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はい、始まりました。【ケアラジ】です。【ケアラジ】は、仕事・家事・育児・勉強など、日々忙しい現代社会のスピードを少し緩め、ケアの視点から様々な論点を考察するラジオとなっております。
今日のゲストは、臨床心理士・公認心理士の木村崇志さんです。
僕の若者支援の師匠というか、右も左もわからず、若者支援業界に飛び込んだ僕にいろんなことも、もちろん面談の技術的なところだったりとか、
あとはクライアントさんに対する時の支援職としての心構えみたいなものも、いろんなことを教えていただいた師匠という感じの方です。
今回は、信者のケアという観点からお話をいろいろ聞かせていただきました。
またこれに懲りずに登場していただきたいなと思っているんですが、今回は信者のケアということでお話を聞いておりますので、いろんな方の気づきになる回じゃないかなと思いますので、ぜひお聞きください。
はい、では始まりましたケアラジです。
今回のゲストなんですけれども、臨床心理師、公認心理師であり、僕の友人でもある木村たかしさんがゲストです。木村さんよろしくお願いします。
はい、よろしくお願いいたします。
はい、ということで、結構久しぶりにお話しするかなと思いますが。
そうですね、だいぶ久しぶりですね。
はい、ゆるりとやっていけたらと思ってます。日曜日の朝ですけど。
はい、そしたらですね、簡単に自己紹介いただいてもよろしいでしょうか。
はい、わかりました。木村たかしと申します。年齢は不詳とさせていただきますが、官暦もそんなに遠くないタイミングになってきたかなという感じです。
冒頭にね、私の友人テラドさんから紹介いただいたんですけれども、公認心理師、臨床心理師ということで、心理ケアの関係ですね、仕事を今させていただいているんですけれども、
もともとは私は学校を卒業してから、金融機関のほうに就職をしまして、金融股一筋、途中ですね、経営学のほうのですね、心理学ではなくて経営学のほうの大学院に一回就職している中でですね、会社から派遣されて勉強し直して、さらにまた金融の仕事をして、
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最後はファンドマネージャーというですね、僕だったり長だったりという単位のお金を預かって、マーケットで運用するというような仕事のチーフファンドマネージャーをですね、やっていたという、ちょっとね心理職とは全く真逆みたいな経営でね、仕事をさせていただいてたんですけれども、
ちょっと長い喋りになってますけど大丈夫ですか?
全然大丈夫です。
いいですか、はい。
皆さんはご記憶あるかもしれませんけどもね、リーマンショックとか呼ばれてるですね、世界金融ショックっていうのがありましてですね、もうどれぐらいになるんですかね、リーマンショック2008年ぐらいですからね。
そうですね、10年近く。
近く前になりますね。
そのときに一緒に仕事をして、普段でもね、想像つくかと思うんですけども、その多く単位、長単位というお金で預かって責任のある仕事をしてますから、
マーケットが思っている方向に行かないときとか、運用成績が思っているように伸びないとき、あるいはマイナスにいっているときなんていうのは結構プレッシャーが、半端ないプレッシャーがかかる職場なんですけどもね。
業界の中で花形と言われてるんですけども、うまくいってるときはいいんですけど、うまくいってないときは結構きついと、プレッシャーだらけっていう職場だったんですけども、そんな中でリーマンショックを迎えてしまうわけなんですよね。
なので、まあえらいことになるわけですよ。
で、そのときに私も精神的にもっときつなってしまったなっていうのはあったんですけども、やっぱり一緒に仕事をしている仲間がですね、会社に来れなくなるぐらいの状況に追い込まれたと。
いわゆる、私は医者ではないので診断名を出してないんですけども、世に憂鬱というやつでしょうね、ということがあって、大事な仲間を助けることができなかったということもあり、
かつ、今あるシステムの中でこういう状況をケアするシステムもね、社会というか会社の中で十分じゃないなというところがありまして、
一応心理学を勉強し直して、自分がじゃあ心理的ケアをする人間になってみたらいいんじゃないかなと、
いうことをふっと思って、とはいえ、その頃も私40の後半代、40代後半に載ってましたから、ありえへんなと思ってたんですけども、
そのリーマンショックのバタバタもですね、言えて、何とか頑張って乗り越えたかなっていうところで、3年後に東日本大震災があって、
これも結構マーケットには影響が出るんですね。
マーケットだけじゃなくて、当時私は東京におりまして、東京での生活とかいろんなことに関しても影響が出てくるということがあって、
家族の賛成もあって、じゃあ本当いよいよ心理学を勉強しよう、心理的ケアを勉強しよう、サイコロジーをやろうというふうになりまして、
当時ですと、これで言うとね、計算できる人はすぐ年齢わかると思うんですけども、49歳の頃にですね、会社を退職しまして、
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自分の話、自己紹介から半世紀の話になっちゃってますけど、長い自己紹介ですけども、会社を辞めまして新規行って、
まず全くのスローリンになりましてですね、いわゆる無職ですね、そのタイミングで、たぶん例えば交通切符切られてたら職業欄に無職と書かれるようになりまして、
東京の社会人向けの予備校に通って、心理学を勉強して、関西に戻ってくるというのもありましたので、このタイミングで、
関西の方の大学院を受験しまして、心理学を勉強して、途中ここから高速で走ります、
となっておりますと、無事に大学卒業して資格を取ってやっております。
現在はですね、とあるところでですね、民間の、完全民間の会社、小さい、本当に心理学関係のことをやる会社、珍しいんですけどもね、日本では、
ちょっと最近転職しまして、5月からね、転職しまして、そこで会社の経営の1億を担いながらカウンサリングをやったりとか、
心理職を目指す人の勉強のお手伝いですね、心理学の大学院での講師、心理学大学院受験の講師をやったりとか、
いろんなことをしながらという感じです。
で、その前までが、寺津さんと同じところでね、仕事してたという感じですかね。
はい。
という、長々とした自己紹介です。
いやいやいや、この、なんていうか、僕は結構、簡単に自己紹介お願いしますってよく言うんですけど、
結構、このラジオに登場していただく方って、すごい、いろんなバックグラウンドを持っておられるので、
無茶なオーダーやなと思いながらいつも、自己紹介していただいてて、
そうなんです。で、僕は結構若者支援の師匠的な存在と思っていて、木村さんのことは。
