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はい、始まりました。ケアラジです。
ケアラジは、仕事・家事・育児・勉強など、日々忙しい現代社会のスピードを少し緩め、
ケアの視点から様々な論点を考察するラジオとなっております。
はい、ということで、えー、聞くシリーズね、第2弾ということで、
はい、もう第2弾というかね、さっき第1弾を撮り終えたとこなんですけど、
もう話しちゃえということで、話していきたいと思います。
で、前回はですね、ちょっと聞く、まあ人の話をね、聞くということをちょっと掘り下げて考えてみようということで、
当たり前を考える、考え直すシリーズ第1弾、聞くなんですけど、聞くの第2弾ということで、
前回はもう少しね、聞く前段階の舞台設定、場面設定であったりとか、
立場のチューニングみたいなところとかですね、基本的なマインドセットについて、
自分のことを整理しながらお話ししたかなという感じになっておりまして、
はい、で今回はですね、もうちょっとテクニカルな部分にも触れてみようかなと思っていますが、
何でしょうね、改めて言葉にするって結構難しいかなと思うんですけど、
割と意識的にはいろんな聞き方みたいなものを意識しながらね、やっているような気もしますが、
でも、ポッドキャストなんでね、ざっくり知っていただけたらいいんだろうと思うんですけど、
ちょっと体系的に学びたい方は、もちろんカウンセリングの本とかを読むのがいいかなと思ってはいて、
今ちょっと本探しながらなんですけど、なんか変な感じのしゃべり方になっててですね、
カウンセリングに関しては、東豊先生っていう方がいらっしゃって、
その書籍を読むと結構体系的には学べるかなっていう感じですね。
なぜ僕がこの東先生の本をお勧めするかというと、面白いんですよね。
インタレスティングではなく、本当にお笑いの面白さがあるんですよね。笑っちゃうような。
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で、僕は東先生が好きなのが、何て言うんですかね、すごい実用的なんですよね。
プラグマティズムというか、非常に聞き目あったらいいやんみたいな感じのスタンスも好きだし、
ちょっとね、東先生の家族両方の大科であって、本当に僕的にも素晴らしい先生じゃないかと思うんですけど、
ちょっとスピリチュアル系の本も書かれてたりするんでね、
え?って思う方ももしかしたらいるかもしれないんですけど、
僕はそこも含めてプラグマティズム精神に貫かれてて、
なんかわからんけど祈ってたらすごいいい結果出るねみたいなスタンスなので、
僕も非常に普段勉強になって、普段っていうかね、読んで勉強になったなっていう本なので、
今ね、何か紹介したいときも探してるんですけど、Amazonになるな。
三橋先生の書籍、これ見て、あ、そうね。
いっぱい出てるんですけど、セラピストの技法かな。
セラピストの技法とセラピスト誕生っていう本があって、
これはちょっとケーススタディというか、
陰性の方が練習にしているのを文字起こしして、
で、三橋先生がアドバイスしてるみたいな本なので、
非常に楽しみながら読めるし、参考になった本ですね。
セラピストの誕生とセラピストの技法って本。
はい。
あとはさっき言ってた、ちょっとスピリチュアル系の本。
超簡単、自分でできる人生の流れを変える、ちょっと不思議なサイコセラピーっていうのね。
これはね、ちょっと面白い。P理論とN理論ってやつがあるんですけど、
僕あんまりそこは意識的に使ってるわけではないんですけど、
非常に面白い本だなとは思う。
もし興味あったら読んでいただけたらと思うんですが、
体系的に、体系的にもないんですけどね。
ざっくりカウンセリングってこんな感じかとか、
学びたい方はおすすめですね。
三橋先生のセラピスト誕生、セラピストの技法。
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あとは、おすすめで言うとですね、
これは全然カウンセリングと関係ないんですけど、
ちょっとファシリテーションも含んだ内容にはなるんですけど、
問いかけの作法っていうね。
株式会社ミミグリ代表、やはり東京大学大学院特任教授、特任助教の安西優希さんが書かれた
