00:01
はい、始まりました。【ケアラジ】です。【ケアラジ】は、仕事・家事・育児・勉強など、日々忙しい現代社会のスピードを少し緩め、
ケアの視点から様々な論点を考察するラジオとなっております。
今回のゲストは、コミュニティ・オーガナイジング・ジャパン代表兼NPO法人・ギフトの副理事長の荒川隆太朗さんです。
荒川君との出会いは、もう4年前ぐらいになるんですけども、今僕が勤めている法人で、実は働いていて、今はもう退職されているんですが、
そこで知り合って、ギフトの対話のイベントだったり、その他、ラジオの中では触れてないんですけども、
トヨナカESDネットワークさんと一緒にやっている子どもの居場所事業の中でもずっと共同してきて、
僕の中では、よく名優とか言ったりするんですけど、年齢的には僕の7個ぐらい違うのかな、1、8個下ではあるんですけど、
割と社会課題について考えていたりとか、今はコミュニティオーガナイジングの代表として活動されていて、
今の社会に対して何か社会を変えていこうとか、そういった志を持ちながら活動をされているので、
僕はよく名優荒川とかいうふうに言いながら、そんな形で彼の活動に励まされながら、僕も何とか踏ん張っているというところです。
主に今回は僕が知っているようで知らなかったコミュニティオーガナイジングについて詳しく聞いてみましたので、
ぜひ皆さんもコミュニティオーガナイジングのことを知っていただいて、
これを入口にいろいろ書籍もあるみたいですので、ちょっと知っていただけたらなと思っております。
ではお聞きください。
ケアラジ始まりましたが、今回のゲストはコミュニティオーガナイジングジャパン代表兼NPO法人ギフト副理事長の荒川隆太郎さんです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
久しぶりですね。
はい、久しぶりですね。対面ではしばらく会ってないですよね。
対面ではそうですよね。だいぶもう記憶にないので。
03:01
オンラインでもわりと一方的に見かけるというプラットフォームになってますんで、よろしくお願いします。
お願いします。
代表なんですね、荒川くんもね。
今年2022年の6月の総会で正式に承認がされて、役員の変更ができたのが8月頃だったと思うので、
正式になってからまだ数ヶ月という感じですけど、一応代表がしております。
なるほど。ちょっとその辺もコミュニティオーガナイジングっていうものもちょっと詳しく聞いていきたいんですが、
最初の出会いはあれですよね。
それこそ4年前ぐらいに僕が相談をしている団体の職員でしたよね。
僕より先に入って。
これはあえて法事名を出さないという目標ですね。
別に出してもいいんですけど、キャリアブリッジという就労支援とか生活根拠者支援をやっている団体。
あれは広報?
そうですね。広報とかという感じでしたね。
そこで若くして頑張っている荒川くん。
知らん間に仲良くなってというか。
それもあって、その次にギフトの活動にも僕も荒川くんに誘われる。
あれは台湾のイベントかな?に行かせてもらって、そこからいろんなところでお関わりを持ちつつという感じですね。
ケアラジという名前なんで、ケアについてちょっと語り合おうじゃないかと。
雰囲気はかもさせております。
僕の印象は結構荒川くんって、ケア的な人でもあり、
でもケアが必要だなっていう、ケアが必要な若者だなっていう印象もあり。
という感じでやってきて、
今日は僕は聞きたかったのが、やっぱりコミュニティオーガナイジングっていう。
何か分かってるようで、僕分かってなくて。
でも今からの世の中にすごい必要なことじゃないかなと思っているんですけど、
06:00
ざっくりコミュニティオーガナイジングって何ですかっていう問いでもいいですか?
もちろんそこからですけど、改めてコミュニティオーガナイジングっていうのは、
名前はまずコミュニティオーガナイジングっていうので、
人々を組織化するっていうところがまず言葉としてはあるんですけど、
よく僕らがお伝えするイメージは、スイミーのお話を皆さんご存知かわからないんですけど、
レオ・レオニさんが書いた作品なんですけど、
黒い魚のスイミーが赤い魚の他の子魚たちと力を合わせて、
大きな魚を追い返すっていう物語なんですけど、
一人の思いやる人たちから始まった運動が大きな力を生み出して、
一人では解決できなかったようなこととか、
一人では生み出せなかった力を作り出して、
自分たちが直面する社会課題を解決していくっていう、
そんなイメージになってるんですけど、
歴史的には20世紀初頭のアメリカで始まったというふうなお話をさせていただいたりもしているところです。
運動としては農場の労働者の方だったりとか、
福祉の方だったりとか、
社会運動と呼ばれるものをいかに組織的にやっていくかっていうところで、
理論だったりとかトレーニングが作られてるっていうのがあるので、
コミュニティオーガナイジング自体は一つの理論の体系なんですけど、
学問から生まれたものではなく、
さっきお話ししたような社会運動を研究していく中で生まれていった理論っていうのが、
コミュニティオーガナイジングというふうになっていて、
僕らがお伝えしているのは、
社会運動の理論にひも付いて、
社会運動におけるリーダー、
あるいはリーダーシップを発揮する人々っていうのは、
どんなスキルがいるのかっていうのを、
実際にいろんな研究というか、
実際のトレーニングの現場で生まれたものから、
5つのスキル、こういうスキルがあると、
運動を進める上でのリーダーに必要なスキルはこういうスキルで、
それはこういうふうに練習しましょうっていう演習があって、
実際この演習通りやっていくと、
人をオーガナイズしていくための力がついていくっていう、
そういうプログラムを作っているのが、
このコミュニティオーガナイジングの僕らがお伝えしているプログラムになっていますね。
社会運動なんですよね、要は。
そうですね、はい。
言ったら、さっきの黒人の方とかになるんですかね。
そうですね、はい。
いわゆるマイノリティだったりとか、
一番わかりやすい例で言うと、
日本で今、コマッチャンですね。
名前出してみて。
はいはいはい。
コマッチャンとか言ってるけど、
大阪府職労の、要は大阪府の、何て言うんですかあれは。
労働組合です。
労働組合ですよね。
で、あれは署名活動もされてましたよね。
09:01
コロナ禍での保健師さんの労働環境を改善してくれみたいなので、
あれも実はコミュニティオーガナイジング、
コマッチャンがトレーニングを受けていたって感じなんですよね。
そうですね、コマッチャンのところは、
コマッチャン自身が4年前に受けて、