いろいろその、全く僕も民間でシステムエンジニアやってて、っていう全然他の畑から入ってきたので、
右も左もわからんっていう時に、まあ心理学がベースだと思うんですけど、いろんなことを教えていただいて、
っていう関係性で来てましたけども、いろんなことを話しできるなと思って今日を迎えたんですけど、
やっぱり、木村さんと何年ぐらいですかね、3、4年弱ぐらいはもう一緒に仕事させていただいてた中で、
僕たちの今置かれてる現状ってよくご存知だと思うんですけど、なんとなく僕も最近しんどいなーみたいな、
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メンタル的にも、コロナのこともあったりして、こういう支援職が置かれてる現状っていうのも、
あんまりお給料が良くなかったりとかする現状の中で、ただ目の前にクライアントがいるので、
決してブレないようにというか、まっとうな支援ができるように日々身を削りながら頑張っているという現状があるんですけど、
支援者がするケアっていうこともありながらも、支援者に対しても、木村さんが同僚の方がうつ状態になられたっていう時に
支援職を志されたっていうのも、ちょっと似てるかもしれないんですけど、支援者にもケアが必要だなって最近ちょっと思っている節がありまして、
それはぜひ木村さんに聞いてみたいなっていう感じなんですけど、ざっくりした問いですけど、支援者のケアって聞かれて、木村さんどんなふうに思われるかなっていう。
えっと、もうダラダラと喋っていいんですよね。
ダラダラ、はい、いろんなこと喋っていただけたら。
自己紹介で何分以内でとか言われずに自己紹介したのはさっき初めてなんですよ。
あーなるほど。
で、その時思いました、あー話まとめんの俺下手くそやな。
あ、いえいえいえ。
なので、ダラダラと話していただければと思いますけども、今お話聞いていて、まず最初に、
今ふと自分の頭の中で、まず思ったっていうか、フレームワークとして思ったのが、支援者であっても誰でもそうですけど、
まず支援者として見た時も、支援者自身のセルフケア。
セルフケア、はい。
それから支援者の仲間同士のピアーケアですね。
あーはい。
はい。で、ピアーケアっていうのがね、さっき言った、寺田さん言ってくれた仕事をね、いろいろと、
私から、私は先にいたからだけなんですけどね、寺田さんに教えるって感じじゃないけれども、
お伝えしていったりとか、うまくいかない時にこうしたらいいんじゃないの、ときのところとかの延長にね、ピアーケアっていうのがね、あって。
はい。
それからあとはやっぱり会社がやる、組織としてのケアですよね。
うんうんうん。
があると。
うんうん。
で、あともう一つがあるとしたら、まあまあ、もっと大きなあれですね、やっぱり、えっと、まあ国家単位での、
あー。
ケアっていうのが、あっているところしかないですよね。
うんうんうん。
国家単位のケアとかになってきたら、これはもうほとんど、まあ、制度ですよね。
はい。
だから、えー、例えばまあね、あのー、そういう支援職とかに対して、
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うんうんうん。
もうこれはもう、あれですよね、介護職の人たちとかが一番最低のレイヤーと思うんですけども、もうちょっと給料が底上げされるような感じでね。
あー。
そういう方向にね、税金使うとか。
うんうんうん。
そういうところですけども、ここの話は大きすぎて、えー、今してもしょうがないけども、一番大事な部分、逃せないので。
うんうん。
いっぱい言っていきたいなと思ったら、そこすごい大事だと思うし。
はい。
うん、あのね、これから、あのー、本当に、えー、高齢化、高齢化社会じゃないですね、超高齢社会ですよね。
もう入ってると思うんですけどもね。
はい。
っていう中でとか考えたら、もう絶対大事で。
うん。
やっぱり給料ってね、すごい大事なんですよ。
うん。
あのー、支援職として、職としてやる以上はね。
はい。
うん。
これが先に言っときます。
あのー、私も転職をして、えーと、あのー、リスクは高いんですよ、完全民間ですから今。
うんうんうん。
うん、だからすごく、すごくやっぱりね、給料的に報われる可能性がすごくある一方で。
はい。
あのー、もう3年以内に、会社が消えてなくなるリスクと、両方あるわけですよね。
会社って当たり前ですよね、そういうのが。
うん。
カジ取り間違えたら消えるわけですよ。
そうです。
その中で両サイド、お金で報われる可能性もあるし、自分がやってることと、金銭的報酬がちゃんと、
まあ一般世間のレベルで言っても納得いくようなレベルで、
うんうん。
あのー、額の多い少ないじゃなくて、増える減るっていうダイナミズムにおいて、
うんうん。
法理的なところで仕事できてるよねっていう部分。
うん。
っていう意味では、お金がすごく大事になってくる。
うん。
これはキレイごとじゃない。
はい。
もうすごく感じます、今やっててね。転職してすごく感じますね。
安定したところでやると良さもあるけれども、
はい。
ただ安定したところでのケアの職って絶対金額低いですよね、間違いなく。
今も現状本当そうですよね。
はい。
はい。
っていうところで、お金すごい大事なんですよ。
うん。
私そこが嫌だから飛び出して、
うんうんうん。
リスク高いけどアップサイドもあるっていうところで、
うん。
やってみて全然変わりました、メンタルが。
あー。
で、昔金融機関にいたっていうね、メンタリティーもあるのかもしれないけど。
あー、まあまあ、うん、そうですね。
でもそれは大きいです。
ということで、えーと、国家のケアから組織のケアにちょっと次元が近づいてきてるんですけれども、
うんうん。
要するに働いている組織もそういうところがあるってことを考えて、
うん。
もしできれば経済面での、
はい。
もうちょっとね、あの、ケアっていうのを考えた方がいいと思う。
うん。
で、それは、あの、別に額増やすって難しいかもしれない。
はい。
けれども、その報酬体系として、
うんうん。
やっぱり頑張り方とか、
うん。
チャレンジに対して、多少、たとえ奨学であっても、
うんうん。
額、あるいはその、別に肩書でもいいですよね。
はい。
そういう大きな意味での報酬が、
ちゃんと反応してるよ。
あー、なるほど。
あなたの動きと、会社が出し得る限りの精一杯は常に反応してるし、
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うん。
組織としては、絶対あなたの頑張り方見てるから、
で、逆に組織が見てなかったら、あなたがこうだ、
ね、今年こういうふうに反応してほしいなっていうのと、
組織の反応が違った時に、
うん。
そこで対話が生まれるわけですよね。
はい。
で、その対話の場も、組織としては提供してますよ、と。