問いかけの作法っていう本もあるので、
これはなんかカウンセリングというか、その対人援助職じゃなくても、
ファシリテーションに使える手法が書かれていたりするので、
これちょっとテクニック的に言語化して紹介してくれるとね、
非常にわかりやすいなと思うので、この本もおすすめですよ。
問いかけの作法という紹介をしつつ、
もうちょっとしたら僕も実家に向かおうと思うので、
なんですけど、ちょっと聞く。
第2弾。
前回、枝葉のように聞いていったらいいですよみたいな話をして、
話っていうのを展開していくので、
興味を持って、これってなんでなんですか、それってなんでなんですかっていう風に、
話を深掘りしていくと、
いいよっていう。
いいよっていう感じで話していったんですけど、
とはいえ、話し上手の方もいれば、
こっちが聞かんでもワッて話してくれる方もいれば、
話すのが苦手な方もいるんですよね。
そういうオーラルコミュニケーションっていうのはあんまり得意じゃなくて、
逆に増えての方も、
相談援助の場面だと来られるので、
そういう時に面談を展開させようと、
かなっていうところにやっぱりテクニックが必要になってくるので、
そんなの簡単に紹介できたらいいかなとは思ってます。
はい。
まあね、テクニックな、いろいろありそうな気がするんですけど、
まあすごい、この、例えば問いかけの作法にあるような手法が結構多いとは思うんですけど、
足場掛けとかって、
問いかけの作法では紹介されているので、その言葉を使おうとは思うんですけど、
家庭法とかも、ちゃんと本の内容を紹介するので、
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正確にともちょっと調べているのでね。
足場掛け。
これだ、足場掛け。
いろいろ、この本やっぱね、すごいですね、いいですね。
ああ、そうだな、でも足場掛けの話の前に、
あれですね、ペーシングの話をした方がいいかもしれないですね。
ペーシングっていうのは、
あいづちとか、うなずくとか、
相手の雰囲気にこっちが合わせていくっていう手法のことですね。
結構、ビジネス界隈でも営業の方とかね、
それを取り入れられていると思うんですけど、
非言語コミュニケーションのことなんですけど、
自分の話す速度であったりとか、
声の大きさ、ピッチだったり、高さ、低さ、
とか、あいづちとか、そういう感じですね。
これは結構大事です。
非言語の部分なのでね。
そこで、言語コミュニケーションじゃなくて、
なんとなく安心できるなとか、
自分の話聞いてもらえてるなっていうのを、
非言語で感じてもらうっていうのがすごい大事なので、
そういうペーシングっていうのは大事ですね。
信頼関係を築くっていう意味で、
ペーシングは大事かもしれないです。
でもペーシングもね、結構気をつけないといけなくて、
ペーシングやってるっていう感じでペーシングをしちゃうと、
すごい違和感なので、
ナチュラルにできるようになった方がいいと思ってて、
結構だから、パーソナリティっていうかね、
元からあるものが結構ペーシングに出やすいなと思ってるんですけど、
僕があんまり、
例えばバイズ的に同席したりするときに、
あんまり良くないなと思うのが、
へーっていうね、言葉。
結構ね、何気なく使ってる方もいるんですけど、
客観度が高すぎる合図地だなと思ってて、
すごい他人事な感じがして、へーっていうね、
へーはちょっと気になりましたね、
っていう言葉を伝えすることあるかもしれないですね。
へーとか、
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すごい遠い感じがしますよね。
すごいニュアンスなんですけど、
まあ人によってはね、なるほどが嫌いっていう人もね、
いると思うんですけど、なるほど、みたいな。
僕結構使ってる気がしますね。
なるほど、そういうことなんですね、みたいな感じで、
結構使ったりはしてますね。
自分が相手を理解できたよっていうようなことを示すときに、
使ったりします。なるほど、みたいな。
あとは、ああ、そうなんですね、とかね。
そんなことですね。
相手に合わせていく。
一般的にね、なんか、
使う、なんか、相手に合わせるみたいな。
真似するっていう意味で、
ペーシングって使われたりするんですけど、