そこから団体に、コミュニティオーガナイジングを組織に浸透させていくのに、
4年ぐらいちょっとずつちょっとずつ、
うちのワークショップに他のスタッフを送り込んで、
そういう受けたメンバーでコアチームを作って、
運動を作っていったっていうのが、
保健所職員を増やしてくるキャンペーンだったかな。
正式名称じゃないかもしれないですけど、
そういう感じで、
労働環境の改善っていうときに、
やっぱり人が足りないっていうところが決定的にあったので、
増員に向けた動きをしていったっていうのが、
あの話になるんですね。
だから日本でもそれだけ大きな事例が出てきてるというか、
あれはもう僕なんかほんまに感動して、
震えますよね。
そうするね。
いやもう結構衝撃を受けたし、
なんかこんなことができるんだなっていう、
勇気ももらったしっていう感じのエピソードでしたけど、
要はそういう、
弱い立場にいるっていうとあれですけど、
そういう方たちが力を結集させて、
何かと戦っていくっていうか、
活動していくための方法がまとまっているって感じですよね。
まさにそうですね。
弱いっていう表現ですけど、
これは僕らも結構自覚的に使ってる部分があって、
基本的にコミュニティオーガナイジング、
これ僕の考え方も入りますけど、
コミュニティオーガナイジングが変えられる問題っていうのは、
基本的に関係性で起こっているパワーバランスを変えるっていうことが、
コミュニティオーガナイジングができることだというふうに僕は思っていて、
例えばさっきの保健所の方とか、
一人の公務員が大阪府知事とか、
あるいは国のトップクラスの人たちに対して、
ものを言ったときにどちらが発言力が強いのかっていうと、
パワー構造がはっきりしてるわけですよね。
意思決定者が誰で、自分たちはどういう立場かっていうのは、
これ結構はっきりしてる。
こういうパワー関係の差異っていうのは、
いろんな関係性の中にあって、
例えば今の話をすると自治体の首長と一職員っていう立場もあれば、
あるいは男性と女性とかもそうかもしれないし、
男性女性の性的多数派とマイノリティと多数派のほうが力が強いっていうのは、
それは差別的なものも含んだりとか、
あるいは一般的にどっちのほうが生活上有利に過ごしてるかとか、
12:03
決定権がどっちになるかとかで、
パワーワンス感覚的なものも含まれるかなと思うんですけど、
どちらのほうが力を持ってるというふうに見えるか、
あるいはそういうふうに体験してるかっていうところがポイントかなと思っていて、
力が弱い弱者、社会関係における弱いほうですね。
その人に力がないんだっていうことじゃなくて、
関係性の構造としてどちらが弱いのか。
こっちのほうが弱いよねっていうときに、
社会的弱者の立場にいる人々が、
自分たちの力によってパワーポーズを変えていくっていうのが、
目指してる未来っていうか、目指してるところかなというふうに僕は思ったりはします。
なので結構パワーとか弱いっていうのは別に差別的なわけじゃなくて、
社会関係の中で弱いほうが確実に存在するので、
これ無視はしてはいけないかなと思ってるところですかね。
なるほどな。
なんかその個別性というかじゃなく、
その人の純粋に力が弱いとか、そういうことじゃなく、
構造的にそういう強い弱いがあると。
なるほどなるほど。
で、その構造を変えるために、
睡眠みたいに力を実習させましょうというか、
運動を起こしていきましょうってことですね。
本来変える力を持っているっていうことは、ある意味では強いわけじゃないですか、その人たちってのは。
でもポジションとして弱い立場に置かれてるっていうところの、
そのポジションのパワーをどうひっくり返すかっていうのが、
僕の理解してるコミュニティオーガナイジンかなっていうところですかね。
なるほどな。
ただ今パワーの話だけしてるんですけど、別に相手がいない場合もあって当然、
自分たちの持っているもので何とかしようぜっていうパターンも当然あってですね。
子どもの貧困という大きな問題に対して、
国の政策を変えさせようとか、予算を付けさせようとかっていう働きかけもある一方で、
別に各自治体では子ども食堂と呼ばれる地域の人たちが、
自分の持っているものを持ち寄って、子どもたちにご飯を食べさせられてあげたりとか、
あとは学習支援をしたりとかっていう動きがあったりするように、
運動というのは必ずしも相手がいてこっちがいるっていう構図だけに限らないというところもあったりするので、
その辺はある程度柔軟なところもあるかなと。
ただ何を目指してるかというかどういうところで生まれてきたかっていうと、
やっぱり今大臣の話のパワー関係のところ。
やっぱり運動が成立してきたというか、運動が強まってきた背景にはそういうパワー関係をひっくり返すぞっていうところがあって、
理論化されてきた部分が大きいのかなっていうのは個人の感覚としては思うんですね。
あくまで個人の感覚ですけどね。
もともとはそういう社会運動的なところがルーツというか、
ただ別に対、敵がいなくても大丈夫というか、
単純に自分たちの活動を大きなものにしていこうみたいな使い方もできるってことですね。
15:01
そう思いますね、はい。
これトレーニングって、多分ね聞いてる人はイメージ、
なんかフレームワークがあって、みたいなのはあると思うんですけど、
トレーニングってできるの?みたいな。
これおもろいですよ、おもろいですよって言っていいのかわかんないですけど、
まず何があるかっていうと、ガイドっていうのがあるんですね。
ワークショップガイドっていうのが、これ今多分音声なので絶対わからないんですけど、
紙のワークブックみたいなのがあるんですね。
今ガイドとワークブック言い換えたからさがあるとは思ってないんですけど、
紙で何が書いてあるかというと、理論と演習のやり方というのが書いてあるんですね。
どういう演習をするのかっていうのが書いてある。
これはコミュニティオーガナイジングジャパンのウェブサイトからダウンロードしていただけるので、
もし気になる方はコミュニティオーガナイジングワークショップガイドで検索していただくと、
多分出てくるんじゃないかなと思ってます。
例えば一つ読んでみると、どんなことが書いてあるかというとこで、
例えばコーチングというモジュールがあるんですけど、
ペア演習、コーチングの実践というページがあるんですけど、
この演習のゴール、コーチングのプロセスとキャンペーンでよくある困難についてロールプレイすることで学びましょう。
オーガナイジングとリーダーシップにおけるコーチングのプロセスの枠組みについて振り返りましょう。
演習内容、合計25分。
1つ目、ペアを作り、先にコーチする人を決めます。