うん。
いうことがあれば、
うん。
えー、多分、すごく変わると思う。
あー、確かに。
だから、それもケアなんですかって思うかもしれないけどね。
うんうん。
でも、そういう心理職、支援職っていう職場で働いている人たちの、
うん。
元気が出るものがケアだと。
うんうん。
頑張りが気持ちよく引き出せるものがケアだと大きく定義したとしたら、
はい。
これ、すっごい大事なケアだし、
うん。
そこをなしにして、
何々くんよく頑張ってるよ、それ見てるよ、うれしい、うれしい、うれしい、
私も一緒に頑張るからってね、
上から上司から何も言われても気色悪いだけですよね、もう。
そうですね。
あー、そんなのもケアじゃない。
うん。
だから、そんなことよりも普段からクールな顔してるけども、
たまにしか冗談言わんけども、
肝心な時にはちゃんと、あなたここ頑張れてたよね。
うん。
でも、あなたここはちょっと努力が足りなかった可能性あるけど、
うん。
いつでも応援したいと思ってるよ、みたいな。
あー。
そういうものが返ってくると絶対やる気出るよね。
で、やる気があって仕事するのと、やる気がなくて仕事するので、
心の病み方は全然違うわけですよ。
うーん。
だからこれケアなんですよ、大事な。
ケアなんですね。
しかももちろん予防的ケアです。
うーん。
で、ケアの中で一番大事なのは予防的ケアなんですよね。
うーん。
病んでから大変なんですよ。
もちろんその病むことで学ぶことも必要だから、
うーん。
大きなスピリチュアルな観点からしたら、
うんうん。
病んだ方がいいのかもしんない。
うーん。
病む経験を通して学ぶこともあるし、
それはもう寺田さん自身がね、
そうです。
SE時代からね、いろんなね、
本当に山あり谷ありの人生送ってきてあるから、
うーん。
経験してあると思うんですけども、
あの、病まない方が良かった病みと、
病んで気づけたこととはね、両方あるから。
うーん。
でもその話するとちょっとケアの話からずれていって、
スピリチュアルな話になってしまうんで、
はい。
大好きなんですけど、それ横に。
ただ、ケアを語るとしたら、
そういうね、組織としての病まないために必要な
予防的ケアっていうのが一番効果的だし。
組織としてはそこを考えたら、
多分組織としてはもっともっと伸びていくと、
いうことになると思います。
いや、確かに。
伝導してないですもんね、こう。
多分ね、しんどい人はね、そこ、そこの、
そういう環境にいること多いと思います。
自分がやったことに対しての、
はい。
フィードバックが、
フィードバックですよね、はい。
ないっていう。
はい。
まあそれが逆にあると、
すごいケア的とか頑張れるっていう。
そうなんです。
で、それケアなんですよ、実は。
うーん。
で、ケアって多分今おっしゃったように、
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フィードバック的なんですよ。
なるほど、なるほど。
ケアってフィードバックのプロセスだと思います。
相互フィードバックの。
相互フィードバック。
はい。
だからコミュニケーションなんですよ、極論すると。
うーん。
ケアってコミュニケーション。
ああ、なんかそれはちょっとはっと気づく人多いかもしれないですね。
はい。
環境とのコミュニケーション。
それから同僚、仲間とのコミュニケーション。
ある種、自分の内なるコミュニケーション。
うーん、確かに。
最後のもすごく大事で、ここもね最後、
セルフケアっていうところで話していくことになるんですけど。
うーん、はい。
なので組織的なケアっていうのもすごく大事で、
それ組織のラブは予防的なケア。
組織と働いているメンバーとの間のコミュニケーション。
はい。
で、そのコミュニケーション、何のコミュニケーションかって言ったら、
そこのコミュニケーションの中でフィードバックが発生してます。
うーん。
相互フィードバックしてます。
自分がやってることと、
それに対しての、
まあなんていうんだろうかな、会社としての考えてること。
はい。
時に、時に全てではないけど、時にそれが報酬とか、
感謝っていう形のものに置き換えられて帰ってくると。
うーん。
それができてますかっていうことですよね。
うーん。
で、組織としてのケア。
あとはまあ組織としては、そのフィードバックのプロセスの中で、
はい。
いわゆるフィードバックって、
はい。
ポジティブフィードバックとネガティブフィードバックっていうのがあるんですけども、
はい。
教育とかですね、学習とかコミュニケーションの理論の中でのフィードバックって言った時には、
ポジティブフィードバック、ネガティブフィードバックって大きく分けるんですけども、
はい。
ネガティブフィードバックって悪いフィードバックじゃなくて、
あの、軌道から外れている時に、
ああ、はいはい。
戻してあげるフィードバックをネガティブフィードバックって言うんですよ。
うーん。
あの昔、要するに戦争の時代にこうね、開発されたいろんなことの中の言葉の一環なんですけども、
あのミサイル、弾道ミサイルとかね、追尾ミサイルが、
はい。
ミサイルがこうね、コンピューターで制御されるわけですけども、
ああ、はい。
軌道外れた時に計算して戻してやるためにね、
そこで考え、概念として発達したというのがフィードバック理論で、
その中でのそういった軌道に戻してあげるフィードバック、ネガティブフィードバックって言うんですよ。
うーん。
学校とかで先生がそんなことしてたらあれやぞ、あの、ね、ちゃんと取得できへんぞみたいな。
はい。
いうのがネガティブフィードバック。
でもそれは愛を持って言えるネガティブフィードバックもあるので悪い話じゃないですけども、
みたいなフィードバックとポジティブフィードバックっていうのは、
なんかこう、あ、木村さん、この間あの言ってはった、あの一言で、
うん。
この支援の流れが一個全然ステージ変わった。
はい。
なんか一個悟れた気がするみたいな。
21:00
うんうん。
とかね、そういうなんかちょっとポーンと不連続にステージが上がっていける。
ああー、はい。
そういうポーンと入ってくるフィードバックをポジティブフィードバックって言うんですけども、
うーん。
ちょっと話がちょっと脱線しかけてるんで戻しますけども、
まあ組織としては、
そうしたネガティブフィードバックとポジティブフィードバックというフィードバックをちゃんとできてますかっていうところもあって、
まああったらあんなに、あれじゃないですか、いわゆるイメージするケア、
しんどいね、
うーん。
病院消化、病院外消化みたいなケアってあんまり必要なくなってくるでしょ。
そうですね。
で、それがある組織で仕事できてたらって今考えてもらったら、
多分今多くあるケアが必要な社員さんたちのケアの必要って発生してなさそうにイメージできません?
