっぱきっかけってあるじゃないですか、なんかこうパンチするきっかけみたいな。
どうなんですかね、でも結構偶然性も大きいっていうか、
やっぱりそのエネルギーを出せる場所は僕はずっと探していて、
で、あ、見つかったってなると、なんかもう侵食を忘れてそれをやるみたいな感じなんです。
で、なんかインパクトを出したいとかっていうわけじゃないんですけど、
とにかく結晶化させたいみたいな風になるんで、
そこで全力を、全リソース投入して、
なんか声かけられてもちょっと今ほっといてくださいみたいなモードになるっていうか、
そういうタイミングがこう人生何回か起きてきてるって感じですかね。
クラウドファンディングした時とかもまさにそうだったと思うし、
異常だったんですよね、今考えても。
えー。
DM、移動中ずっとDMしてるみたいなとか、
仕事に行くとブワーって関係者の人に、絶対これはもうやるみたいな、
ちょっともうハイですよね。
ある種そのなんか総局的とも言えるんですけど、
ここだってなった時の、なんか全部投入したいみたいなのすごいあるんだと思うんですよね。
その投入させきって、その結晶化したら、それでこう冷めていっちゃうみたいな感じですか。
そうですね、とりあえずは、はぁーみたいなこう、
33:03
あー形になった、よかったよかった、よし休もうみたいな感じですね。
またエネルギー溜まってくるから、次はどこやみたいな。
あー、また違うものを探すんですね。
そのやって結晶化させたものに不安定してていく気分じゃなくて。
そうですね。
だからまあ同じ場合もあると思うんですよ。連続性がある場合もあると思うんですけど、
なんか違うものの方がエネルギーを投じやすいんでしょうね。
だからすごい非連続にこう山になってるっていうか、
どんどんどんみたいな風に、今喋ってるとそんな感じかなと思いますけどね。
でも青木さんも実はそのタイプじゃないかと僕は睨んでるんですけど、
エネルギーの出し先を探してるっていう。
なんか出方が非連続的なのか、
まあ上手いんでしょうね、青木さんの方がって思うんですけど、
ここに本に紐づけていろんなところに行くとか、
連動のさせ方が上手いんだろうなぁと思うんですけど、
僕はそれが上手いことできないから、
あーってなって、来たーみたいな。
どう?みたいな。
だと思うんですけど、下手くそなんでしょうね。
森本さん体感はどんな感じですか?
連続的なのか非連続的なのかめっちゃ気になる。
僕の場合なんかブームはやっぱあるんですよ。
今結構同時並行でいろんな活動をしてる感じになってるんですけど、
なんかこの時期はこのラジオ結構集中的に撮ってるみたいなのとか、
ちょっと一旦それが冷めて、違う分野で収録してるみたいなのあるんですけど、
でもなんかまたまた戻ってくるんですよね。
またこっちに関心が向かって、
全体的に全部に関心は常に一定水準はあるんですけど、
その中でもここに注力してるみたいなのが時期によって変わってきて、
またそれがぐるぐる回っていく感じ。
だからなんか、あんな活動を無理してやらないようにはすごい意識してて、
無理して継続的にやろうとしたら僕なんか嫌になっちゃうんで、
なんか遅く長く続けていきたい活動ばっかりだから、
無理はせず気持ちが乗らんかったら、あんまり無理はやらんとこう。
でもその段階でなんか、もし一緒にやってる相方がやりたいって言ったら、
多分そこに応じると思うんですけど、
でも僕それで言うと、人と一緒にやってることばっかりだから、
なんか続けられてるみたいな感じ。
36:02
確かにポッドキャストもそうっちゃそうですよね。
そうっすね。全部相手がいるんすよ。
ノート、連載も相手、書いてるのは森本さんだけど、
総研修さんっていう相手がいる。
編集担当の方がいてくれて伴奏してくれて、
それが無かったら絶対あのテーマで毎月1年間続けられてなかった。
それはちょっと面白いな、確かに確かに。
だからなんか続けるための工夫っていうか、飽きないとか、飽きないための工夫とか、
大森本さんすごいしてるなっていうか。
それはもうなんか受験勉強の時代からやってましたね。
僕浪人してるんですけど、大学受験とかセンター試験も含めたら、
結構もう何科目かっていう中で、
なんか自分はこう一つの科目をずっと続けて極めるみたいなタイプじゃないなっていうのに気づいたんですよ。
皿回しみたいに順番にいろんな科目をこうやっていった方が、
なんか飽きずに楽しくやれるわみたいな。
で、そこからもずっとなんかそういうやり方かもしれないですね。
そっか。だって一夜漬けしかしなかったもんな。