2つ目、コーチングの練習をします。
2人一組になってコーチングの実践をしてみましょう。
第1ラウンドでコーチになる人、コーチングを受ける人、それぞれの役を決めます。
コーチングを受ける人はその人が直面している問題を説明し、
コーチからコーチングを受けます。
コーチは質問と相手の反応を言い換えることしかしてはいけません。
コーチは次のページのワークシートを参考にメモを取りましょう。
みたいな感じでやることが非常に細かく一個一個書いてあって、
この通りやれって書いてある。
ポイントは2つあって、
1つは講義が事前にあって、
モデルっていうのを見ます。
どうやってやるのか、何を言ってるのかっていうのを事前に聞いて、
講義で学んで、見本を見て演習をするという流れになっている。
これが1つのポイントで、
2つ目のポイントは、実際やってる時にフィードバックをもらうんですよね。
例えば今のコーチングっていうのは、
ペアで別れて相手の課題について聞き取りを、
質問と言い換えによって相手が自分自身で答えを見出せるようにしていくっていうアプローチなんです。
コミュニケーションのワザの1つなんですけど、
そういうのを実際やってもらって、
それをコーチという立場の人が2人でやってるとこ見て、
止めに行くっていう、
あ、それちょっと違いますねっていう。
あー、なるほどね。
ここで言ってるコーチングじゃないです、それは。
ここで言ってるコーチングではないので、こういう風に聞いてくださいとか、
会話を指導するっていう、
あんま経験したことない人から極めて歪かなと思うんですけど、
こういう会話の指導とかが結構入るんですよね。
なのでコミュニティオーガナイジングの理論とかメソッドとかトレーニングの枠組みから言うとこういう風にやってくださいとか、
あるいはそれは何を意図して言ってるんですかって質問をもらったりみたいな感じで、
18:01
実際できるようになるための介入っていうのをコーチがしていくっていうのがやっぱこれが結構基本として大きいかなという風に思ったりしてます。
なるほど。
いや、これはね、いいですよ。いいですよっていうか。
あの、何て言うの。
そうそう、あのね、荒川くん僕らの仕事も知ってると思うんで、
非常に近いですよね。
こう、なんて言う、喋る、人と喋ることをなりわいにしているというか、
で、そういう人ってあんまり、まあ営業職とかはそうですけど、
あんまりそういうことって知られてなくって、
そんな人と喋るとかって別に、練習とかいらないでしょみたいな思うんですけど、
実はそういうのすごい、まあメソッドがあるったりとか、
まあ社会福祉的な感じで言うと、ちゃんと対人援助理論みたいな体系だって実はまとまってたりするので、
なんか非常に似てるなっていう感じもありつつ、
あれですよね、合宿するんですよね。
まあ今ちょっとコロナだから、オンラインか。
合宿というか、今は完全オンラインですけど、
厳密な合宿じゃないですけど、2日間、
2日間、オフラインの時は9時、19時とかでやってたんですかね、2日間と。
最近はオンラインなんで、9時、18時でやってます。
厳密にすると30分ぐらいの誤差があるかなと思うんですけど、
9時から、だから大体8時間ぐらい違う、8時間ぐらいみっちり演習、2日間かけて演習するので、
合計16時間ぐらいなんで、ほとんど勤務ですよね、皆さんにとっては。
そういう感じでフルタイムの活動としてやっていただくような感じで。
そうか、まあそういう、まあ演習をして、
それでもう実践というか、小松ちゃんの例で言うと多分、
大阪食露のスタッフの人を巻き込んでいく時に、
その練習したノウハウをいっぱい使いながら、
活動を大きくしていったっていう感じなんですかね。
そうですね、その時にうちのスタッフが小松ちゃんのキャンペーンの伴奏っていうので、
現場で使うためのサポートをするっていう伴奏コーチングって言うんですけど、
実際にキャンペーンで、さっきのコーチングの練習を少し話しましたけど、
具体的に何を、今何に困ってますか、そのために何をしますかみたいなことを、
されながら考えを明確にしていくっていうことのサポートをうちのスタッフが、
実は半年間ぐらいしてて、2週間に1回やってるんですかな。
その頻度で確かやってたと思いますね。
なるほどな、それがあんな社会的インパクトを与える活動になっていたってことなんですね。
21:04
そうですね、はい。
なるほど。
いや、そういうことか。
でも、実はちょっと事前にね、僕ラジオ出てよって言って、
その時に話したい。
実は、僕らで言うと、僕らもどっちかというと構造的に弱いと思ってるんですけど、
どっちかというと、僕たち上職側がエンパワーするというか、
で、その人個人的に割と力をつけて、僕らは就職するとか、そんな感じで、
支援みたいな関係性なんですね。支援・非支援みたいな。
割と結構支援・非支援に批判されがちというか、
そういうフェーズが違うだけかなって僕は思ってて、
その支援・非支援の関係性が必要な時もあるし、そこがエンパワーされて、
そしたら、その次には自分が主体的に何か行動を起こしていくっていうフェーズの違いかなと思ってるんですけど、
その辺ってコミュニティ・オーガナイジングの中ではどう捉えてるというか、弱いっていうことかもね。
そうですね、まさに一応ここまでコミュニティ・オーガナイジングの理論的な話をちょっと話しさせてもらったんですけど、
実際、トレーニングの現場ってどうなってるかっていうと、
トレーニングに来て、よくあるのはストーリー・オブ・セルフっていうモジュールがあるんですけど、
文字通りで自分の物語っていう、自分の経験を人に語るっていうことによって、
私たちと価値観を共有していくっていう、リーダーシップの語り方の方法っていうか語り方があるんですよね。
その語り方の中で、自分の経験の中で未消化のものとか、本当に苦しかったものが出てきた時に、
その人はまだやっぱり、自分がリーダーシップを取って誰かの前に立ったりとか、誰かと共にアクションを起こしていくぞっていうところの前で、
自分の傷をもう少し癒やす必要があるようなことが全然あって、
ワークショップやってる中でも、セルフを自分で喋ったことで自分の感情が止まらなくなってしまうというか、出てきてしまう。
ワークショップって動向できないみたいなケースも稀にあるので、
それはやっぱりアクションを起こす人と課題の当事者性っていうのが強ければ強いほど、
オーガナイジングとしてはその人の本当の声っていうか、
その社会の声をちゃんと届けていく運動に熱を帯びる面がある一方で、
つらければつらいほどその人自身がアクションを起こす段階に来てるかどうかっていうのが、
24:01