そうですね。
都度都度こうフィードバックも受けつつ、
うん。
で、そういうポジティブもネガティブも含め、
うん。
自分がこう、こうやっていったらいいんだとかっていうのも、
そう。
なんとなく道筋がついていくというか、
そうですよね。
全然違う世界想像しちゃいますよね、だからね。
うん。
たとえね、来てくださっている僕ね、
テラスさんたちの支援を必要としてくださっている人たちの、
はい。
抱えてきている困難さが、
うん。
我々の立場から言うとケースとしての難しさが、
はい。
全く同じであったとしても、今言ったような組織としてのポジティブフィードバック、ネガティブフィードバックとしてのケア、
予報的ケアがあれば、
うん。
多分全然違うでしょ、振動さ。
そうですね。
うん。
うん。
そこがまず大事なんですね。
うん。
予報的ケアです。
確かに。
はい。
予報的っていう観点も抜けてるところ多いかもしれないですよね。
全然抜けてますね、きっとね。
うん。
いやもう、でもそれは、多分どの業界でもすごい言われ、同じだと思います。
はい。
はい。
あの職場のメンタルヘルスとか、心理学とかで勉強したら、
はい。
もう必ず使い古された言葉として出てくるんですよ、予報的ケアとかね。
うんうんうん。
でも言葉だけが踊ってるんですよ。
うん。
ケアっていうところに関して、なんかね、
うん。
その医学的とかね、
はい。
心理学的な、いわゆる教科書に載ってくる、そこの世界でその文脈の中でケアせないかなんちゃうかとかね。
あーなるほど。
ちゃうんです。
うんうん。
仕事の仕方だったりとか、
うーん。
そういうことも含めて、
あーなるほど。
ポジティブフィードバック、ネガティブフィードバックするっていうことの中でやれないと意味がないわけですよ。
うーん。
分けたら全然、はいこれから寺田さんちょっと今日いい時間ある?なんですか?木村さん。
はい。
あの、一応、えーと、あのメンタルヘルスケアの時間として30分ぐらい喋れへんって言った瞬間にスイッチどっか切れるでしょ。
そうですね。
予防的ケアの時間ね、寺田さんって言ってやったらスイッチ切れるでしょ。
うんうんうん。
違いますよね。
うん。
24:00
このケース寺田さんちょっと困って、なんか俺見ててちょっとふと思ったこと伝えてもいい?とか言われたら全然ノリノリでしょ。
はい。
いやよくあった場面ですよね、しかも。
そういう文脈の中で、やっぱ考えるわけですよ。
うんうんうん。
あの仕事に、仕事の話してるけど絶対これって心の元気も伴ってないと無理だよねって思ってるから。
うんうんうん。
やっぱりそのね、そのちょっとこう味わいっていうかね、フレーバーもね、ちゃんと意識しながら対応していくっていうところで自然に今度ピアケアの話に降りてきましたね。
はい。
で、そんな感じで行くのがまあ今度は仲間同士のピアケアみたいな感じですね。
うーん。
だからピアケアの世界っていうのはまだ予防的な、このまま行ったらあ、寺田さんしんどいぞみたいな予防的な感じもあるけど大体もう減少として察知するわけですよ、仲間としてしんどそうやと。
うーん。
だからちょっと予防的っていう段階ではもうだいぶないわけですね。予防という観点からはもう過ぎちゃってて。
はい。
もう予防の次の段階になってて。教科書の言葉今ふと頭の中から抜けてたら何とかのなんか段階とか言うんですけども、今その言葉もいいんですけども予防すぎちゃってる。
うーん。
段階からまあ仲間同士のケアっていうのが必要になってくる。
うんうんうん。
感じかな。
あー。
うん。
で、これはピアケアっていうのはでもなかなかコントロールできずで。
うんうん。
あのー、職場が競争意識の強い環境になってたとしたらうまく機能しない。
確かに。
職場の中で自分と仲良くできる。
うんうん。
職場の中で利害関係でぶつからない人とか。
うーん。
なんか分かり合える人っていうのがいればピアケアできるけど。
うんうんうん。
なんかね職場の中にちょっとお互いが。
うん。
信頼し合えないような。
うんうん。
動きがあるとピアケアって難しい。
例えば上司が自分の部下に対してケアしてやれよと。
うんうん。
これも仕事やぞと。
うーん。
なったとしても。
うーん。
その上司が会社からさっき言ったようなポジティブフィードバック、ネガティブフィードバックをしっかり受けてなければ。
はい。
あんまり機能する上司から向かう。
LINEとしての職場段階での、まあLINEになるからピアっていうかっていうだけは別に言わないけど小さい会社からピアだからね。
うんうん。
ピアケア。
はい。
そしては機能しないんだろうなあっていう風に思いますね。
うーん。
確かにピアケアはコントロールできないですよねもう。
できないです。
そこを。
そろそろ運入やるところ結構多いかもしれない。
あー。
なんかその組織内っていうかもう本当にちっちゃいチームの中でも多分ヒエラルキーだったりとか。
うん。
いろんな関係性が多分あると思うんで。
あると思います。あると思います。
まあたまたまそういううまくいくケースもあるかもしれないけども。
全くアンコ、コントローラブルというか。
27:00
うん。
運任せになっちゃう感じがしますね。
しますね。
うん。
なるほど。
なので。
うん。
まあまあやっぱりねその前段階の組織のケアっていうのがすごく改めて大事やなっていうことになりますが、
まあピアケアっていうのもでも実はね機能するとすごいデカいですよね。
まあ、まあそうですよね。
うん。
はい。
まああの職場隊員での先輩後輩の関係性も含めてのピアケアだとしたら、
僕もそれなりにやっぱり新しく入ってきた人たちに対して。
はい。
結構ケアさせてもらって。
表面的には仕事を教えているとかね。
結構時に厳しいこと言ってるみたいな。
そうですね。
ね、取る時もあったけども。
常に。
うん。
やっぱりこれ以上言ったらやばいぞとか、今ここで壁にぶち当たりそうやなとか。
うん。
ここはちょっとね、膝つき合わせて話した方がいいよなとか。
うんうんうん。
ここは一緒にね、一緒に並んで、一緒に汗かきながら。
うん。
やった方が伝わるなとか。
うんうんうん。
そんなことを考えながらね。
うん。
やってて。
別にケア、結果的に絶対ケアになってたと思うし。
はい。
なければきつかったと思うんですよ、皆さんね。
入ってきて右左わからん時に。
そうですね。
ケアという意識ではやってなかったかもしれないけども、ケアにはなってたと思うし。
うんうん。
うん、あの、絶対必要やったやろなと思うし。
うん。
で、自分自身としてもそれをしないと。
うん。
うん。
それをしないと、結果的にはやっぱり自分が働いている環境が。
うんうん。
よりしんどくなっているから。
うん。
自分に負担として帰ってくるゆくゆくはっていうね。
あーまあ、そうですね。