そこも一緒。メガトンパンチ。
私も結構その短距離走、鉄さんタイプで、
そうこそ受験勉強とかもあったけど、やっぱ一科目ガーってやって、
飽きたら、いや飽きたらめんどっちいって言って、他の科目ガーってやってみたいなのを短期間でずっとやって、
疲れたって言ったらちょっと休んで熱出すみたいなタイプ。
あのね、しっかり短距離タイプ、メガトンパンチタイプだなと思いながら聞いててめっちゃ面白かったです。
かもしんないですね。
だからそういうのってあんま変わんないんですよね、やっぱね。
そういうのって、本質的なものっていうのはどこまで行っても変わんないんだなと思いつつも、
まあいろんな履歴が積み重なっていくっていうか、
仕事のスタイルだったりとか、コミュニケーションのスタイルとかに結局関係してるなってすごい思いますね。
いろんな多分、何百人って多分話を聞いてきたので、
とにかくそういう自分の特性みたいなものももちろんありつつも、
過去やってきたことの、なんか履歴みたいなものがその人の考えだったりとか、
を作ってるなーっていうのは最近の、なんていうか、気づきですかね。
それが違うだけっていうか、
まあなんかバームクーヘンみたいな年輪みたいになっていて、
その積み重ね方が一人一人違うのが個性だと思うんですけど、
39:03
そんなことは最近よく考えてますかね。
うつさんの人の話を聞くみたいなこととか、
話し合いの関心みたいなのは、そこから人間ってことを理解するみたいなところは、
なんかすごいずっと継続して続いてるような印象なんですけど、
確かに。
それってメガトンパンチというよりはずっと積み上げられてる。
やっぱメガトンパンチの連続なんですよね。
一人一人がメガトンパンチなんで。
一人一人がメガトンパンチ。
わけわからん。ここだけ聞いた人何言うてんねんって感じですよね。
一人一人がメガトンパンチ。
ちょっと額に入れて飾りたいですけど。
欲しいその額。
そうなんですよね。一人がやっぱ1プロジェクトっていう認識なんで。
なるほど。
やっぱりその年齢が違うんですよね。
一人一人。
それはもうとにかく僕にとっては、
刺激っていうか知的好奇心をくすぐってくれるっていうか、
このパターンきた!みたいなこう。
だから結構危ないやつだと思います僕。
本当になんか寄り添ってみたいなとか、
伴奏型支援でみたいなあんま考えてないんで。
このパターン初めてだぜみたいなこと言ってるんで。
でも仕事としてはこうなんて言うんですか。
もちろんそういう気持ちが全くないとは言わないし、
その新規性だけでやってるってわけではないんですけど、
あとはこう自分が培った技術を使って、
少しでも生きやすくなってほしいなとか、
仕事に向かっていけるようなサポートをするっていう感じで思ってるんで。
全部プロジェクトっていう認識ですかね。
なので続くんですよね。
うん。
いう自己分析はしてますかね。
え?
まあ人からね、対人助手の人が聞いたらどう思うかわからないですけど、
不謹慎に集め!って言ってね。
一人一人がメガトンパンチっていうのはすごい共鳴するなと思って。
私も人が好きですってこの間アイラジでパーンって言っちゃって、
ちょっと怖い時あるかもしれんって思いながらも怯えながらも後でちょっと怖いな、
でも好きやなって思いながら最近考えてたんですけど、
やっぱり一人一人の相手と私の間で起こる偶然性ってすごい面白くて、
その偶然性をいっぱいキャッチしてレシーブしてボールを投げ返すみたいなのがすごい面白くて、
42:07
たぶんそこに私も結構好奇心がくすぐられるというか、
その偶然がたくさん降りかかってくるような状況がたぶん好き。
だからいろんな人と関わるのが好きなのかなみたいなのは今、てつさんの話聞きながら思ってました。
いや、おもろいっすね。
だからメガトンパンチをこう急にパーンって来たやつを、
相手からもパンチが来て、うーって受けながら私もパンチしてみたいな、で疲れてみたいなのが、
もしかしたら私の人生は繰り返されるのかもしれないなと思いながら。
いや、聞いててすごい人との関わりにエネルギー使ってるんだろうなって思って。
いやー。
毎回ボクシング。
そうですよね。今の図式でいくと。
森山さんも結構その人と関わって、それこそあの、
あの、ジシー族の方との会とかも、そういえばもうエネルギー使われるとは思うんですけど、
その全部にもこうバランスよく全ての自分の関心を持ちながらも、
そういう風にポーンって必要な時にエネルギーを出すみたいなのって、
なんか工夫されてることとか、あられたりしますか?