ほんまにそれはちょっと僕はよくわからないですね。
真似、相手を生んだら腕を組むとか、
今ネットにも書いてるんですけど、
うん?って感じがしますね。
ペーシングってそういう意味なのかもしれないですけど、
僕的にはあんまり、
真似られてもなあっていう気がするので、
まあね、声のトーンを下げるとかね、
相手がちょっと神妙なことを話してくれたら、
自分もちょっとペースを落としていくみたいな、
その程度でいいのかなと思うんですけど、
そうですね。
あとはペーシングと似たような感じかもしれないんですけど、
そういった相手の話を要約するっていうことは、
よくやるかもしれないですね。
ああ、今日こうこうこうでこういうことがあったんですよ。
お申返しになるときもあるんですけど、
ああ、こうだった、こうこうこうやったんですね、みたいなね。
それは、なんかこうどっちかというと、
聞いたことをテーブルに置くみたいな、
意味でやることがあるかな。
まあ意識感に残しておくみたいな。
そんな意味でもう一回繰り返すみたいな。
あとはバババババッと喋ったことを、
まあ僕はこうキャッチしたんですけど、
合ってますかとか、こういうことですかね、みたいな。
あの要約するっていうような、
まあちょっとペーシングって正確にはそうじゃないかもしれないんですけど、
そういうペーシングの仕方も僕的にはしてますかね。
ああ、こうこうこうでこうやったんですね、とか、
こういう、こうっていうことは、
こういうことも考えられると僕は思ったんですけど、
合ってますかね、どうですか、どう思います、とか、
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そういう感じで話が聞いてるかもしれないですね。
あと、そうそう、まあまあペーシングが大事っていうことと、
あとは、そうですね、
まあ手がかりを渡してあげるっていうことかなと思うんですよね。
まあいろいろあるんですけど、
例えば僕がよく使うのは、
僕ら相談、これまでたくさん僕自身、
いろんな方の相談を受けてきて、
でもだいたいこう、
ここで困ってるっていうことは、
こういう方多いんですけど、どうですかね、みたいな、
ちょっとこう考えるとっかかりを提供するみたいなことが、
これちょっと若者支援は特に必要かもしれないですね。
というのもなんかすごい、キャリア相談で、
だったら割とこう、いろんな経験を積んできた方だったら、
自分の中の語彙も豊富で、
自分でこう、自分の考えてることに近い言葉を、
たぶんこう選んでしゃべれると思うんで、
逆にこっちがあんまりゴニョゴニョ操作しない方がいい、
そういう場合は聞くだけでいいと思うんですけど、
うまくその言葉が見つからない方に関してはこういうことですかっていう、
とか、話を聞き出したい、
なんかハードルを下げるとしたら、
そういう他者を介してというかね、
他者開示とか言いますけど、こういう方多いですけどね、
みたいなところでハードルを下げて、
それであ、そうですそうですってなったら、
ああそうなんだってなるんですけど、
それは自分の考えたことと合致したんだなってなるんですけど、
合致してなくてもそれが足場になるので、
それはそれでいいんですよ。
鋭い質問をする必要なくて、
別にちょっと外れてもいいんですけど、
なんか足場があることで話が展開していくんで、
その手法がいっぱいあるって感じですかね。
うん、そうね。
今みたいにちょっと仮定法的な他者開示と、
あとは仮定法でこの本では問いかけの作法で紹介されてますけど、
もしこうなったとしたらどう思いますとか、
そういうことですね。
もしこの立場だったら、
なんかどう考えますかねとかね、
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そういうのはよく使うかもしれないですね。
で、やっぱ若者、有数対象にするときに、
めっちゃよく使うのは、
僕らの相談に来る子たちって、
自分の思いを表現してきたことがあんまりなかったりするんですよね。
自分が考えてることとかっていうよりかは、
どっちかというと、正解を置きに来るみたいなこともあるんで、
それはなんかもう面白くないし、
思想がわかんないんですよね、結局。
その子自身も思想が、
自分ってなんでここにいてるんだろうとか、
何のために働くんだろうとかって、