そういうのも経験的にもすごくわかってたし、想像つきやすいことやったから。
うんうんうん。
そこはものすごく仕事の中で大事な要素だと思ってね。
うん。
僕はやってました、自然体として。
うんうんうん。
でもそうなるまでに、まあまあ金融機関でね、メンタル削られたり削ってね、いろんな経験もあったから。
はい。
まあそういう感じもあったし、年齢的にもね、私はちょっと一つね、頭上抜けて。
はい。
いたので、あんまりこうね、メンタリティーに周りの人ともあんまり競争意識って起きにくいよね。
あーまあ。
一人なんかちょっとなんか髪の毛がなんか、こう色が違うおっさんが混じっとるなぐらいで、周りから見てもらえてるからね。
変な張り合いというよりは、まあまあ木村さんの言うとることに関しては別にね、あの競争意識とか起きないし。
うんうんうん。
っていう関係で、柔らかい関係、程よい距離がある関係性がね。
あー確かに。
ある中でお付き合いさせてもらえてたから、より僕も皆さんに対して言葉を書きやすかったし、っていうのはあったかもしれないし。
言うてもあれだよね、あのちょっと変わってるでしょ、私年齢の割に皆さんとの立ち位置感というか距離感って。
30:05
変わってる。
うん、あんまりこう別にこだわらないでしょ。
あーこだわりはない方だなというか。
ね。
うん、関係性っていう意味において。
うん。
常に何て言うのかな、あの、そうですね。
名より実が大事だよね、みたいな。
うんうん。
ぶっちゃけこうやん、みたいなのがね。
はい。
常にあったと思うんで。
そうですね。
まあまあそんな感じでピアケアって大事だし、僕、別に僕だけじゃなくて、寺戸さんだって。
はい。
要はやってはりましたよね、新人君に対してすごくやっぱり細やかに。
そうですね。
だから僕もどっちかというと、まあその子ね、自身をケアしたいっていうのもあるけども、やっぱり組織として考えたときに、組織全体としてもね、ちゃんとワークしていくためには必要な観点と思ってやってたっていう部分もありますね。
うんうんうん。
ある種のこう、自分もちゃんと働きやすくなるようにっていう観点も込みで。
そうですね。
はい。
そうするとね、すごく大事になってきてて、ピアケアを、ピアケアっていう感じでいくと、ピアケアをするというこのタイミングやなとか、ピアケアがないなとか。
はい。
ということに、気づけてるかどうかってそれ大事ですよね。
あーそうですよね。
うん。
そもそも気づけてないと。
そう、手さしのべられへんし。
そういう、今やっていうタイミングもはかれてないと、不必要なピアだったりとか。
逆にちょっと、さっきの、やっぱり職としてのっていうのは結構キーワードとして大事かなと思って。
だからやっぱ職としての、そういう僕たちは支援職としてやっていく前提のケアというか。
そうだね。
あんまりにもケアフルで居心地良すぎてもよくネガティブフィードバックがちゃんと入らないというか。
そういうことそういうこと。
ね。
ネガティブフィードバックとポジティブフィードバック、両方ないと絶対目的地にたどり着かない。
あるいはそれ以上のところに行けないんで。
逆にそういう柔らかい環境がケアであるみたいな、ちょっと間違った印象も持たれてる組織多いかもしれないですよね。
僕そう思いますね。
柔らかい環境イコールケアじゃない。
安全性が高いとか。
僕は結構木村さんが、それこそ4年弱ぐらい一緒に仕事させていただいて、最初わけわからんっていう感じで入って。
33:09
後半多分2年ぐらい経ってからは、やっぱりその職としての部分でのサポートがかなり僕の支えになってたなというか。
何て言うんですか。師匠みたいなことも最初に言いましたけど、そういう人の存在すごい多分大事だと思うんですよね。
まだ全然高みがあるなというか、全然知らんこといっぱいあるわとか。
いろいろこう知識がついてくると、見えてなかったものがどんどん見えてきて、過去のケースとか振り返って後悔の念が湧いてきたりとか。
今の目の前のケースに対してもちょっと解像度が上がってくるので、よりあの時言ってたことはこういうことだったのねみたいなのがわかってきて。
そっからさらに僕も木村さんとよく話すようになったりとか、そういう専門的な知識を聞きに行くみたいなところで、
どんどんこう自分もステップアップしていけて、っていうのが確かにそれが療養的ケアにもつながってたんだなあっていうのは。
今話聞いてて整理されていったっていう感じもありますね。
たぶんSEとかのお仕事されてた時っていうのはそういうのがなかったんだと思うんですよね。
あーそうかもしんないですね。
あ、なかった。ネガティブフィードバックがなかったですね。
あーある意味怖いね。
あ、なんかあるにはあって、局所的にピアケア的にやってくださってた先輩はいたんですけど、
たぶんそこが大きすぎて、移動したタイミングで僕もちょっと精神的に病んでしまったので、
そこではすでにもうなんかテラドはできるぞみたいな。
ネガティブフィードバックが多分受けられずに、
自分の結婚して家も稼いでいかなあかんみたいなところで頭打ちになって、
ガクーンとっていう感じだったかもしんないですね。
さてと、まあそうこう言うてるところで、これ面白いことにずっと流れていくんですよ。
ピアケアのネットワークというか、
今テラドさんのおられる職場でもそうかもしれないし、
今ちょっと知っていただいた前職かな、SE時代の会社とかの時の状況も思い出してもらってもいいかもしれないんですけども、
ピアケアのネットワークにはまれる人はそれでも運がいいわけですよね。
あーはい。
で結局多分テラドさんが最初に、今日ちょっと支援者のケアの話しませんかって誘いいただいた時の、
36:02
テラドさんの頭の中に浮かんでいた支援者としてのケアが必要な人たちっていうのが多分何人か具体的にいると思うんですけども、
きっとそういう人たちって、そのピアケアのネットワークにも十分引っかからなかったんだと思うんですよ。
あー。
確かに。
でしょ。そうするとなぜピアケアのネットワークに引っかからなかったかっていうことを考えないたのです。
確かにそうですね。
そこが大きな意味でのセルフケアにつながってくるんです。
うんうんうん。
ここはすごい厳しい話で、まあまあネガティブフィードバックのところでもあるんですけどもね、その一人一人に対しての。
うんうんうん。
ピアケアのネットワークに入れない瞬間とか入れてない人とか入ろうとしない人がいるってことなんですよね。
うんうんうん。
要するに多分最後やんでいくときって本当にしんどいってことがちゃんと言えなかったりとか。
そうですね。
言える関係性の人が職場にいなかったりとか。
うんうんうん。
自ら、気づいてないけど自らそういう関係を作るのね、閉ざしてるようなちょっとここを選んでしまったりとか。
うんうんうん。
あるいはできてないんだけどできてるふりすることを選択してしまってたりとか。