チェックポイントになるかなという気がしてまして。
特にさっきの話のように社会的弱者というか、
ポジションが弱いってことは当然それだけしんどい思いとか苦しい体験をしてきてることであるし、
実際個人としてもずいぶん弱ってしまってるケースってのはあると思うんですよね。
でもそういう人たちがどうやって立ち上がっていくのかとか立ち直っていくのか、
あるいはトレーニングを続行できなかったときに僕らがどうサポートするかっていうのは、
やっぱり一つ見とかないといけないポイントなのかなっていうのは感じたりするので、
実際の課題に直面する当事者の人に僕らは同志っていう、
オーガナイジングにおける同志ってことがあるんですけど、
オーガナイズをし、オーガナイズされる人のことを同志って言うんですけど、
その人たちがやっぱり社会課題に直面してる当事者の方がやっぱりメインなので、
そういう契約的な側面も必要かなっていうのは感じてるところですかね。
いやそうですよね。
だから、何て言うかな、もう結構傷を負ってるわけですよね、やっぱり。
こういう構造の中にいるので、構造的に弱いってことはやっぱりそれだけこう、
自分たちが傷ついてきて、
どっちかっていうと自分たちみたいな傷つきをしてほしくないっていうところが、
活動のきっかけだったりすると思うんで、
当事者性を持って活動していくっていう。
でもイコールやっぱり、自分たちが傷ついてきたってことでもあるから、
確かにその辺ってすごい、
当事者の活動ってすごい難しいんだろうなっていうか、
なんかどっちもその活動していこうって言ってる人たちも大変だし、
それをサポートする役割の人もきっとすごい大変なんだろうなっていうか。
本当にそうだと思うんですね。
やっぱり当事者性が高いってことで、今なお苦しい状況にあるってことがほとんどなので、
解決されたら、昔は大変だったから今解決されて私が始めますよっていうよりは、
まさに今しんどい中で動くのっていうことだったりするので、
時間もない場所に体力も削られてるわとかで、
まさにさっきの保健師の話も、
まるで小松さんが一人でやったみたいな語りになってしまってる部分があるんですけど、
全然そんなことなくて、現場の職員の保健師の方々にも手を動かしてもらったり、
動いてもらったりしてて、
あれだけコロナ業務があった中で、
実際にそのキャンペーンに参加するっていう時間を捻出するわけですよね。
そこでやっぱり小松さん自身も、今こんだけ忙しい保健師さんを巻き込んでいいんだろうかっていう、
そういう葛藤が現場レベルではあって、
その時に保健師の皆さんが言われたのは、
この活動が私たちの希望なんだっていう、
そういう熱を帯びた活動になっていくのは、
この苦しい状況の中でも、
この活動に参加しなければならないと思えるだけ、
その意義のあるキャンペーンを作っていけるかっていうのが、
やっぱりオーガナイザーの腕の見せるところだったりするのかなっていうのは、
27:04
見てる感じでは思いますよね。
確かにな。
ちょっともうしんどいわとかね、
揺れながら活動続いていくと思うんですけど、
そこでもなんとか光が見えるような感じで引っ張っていったりとか、
巻き込んでいくのは割と必要かもしれないですね。
そうですね、そう思いますね。
なんか僕、そうそう、小松ちゃんしか知らなくて、
保健師さんの事例っていうのが、
現在進行形ですけど、
他ってどんな人たちが出せる範囲ですかね。
コミュニティオンエイジングジャパンの創業者の蒲田花子が、
黄色い本を僕の元に持ってるんですけど、
コミュニティオンエイジングを欲しい皆は皆で作りつつのステップという、
エイジ出版社から出てる本があるんですが、
この本の中に事例がいくつか書いてされてまして、
本の中にあるようなもので、
持ってらっしゃいますか。
本の中にあるので結構面白い事例とかがあって、
例えばここで僕パッと開けたら出てきた、
親父の会っていうので、
PTA、IT企業に勤める東京都在住の方のPTAで、
地域の人たちを遊んでいくときに、
このコミュニティオンエイジングを使ったという話とか、
あとはね、おもろいのはね、
成人式を夏から冬にっていうので、
認識違いだったら申し訳ないですけど、
僕の記憶だと、地域おこし協力隊の方が、
地元の若者たちでまさに成人式をしようと思ってた若者たちが、
夏から冬に変えてくれよっていう、
他の地域と同じにしてくれよっていうので、
働きかけた若者たちが役所にいたんですって、
その役所にいた若者たちに、
行政の人たちなんか言うこと聞いてくれへんな、
文句で帰ろうとしたところに、
さっそく現れたおじいさんが、
君たちコミュニティオンエイジングを使ってみないか、
みたいな感じで働きかけて、
その若者たちをオンエイジングして、
若者たちにコミュニティオンエイジングを教えたっていう話が、
細かく言ったほうがいいな。
真剣ゼミの漫画みたいな。
みたいな登場の仕方をする、
あのお兄さんがいたっていう。
あとはよく僕らが事例でお話するのは、
岩手県の産前産後ケア施設の、
お母さんたちをサポートするっていうか、
お母さんたちが産前産後のケアっていうのが、
普通なされるんですけど、
なかなか状況的にできないっていうところがあったので、
ここで地域にお母さんたちの力で産前産後ケア施設を作ろうよっていう事例として、
うちのワークショップを受けた人が、
助産士の方なんですけど、
地域のお母さんたちを呼びかけて、
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一緒に産前産後のケア施設を作ろうという運動をされたりとか、
結構いろいろあったりしますね。
あとはこの小松さん規模で言うと、
それこそこの書籍を書いた河和和子も含めて、
当時、2017年ぐらいだったかな。
刑法性犯罪の改正が110年ぶりになされるっていうところがあって、
110年ぶりの改正があったんですけど、
最初の案は、これはちょっとちょっとと言いたくなるような感じの案だったんですね。
それは当事者の声をより反映した案に変えさせるための運動を作ろうというので、
4団体連合で、女性の権利の保護とか性暴力の撲滅みたいなところで、
同じ思い持った団体4つ合同で運動を起こしたっていうのがあって、
できるだけ110年ぶりの改正を後押しするというか、
より当事者の声を反映した形にするようなところまで持っていくことができたっていうのが、
この刑法性犯罪の改正だったんじゃないかなというところでしたね。
2017年6月に改正されているということで。
なんかこの本の事例で言うと、
別に大きい小さいってあるわけじゃないと思うんですけど、
いろんな事例がありますね。
面白い。
うちのプログラマーなんで、