何のために生きていくんだろうっていうので、
全然それだとわかんないんで、
こう言っときゃいいかなーみたいなことをずっと答えてるなーと思ったときは、
それをちょっと揺らしに行くというかね。
そういうときに使う仮定法としては、
その辺のお金とか、
そんな条件抜きにして考えるとしたらどう?みたいな。
でも、一旦そういうちょっと制約条件除いたとしたら、
どうしたい?みたいなことはよく使うかもしれないですね。
そのニーズを聞きたいんで。
で、その時点では考えてなかったとしても、
そのことで考え始めるわけですよね。
え、でもそういうときって俺ってどうするんやろう?とかね。
いや、その制約無かったとしたらこうっすけどね、みたいに言ったら、
でもそうした方が良くない?みたいなことで、
話が展開していくと思うんで、それがニーズだと思うんですね、本来のね。
そういう仮定法も使う感じですね。
あとは、前もどっかの場面で話したかもしれないですけど、スケールクエスチョンですね。
例えば、ユース世代対象で就労支援で使うとしたら、
ちょっとエネルギーが落ちてるという場合が結構あるんで、
例えばです。一番元気な時っていつでした?みたいな。
だいたい、中学校かな、高校かな、高校の時が一番良かったっすね、みたいな。
この時はマックス元気の時を10点としたら、高校の時って何点でした?みたいな。
8、9ぐらいじゃないですか?みたいな。
なるほど、そしたら今って何点ぐらい?みたいな話をするんですよね。
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で、今はそうですね、3ぐらいっすかね、みたいな。
ああ、3か。これどれぐらいまで上がったら良いかな、今としては良いと思う?みたいな。
8、9は多分難しいんで、6か7ぐらいに戻せたら良いですかね、みたいな。
ああ、まあそうなんだ、8、9ってなかなかいろいろ大人になったらいろいろあるし難しいよね、みたいな。
じゃあちょっとこの6、7に上げていこう。
上げていくために何しようか?みたいなところで支援のアイディアを考えていくっていう感じの、
これ結構あるかもしれないですね。
エネルギー値を数値にするっていうスケールクエスチョンをよくやるかもしれないですね。
まあこんなん感覚値なんですけどね。
感覚値ではあるんですけど、今自分が何にフォーカスするかっていうのが数字に見えるので、
これを緊張度とかも多いかな、ユース世代の場合だと。
特に発達障害の特性を持ってたりすると、すっごい過緊張状態で面談に来てくれたりするから、
そんなのを特にASDの特性がある子たちの場合にはしますかね。
やっぱり不思議と下がっていくんですよね。
人のいる場面って緊張する?結構緊張しますね。
やっぱり人の外で人に会うっていうのは10分の10緊張します。
今の場面って、今はどう?みたいな話を聞くと、8ぐらいですかね、最初の頃は。
結構緊張してますね、みたいな話をして。
ちょっとこれ、最初に下げていきましょうか、みたいなことで。
そしたら面談のテーマもできていくんで、それを毎回ね。
じゃあとりあえず話しに来てください、みたいな感じで、初回終わったとして。
次2回目来てくれたときに、久しぶり、みたいな感じで。
どうでしたか、この1週間とか、この2週間は、みたいな話をして。
いや別に特に何もなかったです、みたいなことをよく多いんですけど。
何の変化もなく、みたいなね。
そんな話を聞きながら、まあまあ変化ないってことは良いことだね、みたいな。
ちなみに緊張度の話をして、前は初めて来る場所っていうのもあって、
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10分の8ぐらいかなって言ってたんだけど、
今日はどうですか、みたいな。
そしたら、まあちょっとまあ1回来たし、まあ7ぐらいかな、とかね。
あ、じゃあちょっと下がったよね、みたいなことで、
毎回毎回ちょっと緊張度をしばらくは確認していく、みたいなことをやることは多いですね。
うん、そう。
あとは、ニーズのスケールクエスチョンっていうのも結構やってて、
これも前どっかで話しましたけど、
初回に来たときに、親に連れてこられた子とかがいるんで、
自分の気持ちと、今日来たのって、親の意向と自分の行く気持ち、