なんか悪気ないねん、悪気ないねん、攻めてないねん。
攻めてないねんけど旗から見たら気づけない、旗から見たら手を差し伸べなくてもいいように感じさせる。
あー。
何かの罠にハマっててピアケアに入っていけなかった可能性高いんですよ。
うんうんうん。
確かに僕の経験を振り返ってもそうですね。
ピアケアにはまれないっていうのは多分僕はどっちかというとこう、つくろっていたというか自分も。
うん、そうですね。
うん。
あのー、もちろん違う見方する人は当然いると思いますよ。
いやいやいや周りが冷たいんだみたいな感じでね。
うんうんうん。
いや分かる分かるそれは分かってるけど、
こんだけピアケアをね、意識してやっていても思うんだよ。
思うんだよ。
やっぱりこの人は、
うん。
この人はどっかでピアケアのネットワークに入れるように、
うん。
入れてないようにしてしまっている自分と向き合う必要があるよねって思うのね。
うんうんうんうん。
向き合いたくなかったら向き合いたくなくていいんやけどそれを向き合わずにして、
じゃああなた支援者続けていくのねって話になってくるのね。
これ厳しいけど。
うーん。
そうですね。
厳しいけど僕は本当のことしか言いたくないからやっぱり厳しいこと言っちゃうけど。
うんうんうん。
そうですね。
やっぱりそこに向き合わないと、
まあね、職として見た時には。
そう。結局最終的には自分のキャリア形成の話になっていくので、
はい。
39:00
あの向き合っていかなきゃいけないんですよね。
向き合って、別に厳しい意味じゃなくて、
うーん。
あの、助けてーとか、
うんうん。
ここ手伝ってーとか、
僕これできてるふりしてるけどここは実は下手くそですね。
うーん。
ここ頑張ってますね。
で、
うん。
やらないと、
うーん。
どっかでパンクするよって。
うーん。
で、ある程度旗から見たら分かってんだよって。
うふふふ。
うーん。
で、どっかでスケベ心出してたら、
うーん。
人生一度目二度目スケベ心はオッケーなんやけど、
はい。
スケベ心、ちょっとそこはおらんとヤバいところってあるやん、と。
うーん。
そこでもスケベ心貫いてたら偉い目合いますよって。
うーん。
もちろん、さっきから国家ケア、組織ケアって言ったところからね、
うーん。
全然足りてへんねん。
はい。
足りてへんのはもちろんの大前提とした上でね、
はい。
でもやっぱり、
うーん。
あのピアーケアのネットワークに入っていけてないセルフケアしなきゃいけない、
ピアーケアの中に入っていってない自分というものに向き合わなきゃいけない、
うーん。
部分があって、
うーん。
そこも含めてセルフケアしていかなきゃいけない。
うーん。
いうセルフケアの段階になります。
セルフケアというのは、夜寝る前にゆっくりお風呂に入りましょう。
失敗した自分も認めましょう。
うーん。
当然大事です。
はい。
当然大事です。マインドフルネスやりましょう。大事です。
うーん。
趣味で、しっかりとした趣味でも自分をね、
うーん。
高めていきましょう。
はい。
大事です。
うーん。
けど、また月曜日が来て、
はい。
ね、朝9時半になればとかね、
会社によっては朝8時半になればとか10時になれば、
うーん。
現実が始まります。
うーん。
圧倒的にその現実と向き合っている時間の方が長いです。
はい。
だからその中でどんな自分でいれるのかなっていうことをしっかりと向き合うっていうセルフケア。
うーん。
これ要するに自己直視とかも言いますけど、
もうセルフケアって言うと究極そこ外してセルフケアしてもしゃーないのよ。
うーん。
闇のね、心が病んだ段階、追い込まれた段階からそんな厳しいこと僕言わないです。
うーん。
でもそのさっき一番最初に言ってた予防的ケア。
うーん。
っていうのがセルフケアの段階でもね、間に合うんだったらやっぱりちゃんと自分と向き合って、
うーん。
しっかりとやっていく。
何回かね、追い込まれたことあると思います。もう大人やからね、若い頃から含めてね。
はい。
どういう時に自分がね、そういう組織の中でうまくね、やっていけないとか、
すごいプレッシャーになる状況に追い込まれていくといいんだろうなっていうことをちゃんと向き合って、
うーん。
いく。
で、その中でやっぱり謙虚に。
42:00
はい。
謙虚な姿勢で職場にいれば必ずピアケアの手を差し伸べてくれる人が出てくると思うのね。
うーん。
で、それまでは苦しむよやっぱり絶対。
うーん。
しゃーない。
うーん。
でも気持ち切り替えたら絶対誰か手を差し伸べてくる。
いや実際何回か絶対手を差し伸べられてるね。
うーん。
あの人もあの人もそうです。
寺田さんの頭の中で想像しているAさんBさんCさんみんな分かります?
うーん。
僕も何回か差し伸べてる。
うーん。
けど気づいてない差し伸べてることに。
うーん。
うん。
ほんま。
うーん。
厳しいねー言ってることが。
いや、でもそうなんだろうなとは。
うーん。
思いますね。
うーん。
うーん。
だからどっちかというとその全然こう世間で言われるセルフケアってこう
まあさっきおっしゃったみたいなこう何て言うんですか自立訓練法を生活に取り入れようみたいな
うーん。
感じでやっぱりこうまあその方がこうビジネス的には美味しかったりとか。
はいはい。
あのーまあ何て言うんですかね。
手を差し伸べる方も向き合わなくて済むっていうか。
こんなの普段の生活でやってみたらみたいな感じでいけちゃうので。
うん。
でもやっぱりそういう自分を直視するっていう。
うん。
ところをやらないと結局ケアにはならないというか。
ならないですね。
あのーそう思いますね。
うーん。
マッチポンプになっちゃうよね。
うーん。
うん。
確かに。
同じことを繰り返していく。
うんうんそうですよね。
場面が変わるだけ。
うーん。
で、冷たいこと言ってんの違うんですよ。
うん。
本当に救われて欲しいから僕思ってるんですよ。
そういうことですよね。
うん。
なんか。
だって支援職がクライアントさんと向き合ってやっていくことって結局そういうことをしてるわけじゃないですか。
話聞きながら。
うん。
否定もしない。
はい。
だけど最後一緒にたどり着きたいところっていうのは、その人本当に苦しめているところの本質的な部分に対してのその人なりの納得した答えを見つけてもらって、そして次の行動に一歩一歩進んでいく。
うんうん。
そこを一緒に伴奏させてもらう。
はい。
ね、そういうことやってるわけですよね、僕たちって。
そうですね。
大きく言うとね。
はい。
それをするんだから、ちょっとそこを、それをね、自分にも向けてみようと。
うん。
っていうことだよね。
うん。
そうですね。
うん。
で、その結果として、私は一匹狼が向いてますと。
うんうん。
っていう答え出してもいいと思うし、僕は大賛成、それで大歓迎、かっこいいと思うね、そういう一匹狼。