でもやっぱりなんか聞いてて思ったのは、ボク一対一じゃないですよね。
あー。
一人で聞かないですよ、話を。
あー、なるほどー。
確かに。
なんか意識、あ、そうそう、ボクね、カウンセラーを諦めた経験があるんですよね。
大学時代臨床心理学勉強してて、カウンセラーになろうと思って入った大学なんですけど、
当時も自分自身ちょっと家族がめちゃくちゃ大変だった時期に、
多分まあ鬱状態みたいな感じになってて、
自分にはそんなカウンセラーになる素質もないわみたいな感じになっちゃって、諦めて、
なんか、まあボクその母が実施してますけど、
そのクライアントさんが自殺されたらもう自分はそれに耐えられへん。
あー。
で、カウンセラーになるとそのリスクも高いわけじゃないですか。
でも、カウンセラーは無理でも、なんか、大臣援助職、福祉業界だったら自分一人じゃないから、
チームでならやっていけるかも、みたいに思って障害者支援に進んだんですよ。
で、そういう経緯もあって、なんか一人でやるってなるとすごいしんどいけど、
他の人と受け止めてたらやれるみたいな。
なるほど、なるほど。
C族の対話の活動も相方のよだかさんって人と、
必ずね、二人で相手の話を聞くってやってるし、
エースサバイバーズネットの逆境体験した人たちのオンラインコミュニティも、
あれももう、オンラインコミュニティだってもう本当に全体で、
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余裕のある人がしんどい人の話を聞くみたいな感じでやってますよ。
だから、始めたボクとテルさんだけじゃなくて、
みんながそういうことをしてくれてるっていう。
いや、確かに。
めっちゃ作っていきましたね、そういう関係性を。
いや、めっちゃいい話だなと思ってて。
なんか、ボクら対人演助職の培ってるノウハウって、
めっちゃ特殊なんですよね。
その、なんていうか、一対一の関係性を作るための技術がほとんどっていうか、
なんですよ。
精神医学とかもそうですけど、大体一対一を想定してて、
派閥がいろいろありますけど、精神分析とかCBTとか、
でも基本一対一を想定してるので、
でも最近はやっぱりオープンダイアログとか、
それこそプリズンサークルの話じゃないんですけど、
ああいう車座で話すみたいな。
あれは多分結構人類の知恵ですよね。
インディアンとかもそう、車座になって喋るみたいな。
なんかその話しませんでしたっけ?
今急に思い出した。
ルチャリブロで。
ルチャリ?
違うとこで話したっけ?
なんか首長みたいな人が雑談をするみたいな。
森本さん言ってた?
ニッシーさんが言ってた。
ニッシーが言ってた?
かな?多分。
なんか全員に向かって雑談をして、
それでみんなと喋ったことになるみたいな。
してました。
実はなんか戻ってきてるっていうか、
すごい個別に人癖の高い空間を作り上げて、
そこでクライアントさんと関係構築をしてっていう、
なんかすごい現代的な技術だと思うんですよね。
精神医学とかカウンセリングの技術って。
でも元々人間が持ってたそういう人の支え方って、
森本さんが言ってくれたみたいに一人ではやらないとか、
みんなで集まって喋るとか、
なんかそういうことなんだろうなと思いますけどね。
本当そのケアが生まれる場を作っていくっていう意識ですよね。
それはなんか僕はグリーフケアのボランティア、
自身だけじゃなくていろんな経験、形で大切な人を亡くした人たちの
グリーフケアの場を作っているリボンっていう団体があるんですけど、
そこでも言ってるけど、
ケアするとかケアされるとかっていう非対称な関係性というよりは、
ケアが生まれる場を作っていくみたいな、
みんなでそれを作っていくみたいな感覚、
そういう意識はあって、
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それをどう作っていくかみたいなのをめっちゃ意識してやってきた気がする。
エースサバイバーズネットとかも、
誰を最初に入れるかとかめっちゃ考えたんですよ。
チームを作るときに。
やっぱり自分自身もケアを必要としてるけれども、
誰かをケアした経験がある人とか、
社会的なことに取り組んでる人とか、
そういう経験がある人に最初に誘っていって、
そういうケアの関係性が醸成されていった後で、
他のSNSとかを見て、
連絡くれた人を入れていくみたいな。
なるほどね。
めっちゃいい話。
時間かかりますよね。
ケア的な場作るのもそういう意味だよね。
かかりますね。
そうですね。
ちょっと後半戦に移っていけたらと思ってて、
1回終わってっていう、
いつもの流れでいけたらと思ってるんですけど、
今の話でちょっと思ったのは、
やっぱり1対1で背負うっていうのって、
もう限界あるなっていうのは、
めっちゃ思ってて、
僕はもうやめようと思ってるんですけど、
大臣援助職。
結構ずっと言ってると思うんですけど、
やめたい、やめたいって言って、
もうやめてやるとか。
でも割と自暴自棄な感じというよりかは、
もうちょっと1回本番にやめようと思ってて、
におろすじゃないですけど、
かなり背負ってきたものはあるよなみたいな。
年々それが背負う範囲が増えたりとかしてくるので、
そういう人生もあると思うんですけど、
ちょっと1対1の関係で、
専門職と呼ばれる人が背負っていく時代から、
やっぱり森本さんがやってたりとか、
淡井がやってるみたいに、
開いていく時代になっていくんだろうなっていう。
場がケア的であり、
でもケア的なだけじゃなくて、
前に進む力を持ってるみたいな、
その場をいかに作っていくかみたいな時代が、
なんか転換していってるような気もして。
やめたいっていう話でしたけどね、最後ね。
ということで、
いったんちょっと前半戦、
いろいろ話出たなと思って、
僕的にはめちゃくちゃ面白かったんですけども。
はい。
じゃあ、
今ちょっとね、録画ボタンを探してるんですけれども。
はい。
いったん止めて、
じゃあ後半戦に行きたいと思います。
では前半戦、お二人ともありがとうございました。
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ありがとうございました。