困ってる人たちと一緒に立ち上がる活動をしていくってこと自体がコミュニティオーガナリズムなので、
ワークショップ受けてもらって、
その人が誰とともに活動したいと思ってるのか、
どんな思いで活動していきたいと思ってるのかによって、
生まれてくる事例って変わってくるなって思ってたりするので、
そういうことを今おっしゃっていただいたみたいに、
代償というよりは、
どこで誰と立ち上がるのか、
何のために立ち上がるのかっていうことがまた大事だと思う。
見立て方が3つあるんだっていうふうに教えてるんですよ、戦略のときっていうのは。
1つ目が、誰が得をして誰が損をしてるのかっていうのを見立てるっていうのがあって、
損をしてる人のほうがパワーがない可能性が高いわけですよ。
社会的弱者と呼ばれる人たちは、
損をしてるのかどうかに損をしてる立場に置かれてることもあるし、
それが得をしてる人がいるわゆえに固定化してる。
つまり得をしてるものを手放さない。
一種の特権のようなものがあって、
特権を手放さないがために構造は変わらないみたいなことがあったりするので、
戦略を考えるときは誰が得をして誰が損をしてるのかを考えましょう。
そして2つ目に考えるのは、今それが課題になっていることなのかっていうので、
得をして損をしてるっていう構造が、
暗黙にそうなってるものっていうのがまだまだ世の中にある。
当事者自身も気づいてないみたいなことがあったりしていて、
無自覚に得をしている、無自覚に損をしているっていうところを気づいて、
これを課題化するっていうのが一つあるんですよね。
それが運動の人との役割とおっしゃって、
例えば子どもの貧困なんて少し前まで問題としては言い上げられてなかった。
33:03
その前は問題として扱われてなかったのが、
子どもたちが不利益をこもってるんだっていうことを声を上げていったために、
子どもたちの貧困っていうのが問題だよねっていうことが、
初めて課題になっていったと。
課題になって初めて議題にする人が出てくるってことで、
課題になって議題になるっていう流れがないと、
国会とか含めて審議されるとか、アジェンダになっていくっていうところまでいかないと意思決定されない。
これ三つ目なんですけど、意思決定者誰かっていうことで、
課題になったとしてもそれを解決に向けて動くぞっていう意思決定がなされない限りは、
やっぱり物々動いていかないので、
誰が得をして誰が損をしているのかって構造と、
それが課題になってるのかってことと、それが議題として挙げられて、
かつ意思決定がされるのかって、
この三つのポイントをしっかり見立てていくっていうのが、
戦略を作る上では大事ですよみたいなことを教えたりするので、
まさにこのコロナの中で、
この今の三つの構造で見立てていくと、
なんだか今の日本の社会の形っていうのが見えてくるんじゃないかなっていう気がしますね。
なるほどな。
でもそういう視点で見ていこうって、
まず思えるかですもんね。
そうですね、はい。
やっぱりそこにはコミットメントがいるし、
当事者性がそこで多分コミットメントを生んでいくと思うんですけど、
同時にやっぱりこうしんどいというか、
っていう人たちをエンパワーしながら、
課題解決に向かっていくみたいな感じで言うと、
ちょっと今も思っているのが、
すごいしんどいことでもあるなと思って、
冒頭にも言ったけど、
コミュニティ・オーガナイジング・ジャパンの人たちの、
自分たちのケアに自覚的じゃないと、
結構やられかねへんなっていうのはちょっと、
僕らもそうですけどね。
大臣助食自身のケアっていうか、
全然足りてないですけど、
異変しながらやってるっていう現状。
なんかその辺で、
メソッドじゃないけど、
チームでやってることとかってあるんですか?
僕らが講義の中でお伝えするのは、
セレブレーションしましょうっていうのでお祝いなんですけど、
小さい勝利を祝うっていう文化をどう作れるかっていうことで、
分かりやすく変わったっていうことが起こるって結構少ないわけですよね、
僕らの活動って。
すごい小さくてもいいから、
少し進んだことがあれば、
チームでお祝いして、
僕らは進んでるよねっていう、
進んでる実感っていうのをちゃんと作っていくのは大事だよねっていうことと、
あとはそのキャンペーンも、
ずっと活動でぐーんって一直線に進むんじゃなくて、
矢のように時々落ちるところがあるよねと、
ジグザグに右肩上がりなんだけど、
ちょっと右下に落ちる瞬間っていうのを許容しようっていうのが、
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僕らの中でもあって、
それはやっぱり一つのピークを迎えたときに疲れてくるところがあって、
休む時間を取る必要があるんだ、
それはお祝いをして、振り返りをして、
休んでもう一度次のアクションを起こしていく。
そうやってちょっとずつ全体的にパワーを高めていくのが必要だっていう考え方をするので、
キャンペーンを打つときは、
半年から1年半という時間のスコープで考えましょうねというふうに答えしているので、
一つの活動、一つの授業を作るとかというより、
僕らは一回のキャンペーンという声を上げていく活動で、
半年から1年半をゆっくりかけて、
その中でちゃんと関係を作りながら、
一つのピークを迎えて、
そして少しまた休んで、
またもう一回盛り上げていってということを繰り返していくことを、
基本的には推奨しているという形になっていたりするので、
やっぱり人が燃え尽きてしまうということがやっぱりよく起こっているので、
そういうことに関してはやっぱりそういった形で、
チームとしてどうケアしていくのかということが大事かなと思っていますね。
あとは実感値として、
これ個人的なので特に理論とかでもないんですけど、
理論のほうから話をすると、
多様性が大事で役割分担を進めていきましょうねというのが、
よく僕らのチーム構築の中で、
チームをどうやって作るのかというモジュールの中で役割を分担しましょう。
そのためにこういうことをしましょうというのがあるんですけど、
その一種というか派生というか、
現場レベルで役割分担を考えたときに大きく二つあって、
一つは自分が何を得意としているのかを知るということはやっぱり大事だなと思っています。
あんまり得意じゃないこととか、好きでもないことで走り続けるのは結構大変だったりするので、
自分が今やってることっていうのは得意だったり、好きでやれてるだりするのかっていうことはやっぱり見る一つポイントかなと思います。
誰もらんから私がやらないとしゃーないで活動を続けてるケースって結構あるような気もするので、