うんうん。
めっちゃレスペクト的に。
うん。
でもそういう一匹狼が職場にいても、ちゃんと仕事に必要なピアヤケアはしますよ、結果的には、その一匹狼は。
45:07
うんうんうん。
アホじゃなければ。
うん。
でもやっぱこう、誰しもそういうタイミングはあるんでしょうね、きっと。
あると思います。
うん。
で、タイミングってあると思います。
人によって時期とタイミングがあるから。
うん。
個人的にできてなくても全然オッケーだと思います。
うんうんうんうん。
そうですね。
うん。
私もね、感激という言葉がね、頭にね、ちらほらとし始めた、このタイミングで言ってるわけですね。
うんうんうんうん。
なんか、木村さんのキャリアで言うと、ほんまにこう、もう僕らが想像できない厳しさの中だったと思うんですよね。
だからね、厳しさって人と比較するもんじゃ全然ないので。
あーそうか。
その時自分が厳しいと感じれば厳しいんですよ、やっぱりね。
うん。
うん。
まあまあそうですね、そうですね。
うん。
ただ、やっぱりね、現実に一緒に仕事してた仲間だったり部下が会社に来れなくなっちゃったというのはね、リアリティとして経験してますし、でも寺戸さんもそれに近い経験もね、してこられてて。
そうですね。
でもね、例えば、100キロの重り持ち上げられる人がいるとそうじゃないですか。
うんうん。
でもその人は単に100キロの重りが持ち上げられるだけで、横に20キロの重りが精一杯の人がいてもいいわけじゃないですか。
そうですね。
ただ、それを重量上げっていう競技に例えちゃうと優劣ができちゃうわけですよね。
はい。
でも別に20キロの重り持ち上げるのが精一杯で何が悪いねって世界じゃないですか。
そうですね。
そういうことなんですよ。
うんうんうんうん。
すっごいすごくね、いやらしい感じが多いじゃないですか。
そうですね。
なんかね、なんかマウント取ってる取られてるみたいな。
うんうんうんうん。
だから職場でも支援の職場でも、私がいた前職でもずっといて7年近く経ってる僕がこのケースこういう風に感じるっていうのが100キロの重り上げてるようなもんやとしたら、
最初なんかね、インテークって言ってね、最初のね、お会いさせていただいた時にクライアントさんのお会いした時に聞き取るってね、話が全然ほぼ聞き取れてない、20キロの重り。
うんうん。
当たり前ですからね。
そうですね。
うん。
というのもあるかもしれないし、その人はそこの部分においては、いやもう私いつまで経っても20キロでいいですと。
違うところで100キロ持ち上げますと。
あーはい。
もう全然ありだしね。
うーん。
うん。
そういう今何で言ってるかって言うと時期とかタイミングがあるんでしょうねっておっしゃったからそうなんです。
時期タイミングがずれてる人たちも集まってるっていう認識もすごい大事なんですよ。
あーそうですねー。
うんうん。
そうですよ確かに。
何でも上げりにして比較したらあかんよってことですよね。
で、自分の自己セルフケアの中での自己評価でも上げりにして今劣ってるって思ったらあかんよって話ね。
48:06
いやなんかそうですね、これまでずっと今話している流れって絶対その予防的ケアから始まって、最終的にこうセルフケアに行って、
で、まあいわゆるこう僕たちのような専門職がケアをするっていう世界に入っていくと思うんで、
なんかそういう時間的にも空間的にもなんか奥行きをちゃんと持ちながら見解かないと変なケアをしたりとか、
100キロ持ち上がってへんやないかって言っちゃったりとか、
っていうのはいろんなとこで起きてそうで、それが逆にその人をちょっと痛めてるというか感じがしますね。
そうですね確かに自己直視というか、僕はたまたまそれがなんか20代後半にちゃんと止むっていう形でできたなっていうか、
そっからちょっと自分の得意なところもたまたま見つけられてっていうところで、
だからなんかそこで、なんか20キロしか持ち上げられないっすっていう雰囲気も結構持って入れたというか、
病んでる分そういうのは良かったなというか気づけてるタイミングが早くて良かったなというか、
でもそれは別に早ければ良いということもなくその人のタイミングなんでしょうねきっと。
あれですね、寺津さんがね、前の僕のいた会社にジョインしてこられる。
よりは前のタイミングで、僕なんかは人それぞれタイミング違うし、
100キロ上げなくても、違うもんで100キロ上げてたらいいかもしれないし、
タイミング違ってもいいじゃんみたいな感じが、完全に自分の中に落ち込み終わってた段階で出会えてるんで、
良かったですよね、訳分からんただただ厳しい先輩として出会わなくて良かったなと思います。
そうですね、でもなんか最初やっぱりちょっと怖かったんですよね、
木村さん。それは良いと思って表示されてた部分もあると思うんで、
それは全然わからないんで、ちょっと厳しい方だなと思いながら、
それは関係性っていうこともあると思うんですけど、後半はなんかめちゃくちゃ
よく喋らせていただいたし、喋りに行ってたし、っていう変化はあったかなと思って、
それは多分僕が成長したって、聞いとかなあかんみたいな感じになったのもあると思うんですけど、
51:05
でもやっぱりあれですかね、そういう各々で自己直視するタイミングっていうのは
必要だと思いますよね、意外とね、セルフケアと自己直視がね、
繋がってるっていう感覚は意外だったと思うんですけど、
自分もね、今日こういう話題でお話ししましょうってなる前までそういう発想してなかったんで、
喋ってる中で、喋る前にそこを逃して、セルフケアの話しても、
ヨガがマインドフルネスに変わって、それが健康に、きのこに変わって、
それがミネラルに変わって、変わるだけやろうなと思った。
それも大事だけど、それも大事だけど、それはずっと変わっていったりとか、
お金の続く限り体にいいものを買い続けると、
いうので終わっちゃうよ、お金のある限り体にいい習い事しに行くよ、ヨガ行くよ、
ペラティス行くよ、でもそれで終わるよと、
やっぱり自己直視して、自分に必要なものをしっかりとやっぱり知って、
本当に自分にないものを認めて、その上で自分が心のそこから、
元気に健康に生きるにはどうしたらいいんだろうって、
やることがすごく大事で、で、分かった、服に落ちた、
でも一人でできひんよっていう段階はあります。
構えへん、構えへん、そうですよ、そりゃそうですよ、
でもそういう気持ちになって、外に出て行けば絶対誰かの手がいる。
差し伸べられてくると思うよっていうのはね、そういうことですよね。
そうですね、そういうモードでというか、私にはやっぱり必要だと、
そういう自己直視してできないことを認めて、
そうです。
で、なってたらちょっと周りの反応も変わりますよと。
変わりますよね、そう思います。
で、じゃあその人たちは最初来た時、木村さん怖そうって思ったでしょ。
はい。
それはそうだと思います。僕はあの時やっぱり何があったかって、
基本的にはネガティブフィードバックですよね。
組織としてのネガティブフィードバックですよね。
うんうん。
やっぱりそのね、あの、インテークミーティングっていうのかな。
はい。
ケース、ね、カンファレンスとかで。
はい。
それこそそこでみんなのお花畑でヌルヌルしてたらもう会社終わりますよね。
うんうんうん。
会社一つ一つのいろんな困りごと、ね、いっぱい来るわけじゃないですか。
はい。
1週間にどれぐらいになるんですかね。
大体コンスタントに10件ぐらいは週に来るよね。
そうですね。
その時に15件ぐらい。
ある中で、しかも限られた時間で方針決めたりとか、
それ自体インテークしてリスクないのかとか、
54:01
そういうことを打ち合わせするわけでしょ。
はい。
もうそこで間違ったらあかんわけじゃないですか。
もう本当に超シャープなネガティブフィードバックも必要なわけですよね。
うんうんうん。
ポジティブフィードバックやってる場合じゃないわけですよね。
間に合わないですよ、人間の能力的に。
うんうんうん。
それは厳しかった、怖かったと思います。
僕の人から知るまでは。
そうですね。
真剣勝負ですもん、外に対しては。
うんうんうん。
それ以上。
その分ね、そこの部分と場面変えてやり方がわからないとか、
どうしたらいいのかなっていうところに関しては、
その厳しいネガティブフィードバックの中でも耐えていけるように、
そこはやっぱりほとんど親切に伝えていきたいなと思ってやってましたね。
うん。
その辺がなんか気づき出してからというか。
逆にそのネガティブフィードバックがない環境が僕の経験もあって、
多分あんま好きじゃないというか、むしろ言ってほしいし、
言ったらそれが今後の自分のキャリア形成に繋がる。
一番はやっぱりクライアントのためになるっていう点も大事かなと思うんですね。
やっぱりクライアントさんのためにならないことしちゃったら結果自分傷つきますからね。
もちろんそこから学ばせてもらう時もあって、
クライアントさんには本当に申し訳ないけども、おかげさまで勉強させていただきましたと。
申し訳ありませんと。
その分御恩はこれから出会う人に2倍3倍返しで報道していきたいですというふうにやっぱり思わないとやっていかれへんからね、僕らの仕事って。
そうですね。これでも今だいたい多分収録1時間ぐらいになっていて、
まだまだ話したいなと思いつつも、
どうなんですかね、あえてこの自己直視とかっていうのをなんか方法論的にというかみんなができるようにみたいな方向で話すのもなんかちょっと違うのかなとか。
そうでしょうね。
これはその人が誰に出会えるかとか、そういったことになってくるんですかね。
まあ、気づくことからだと思います。
方法とかタイミングとか時はそれぞれだと思うし、その深さもそれぞれでいいと全然思うんですけど、
今自己直視できてないよね。
57:00
自己直視するときかな。
このまま自己直視せんとやっていく方がかえってしんどいのかもしれないなとか。
っていうのが気づくきっかけがあるかないかと思うんですけど。
確かにクライアントさんに僕らがやってることは全く一緒ですね。
そういうことなんですよ。タイミングってそれぞれでしょ。
そうですね。
最初にインテークで出会ってから自己直視までお導きするのに1年かける倍もあるわけですよ、極論すると。
はい、ありますね。
ここで自己直視してもらうタイミングじゃないってあるじゃないですか。
でも絶対どこかで自己直視してもらわないと先に進まない。
いやもう自己直視なしで就職のお手伝いしてまず一旦終わりますけど、この人絶対またここの扉開けて相談に気張るなと思って送り出すときもありますよね。
まあそういうことだと思います。
そういう視点ってやっぱり支援職としても必要ですよね。
必要だと思います。
このタイミングきたなっていう時でちゃんと先職自身もこう舵を切れるかというか向き合えるかっていうのも必要だろうし、それをやらずにクライアントさんの気づきをちょっとスルーして進めちゃう支援職もちろんいるだろうし、
その辺はなんか人として必要って感じがしてきます。
そうですよね。
本当それぞれいろいろな段階ですね。
だから本当セルフケアの段階で必要な人とピアケアでなんとか解決できる人、組織ケア、国家ケアの段階。
組織ケアのところ実はね、結構お話しましたけど、実際介護関係の職場ってね、ブラック企業多いですよねぶっちゃけ。
多いですね。
そこで傷んでる人たちに対して僕セルフケアですよなんていうつもりはなくて、逃げましょう、そこは逃げて転職しましょう、それしかないもん。
確かに。僕もそうでしたけど、レスイナーと介護だったんでまあまあ逃げましたね。
ただ逃げるかどうかってところもまたね、入れ子構造で、職場っていうもの外れた中、外でピアケアがあるかどうかもすごい大事で。
そうですね。
究極孤立してしまう人って出てくるかもしれないですよね。
はい。
それでいろんな要素を省いていってもやっぱり孤立してしまう。これはもうケア、支援職とかそういうの除き、人として助けが必要だけど孤立してしまっている人っていうのは多分出てくると思う。
どうしても最後はね。
そういう人たちに対して結果的に手を差し伸べていくのが支援者っていう我々の団体というかね。
1:00:05
なんかループしちゃいますよね。
確かに。
そうですね。僕らの支援者のケアを迫っていくと、構造的には一緒というか。
一緒なんですよ。
ほんまに入れ子構造になってましたね。
入れ子構造なんですよ。
ほんまや。
部分だけは下痢にしてね。
わーって叫んでもなんかそこ解決しても結局、結局しんどい人の数変わらへんと思います。
頭の中にいっぱい情報が今、駆け巡っているんですが。
そうですね。
多分一生喋れる気がしてきて。
一旦はこんなところで。
またぜひ来ていただきたいですし。
ちょっとコロナも治りましたり、また飲みにでも行けたら。
飲みに行きたいですね。
と思ってますので。
ま、まとめずに。
次は、ちょっと今日話し切れなかったところとか、その職としての部分にフォーカスしても聞かれる皆さんケアに関心がある方多いので。
それでめちゃくちゃ気づきがあると思うんで。
またこれに懲りずに。
ご出演をぜひお願いできたらと思います。
私も言いたい放題言いましたけども、自分ができてるわけでもないので、自分としっかりと精進して。
僕も助けてほしいときに、寺田さん助けてね。ピアキアしてね。
もちろんです。
散々していただいたので、ありがとうございます。
はい、じゃあまた出てくださいということで終えていきます。
今日のゲストは臨床心理師、公認心理師の木村隆さんでした。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