それって果たしてあなたにとって届く可能なやり方なんですかねっていう、
あなたらしく貢献できる方法なんですかねっていうのはやっぱり問いかけとしては必要かなっていうのと、
もう一つはだからこそ繋がる力っていうか、
自分で全部できるオールラウンダーになるんだって思えば当然苦しくなってくるので、
自分が得意はこれで苦手だ、これだから人と協力していくんだっていう、
人と繋がっていくスキルっていうのはやっぱり活動を持続していく上で自分を助けることになるんじゃないかなっていうのは大変すごく感じているので、
繋がる力の弱い人のほうが燃え尽きやすいのかなっていう気はするというか、
繋がる力がなければやっぱり人と協力してやることはできないし、誰かに任せることはできないので、
自分で全部やるぞとか強いリーダーだけがいればいいっていう感覚じゃなくて、
むしろ人の間に入ることがうまい人とか、調整能力のある人とかが、
なんか私はリーダーシップがないんですじゃなくて、
あなたにできることをちゃんとチームの中でやればいいよっていうことがちゃんと伝わっていくといいかなっていう気がするので、
僕らはコミュニティオーガナイザーズのリーダーシップを教えてますけど、
39:00
あくまでスキルの一種なんですよね。
その人がどんなあり方で人と関わっていくのかっていうのは、
その人らしさがいろいろあっていいんじゃないかなというふうに思っているので、
むしろその人らしい形で、かつそのときにアクションする上で、
何か僕らの提供しているものがどっかで役に立つ瞬間が来るんじゃないかなと思っているので、
オーガナイザー、理想のオーガナイザーズになろうとしすぎて、
自分を疲弊して、首絞めて、これ以上動けなくなってしまって思いつきて、
もう活動なんかやめてやるってなるぐらいやったら、
小さくてもいいし、できることでもいいから関わるってことが大事かなと。
そうやってちょっとずつ関わる人が増えれば確実に社会変わっていくので、
自分がちょっとしか変わってないから社会変わらないよねっていう話じゃなく、
ちょっとだけ関わる人の数が足りてないっていうふうに考えたほうがいいんじゃないかなっていう気がするので、
自分が関わってもっと頑張らなきゃって思うんであれば、
もっといろんな人に参加してもらえるにはどうしたらいいかなっていうことで、
自分がこれ以上頑張る方法以外に、
さらに頑張るように自分何ができるかってことが議論できると、
チームとしての持続感もなっていくんじゃないかなっていう気がします。
確かに。
なるほどな。
いや、僕はあれやな、そこに陥ってたんやな、多分。
そうなんですか。
多分。
なんか絶望ってそういうことじゃないですか、多分ね。
なんか発達生涯の人がちゃんと働いたり、
自分に尊敬を持って生きていけるようにとかって、
結構やっぱりね、障壁は高いというか、
自分のリソースも足りないしみたいなやっぱり、
それでコロナにかかって一気に、
そういうモードになっちゃったというか、
でもあれですね。
でも意外とやっぱり声を上げると、
賛同者がいるっていうか、それは僕クラファンやったりして、
全国的にやっぱりそういう声ってあるなとかね。
そうですね。
実際でも現場レベルでじゃあなぜそれがこう、
考えたら誰でもわかると思うんですよね。
いろんな人でやったほうがいいとか、
協力してほうがいいよねっていうのは、
理論上そうだってことは誰でもわかるんですけど、
なぜそれが実現していないかっていうときにおそらく2つあって、
一つは事業を作るとか、
社会課題を解決する中で事業をやりますとかっていうときに、
だいたいお金が付くとスキームが決まってて、
この金額、この期間これでっていうのが多分決まると思うんですよね。
そういうスピード感あるもので、
それはもしかしたらお金じゃなくても社会課題でも、
この法案がいついつに通ってしまうみたいなことがあって、
そういう期限のある具体的にいつまでにっていうスピード感がある中で、
これが一つ目の条件で、
二つ目の条件が、人が育つのは時間がかかるっていうところで、
事故変容もそうだし他者も育つのにっていうので、
42:00
社会が変わっていくとか社会が動いていくとか、
あるいは社会に求められているスピード、
自分たちの外的環境で動くもののスピードが、
自分たちの内面にいるチームのメンバーが育つ時間よりスピードより早いっていうことが、
このタイムラグのギャップが一番の葛藤になるんじゃないかなって気がしてて、
無限に時間があって、無限に時間が使えて、
無限に人が関われるのであれば、
別に人が育つの待つなんてことは全然予言できるわけですよね。
ところが財政状況やったり社会的な情勢やったりとかが、
それを許さないっていう中で、
そういうアンビバレントな状況の中で、
その間にいるリーダーが自分の身を引き裂かれるような思いで、
活動すればするほど苦しくなっていく部分があるんじゃないかなって気がするので、
そこはどうやって乗り越えていくのかっていうのは、
具体的な答えっていうのは、
おそらく一般会みたいなものっておそらくなくて、
その状況の中で行動しどころにするか、
身を引き裂ける思いで今のプロジェクトをやり切るのか、
一旦負けでもいいから次に備えるのか、
その辺の振り方っていうのは、
本当に自分の身を使って仕事してる人にとっては、
視覚問題というか、
そういう中でやってらっしゃるのはわかるので、
理論としては人育てようだと思うんですけど、
あるいは繋がろうだと思うんですけど、
繋がる人はみんなとなくやれるわけじゃないし、
人がすぐ育つわけじゃない中でリクルードできる限界があって、
そういう中でどこどしどころに現実的なものを進めていくのかっていうのは、
これは多分答えない領域なんじゃないかなっていう気がするところですかね。
いやー、ほんまにそう。
そうですよね、スピードの違いですよね、やっぱり。
そこがやっぱりしんどいのかなって。
特に支援とか課題を控えてる方っていうのは、
自分がちょっと楽になって人のために動ける状況だと、
周りがまだそんな状況じゃないので、
全然あると思うんですよね。
っていうところで、
人を育ててリーダーシップを育みながら活動するということは、
どのぐらい現実的にできるのかっていうことは、
ちょっとやっぱり理論じゃないですよね。
その現場ごとに違ってくる部分があるよなっていうのは思うので、
本当にあらゆるリーダーに伝えたいところですけど、
今この活動、この状態なのは私に力がないからじゃないか、
は間違ってはないんですけど、
それが全てじゃないということも自己認知しておく必要があって、
現状の周りの人たちとか、
自分が置かれた社会環境の中でできることを精一杯やってるということを、
まず自分を認めるっていうのは必要なんじゃないかなっていうのは、
僕個人に対してもそう思っていると。
代表としてね。
代表として本当にすぐ燃え尽きかけるんで、
とはいえ限界あるよなっていうか、
置かれた環境の中で何ができて何ができないかみたいなことってあるので、
それは僕個人にとってもそうですし、
45:01
団体にとってもいろんなお話をいただいたとしても、
受けられるものもあれば受けられないものもあって、
それを全て受けたいと思ってても、
やっぱり状況によって難しいこともあれば、
あるいはタイミングじゃないものもあったりもして、
っていう中でやっぱり自分たちがどういうふうに身を振りながら活動していくのかっていうのは、
個人としても団体としても問われて、
僕が、最悪僕が擦り減るのはまだあれですけど、
スタッフとかメンバーが燃え尽きてて、
もうこんなんで活動できませんって言われるのは多分つらいと思うので、
それはなんか自分がしんどくなるよりもつらい気がするので、
その辺を考えるときにどうやってメンバーを守りながら事業を続けていかなきゃいけないのかなっていうのは、
本当に考えているところですかね。
いや、ほんまにそうで。
なんていうの、ケアラジの中でも語ってて、
そのやっぱり、今で言うとやっぱり資本主義的なものと、
まあそうじゃない、そうじゃないっていうのは何かわかんないけど、
そういうお金じゃない価値っていうところの差がすごい激しくなってきてて、
そのフレームで自分たちの活動を見たときに、
とにかくお金もないから人もいなくって、
やっぱり現場の人材が全然育ってこないし、
まあ育つにはやっぱりすごい時間がかかると、
4年と5年とか多分かかっていくと思うんですよ。
でも現場は待ったなしで、
僕らはもう、なんていうの、そこに一人一人の人がいて、
それでこう、もう待ったなしの状況なんて、
っていうのはほんと引き裂かれますよね。
自分たちがこう、なんとかしなあかんっていうところで、
全然できてへんなとか、このままだとやばいとかっていう葛藤が延々に続いていって、
で、「もうええわ!」みたいな感じになりながらもまたこう、
もう一回ちょっと結び直してやろうみたいな、
葛藤してる組織が多分いっぱいある気がしてて、
もう日本各地にね、
なのでもうちょっと、
もう終わろうと思うんですけど、
村中直人さんっていう方がいらっしゃって、
シカル依存が止まらないとかって最近本を出されてて、
ニューロダイバーシティっていうのを提唱されてて、
で、その方が言ってたのが、地上戦と空中戦みたいな言い方をしてて、
ちょっと戦争がメタファーなんであれなんですけど、
48:00
地上戦で戦いながらも空中戦で、
さっきの今いろんな進行制度出てきてますよねみたいな話と一緒で、
地上戦結構しんどいんですけど、
どっちかというと空中戦でちょっと世論を変えていくというか、
風向きを変えていくっていうのも多分同時にやっていかないといけないかなっていうのもあって、
なのでちょっと地上戦を戦ってるだけじゃなく、
上の方でちょっと繋がっていって、
エンパーし合いながらやっていかないと日本は持たないなと思うんで、
なんかそういうのやってください。
なんかすごい大きなボールを渡されたような感じがしたけど。
すっごい最後丸投げしました。
でも僕はすごいなんかコミュニティオーガナイジングに、
今日もいろんな話できたと思うんですよ、荒川君となったら、
寄付とかね、他の話もできたんですけど、
やっぱなんかコミュニティオーガナイジング聞きたいなと思って、
なんか偉くなったらしいぞみたいな。
でもちゃんと役職とか聞いてなかったから、
代表なんやってちょっと今日びっくりしつつ、
でもやっぱり最後展望を聞いて、割とケアラジオを開いて終わっていってるんですよね。
まとめないっていうか、また次会いましょうみたいな感じで次また来てほしいので、
でも荒川君の今、6月、実は6月ぐらいに代表決まってってところで、
まだ言っても4ヶ月も経ってないぐらいですけど、
こっからどうしていきたいみたいな、ちょっと聞いて終わろうかなと思うんですけど。
そうですね、なんか本当に個人的な話なんですけど、
まずは、空中戦と地上戦の話で言うと、
コミュニケーション外人がゴリゴリ地上戦のプールだと理解してくれて、
戦略戦術の中にSNSを活用したものが出てくる、
ちょっとキクッとするっていうか、立ち止まる部分があって、
提案としてSNSを使って広報しますみたいなのが出てくるときに、
それが本当に同士の力が高まるんですかねっていう投げかけをする。
つまり空中戦ってカリスマになったりとか影響力の価値によって高まるかもしれないんですけど、
果たしてどれだけの人々が自分でアクションを起こすようになるのか、
あるいは自らチームを作ったり、リーダーとして育っていくのかっていうところが大事なんですけど、
SNSは永遠にフォロワーになりかねないわけですよ。
僕らがやりたいのはリーダーを育てることなので、
リーダーを育てていくという観点でいったときに、
空中戦と地上戦の両方がやっぱり必要で、
51:00
ある程度人を集めていく上でうまくSNSを活用するのは大事なんですけど、
どこかでフォロワーをリーダーに変えるっていう作業が必要で、
おそらくこれは人から人に直に伝わっていくものが必要なんじゃないかなと思っているので、
そのための人を育てるスキルっていうのはコミュニティオーガナリズムの中で学べますので、
そういう観点でいってもやっぱり地上戦をより強くしていくからこそ発信力もまた増していくしっていう、
そういう地上戦、空中戦の両方をうまく使っていくってことが大事だったりするのかなっていうのが、
まず一つ目の感想としてはあって、
展望みたいな話を言うと難しいんですけど、
僕が法人の代表になっている中で、
メンバーやったり理事やったりとか会員の皆さんにも、
1回ずつぐらい伝えてるんじゃないかなと思うのは、
コミュニティオーガナリズムが学べる社会環境をつくるべきだと考えていて、
全国の自治体、1,700ぐらい自治体があるんですけど、
各基礎自治体レベルでコミュニティオーガナリズムが学べる場が必要かなと思って、
僕理想は航空レベルであるといいなと思って、
航空ってソフトボールがあったり、弾尻があったり、これ大阪の話ですけど、
そういう中にコミュニティオーガナリズムワークショップっていうのがあったらいいんじゃないかなと思ってて、
ワークショップを、例えばですけど、
休みの日とかに出かけるか、家でゆっくりするか、デモに行くか、
デモなのかキャンペーンなのかわかりませんけど、アクションに行くみたいな、
家族で出かけるアクションがあったりマーチがあったりもいいと思って、
9月23日は世界気候でやったかな、
気候マーチにうちのスタッフも行ってたんですけど、
そういう実際のアクションっていう現場がある中で、
そういうところに家族で行くとか、あるいは恋人と一緒に行くとか、
そういう気軽にというか、自分たちの日常の中にコミュニティオーガナリズムやったり、
アクションがあるという未来が生まれていくためには、
やっぱり各基礎自治体レベルで、地域のおっちゃんらとワークショップをやったみたいな、
少年時代、中学時代、高校時代があってもいいんじゃないかなっていう気がすると、
やっぱり人が会える距離、広くレベルでワークショップを作っていけるような仕組みっていうのを、
本当に何十年かけてでも作っていく必要があるのかなっていうところで、
まずはやっぱり47都道府県。
僕の在任中には47都道府県でやりたいなっていうのは、
個人的には思ってるところなんですよね。
在任中にそこまでいって、願わくば本当に、何年やれるかわかりませんけど、
1700の自治体の中に広げていくっていうことを、
仲間の限りでやれたら嬉しいなと思っているっていう、
そんなイメージで代表をやっています。
いいですね。
誰目線やねんって感じですけど、いいですね。
でもなんか、めっちゃいいなと思ったのは、
やっぱり日常にあるっていうのが大事だなって話聞きながら思って、
54:03
どっちかって言うと、僕もこのケアラジとかって、
もうほんまに衝動的に始めたものの、
そういうケアっていうものが、やっぱり日常的にやってほしいなと思って、
そういう視点をいろいろ、じわじわ広めていく空中線の1個だと思うんですけど、
このラジオってね。
なるほどな。
是非そこに、1700の自治体って結構やっぱり遠いゴールだと思うんですけど、
そういう遠いゴールでも、何年かかるかわかんないですけど、
是非ね、ちょっとやっていってほしいし、
僕もなんか、今なかなか関わる余裕がないんですけど、
あの形で、僕がなんかキャンペーンやるっていうのも多分あるでしょうし、
そんな形で僕もなんか関わっていけたり、
まぁこんな形で、1000年にもなったらいいなみたいな、
ちょっとそういうのもありつつ。
全然影響力ないですけど。
これでアレですよね。
はい。
さっきの黄色い本もあるけど、
書籍の紹介させていただけるのであれば、漫画が出ました最近。
まず黄色がですね、コミュニティオーガナイジング、
欲しい未来をみんなで作る3つのステップという、
こちら先ほどご紹介したエイジ出版から、
こちらは本当にうちの5つのステップが明記されている本でして、
それが事例でどういうふうになっているのか、
ということも紹介してくれたりするので、
物語上で進んでいくので結構読みやすい本かなと思ってます。
小学生のカナメという、女の子だったかな、男の子だったかな、
カナメさんがタレにつるっていう、
学校の昼休みを取り戻すみたいな話で、
読みやすいんじゃないかなと思ってます。
これも漫画で、漫画じゃなくて小説っていうのかな、
物語立てになっているので、ぜひこちらも読んでいただければなと思ってます。
持っているのに、僕は読んでいないことが、もう露呈されました。
切りやすいのを取り戻すという話ですね。
次が世の中を変えつつのステップという、
こちらは漫画で、こちらは大月書店でやったかな、
大月出版さんやったんじゃないかな、出てるんですけど、
大月書店さんから出てる本になりまして、
これが世の中を変える一つのステップという形で、
先ほど五つのリーダーシップスキルについては、
基本中身は近いというか、教えたいコンセプトはほぼ一緒なんですけど、
より読みやすくなっていて、
よりエッセンシャルに大事なことだけが書いてあるかなというふうに思ってますので、
まず、文字が多いのはしんどいわという人はこの漫画から読んでいただいて、
57:00
逆にこの黄色の本を読んだ方は、
ぜひ復習の感覚でこちらの漫画を手に取っていただけると嬉しいなと思っているところでございます。
この著作家はまだかのほか、
今もアメリカで研究を続けている第一線の研究者なので、
中身はかなり読みやすくなってるんですけど、
別にこういう本しか書けないわけではなく、
こういう形で伝えたいというご本人の意向があって、
こういう書籍になってますので、
中身は本当に大金順一なことが書いてあるという形になってます。
もう一個だけ、さっきから繰り返してるコマッチャン。
コマッチャンの名前勝手にしまくってますけど、
コマッチャンは実は書籍も書いておりまして、
コロナ対応最前線、仕方ないから諦めないで大阪府保健職員を増やせキャンペーンという、
大阪府関係職員労働組合小松康典という共編というふうに書いてますけども、
日本機関史出版センターさんから出てる書籍がありますので、
こちらも基本的にはうちの理論に則って書かれてる本になったりするので、
実際の事例として読んでいただけると嬉しいなと思ってます。
こちらもぜひ合わせてチェックいただけたらと思ってます。
その他コミュニティオーガナイズに関する書籍パラパラ出てますので、
他にも興味ある人はぜひチェックしていただけたらいいなと思ってます。
はい、完結にまとめていただき、
まあでも小松ちゃんの方も僕もなんか、なんか僕喋ったんですよね。
この小松ちゃんの福祉職労の若者支援やってますーっつって、
Zoomで喋って、多分結構大きめの会場で映し出されてたと思うんですけど、
なんかふらりと喋らせてもらって、なんか見本いただいて、
僕も読みましたけど、変えるんですね、まだね。
うん、変えます変えます。
で、直近はこの漫画ですよね、漫画でわかる、
世の中を変える5つのステップですね。
で、この漫画に出てるメガネの男の子が、
アラガックにめっちゃ似てるみたいなね。
似てるというか、全然僕がモデルではないので、
モデルではないですね。
つぶらえ君と言いますけど、つぶらえ君のために僕に似てるとかって言ってあげないといけません。
はい、よろしくお願いします。
はい、という感じで。
でも久々に話せてよかったな。
なんか僕にもタイミングで話ができたかなと思いますので。
はい、ちょっと待ってくださいね。
ちゃんと言えないんですよ、僕なんか見ないと。
大組織名が。
じゃあ終わりましょうかね。
また出てください。
はい。
リアルで飲みに行ったりとかまたできたらいいなと思いました。
そしたら、今回のゲストはコミュニティオーガナイジングジャパン代表の、
ちょっとUSJみたいになっちゃいましたけどね。
コミュニティオーガナイジングジャパン代表兼NPO法人ギフト副理事長の荒川隆太郎さんでした。
1:00:03
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