まあちょっとあったと思うんやけど、みたいな話をして。
全部で10点あったとして、親の意向と自分の意向って点数振り分けるとしたら何点何点になりそうですか、みたいな。
そこでこう、自分のニーズのことを考えるわけですよね。
親、そのときに親8で自分にいいっすかね。
で、親10っていう子もいるんですよ。
親10って言った子は、それは申し訳なかったね、とかね。
じゃあ全然来たない、来たくないけど来てくれたんや、みたいなことですよね。
ほんまにそうやと思うんですよ。
全く意図なく来てくれたっていうところに、まず感謝ではないんですけど、
そこはちゃんと、それは申し訳ないというか、そんな中でも来てくれたんありがとう、
せっかく来てくれたから、なんかやっぱりね、プラスになったらいいと思って、
そんな時間にしたいです、みたいなこと言ったりとか。
8対2でニーあるとしたらね、
じゃあそのニーって例えばどんなことですか、みたいなのを聞くと、
師祖中心に初回の面談を展開できるかなと思うし、
意外と、でも親3くらい、自分も7くらいありましたよって言ってくれる子もいるんで、
そっかそっか、7くらいあるんや、みたいな。
じゃあちょうどいいきっかけお母さんくれたんやね、みたいな時もあったりするんで、
そんな感じでニーズの可視化をするためのスケールクエスチョンっていうのもあるかなと思います。
スケールクエスチョン。
あとはもうベタなクローズドクエスチョンですよね。
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本当に反応が難しい方もいるんで、
これはこういう、例えばプログラムとか提供することはできるんですけど、
これはどうですか、やってみたいかやってみたくないかで言うとどっちですかね、みたいな。
ということで、あ、じゃあそれは嫌なんですね、わかりました。
じゃあ例えば、みたいな感じで、
大体こっちが話すのが8、向こうが2くらいの時もありますかね。
その時は確かに質問を次々繰り出さないといけないので、結構大変かもしれないですね。
でも往々にして相談支援の場面では、特に就労支援の場面だとね、
説得性が強かったりとか、すごい緊張度が高いとかバリアが高い場合はそういったこともあるので、
なのであんまりオーラルコミュニケーションが有効じゃないなと思う時はアンケートとかね、
そういったものを使う場合もありますかね。
何かツールを使うということは検討必要かな、ちょっと考えようというケースもありますけど、
そんなことでテクニック部分をお話ししてみましたというところですね。
あとはね、表現の部分はたくさんあるんで、
ここは先輩の技を盗むみたいなことはやってきましたけど、
いろいろありますよね。問いかけの作法を読むとその辺がまとまっているので、いいと思いますね。
いろいろね、この本はやっぱりいいですよ。
ポイントとしてはそれぐらいかな。
あとは装飾の部分だと思うのでね。装飾の仕方、表現の仕方かな。
物に例えるとかね。
プラスで、これは聞くというより外在化のテクニックになるのでまたちょっと別でと思っているので、
聞くというとこれぐらいかな。
ちょっと話すための情報提供をする、足場をかけるというところを意識したりすると聞きやすいかな。
という気はしますね。
もうちょっと深い部分になっていっちゃうような気がするので、
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でも他で言うとツールを使うというのはいいですよ。
これは何か紙を使うとか、具体的な質問表みたいなツールを使うというのもそうだし、
例えばなんか嫌な仕事ってない?みたいなすごい広い質問になっちゃうので、
何か職業一覧みたいなのを見ながら、この中でこれはやってもいいかなと思えるものと、
これが嫌だというものを選んでもらっていい?みたいなことはやるかもしれないですね。
あとは、今話してて思い出したことで言うと、
聞き方のレベル感は要注意というか、絶対嫌だというものを選んでもらうときと、
これはNGなものを教えてもらっていいですか?というのと、
まあどうやろう、嫌やけど、やらなあかんとしたらやってもいいかなというもので言うとどう?というのって、
同じちょっとネガティブよりでもニュアンスが変わると思うんですね。
そういうちょっと嫌、いいみたいな、5段階法みたいなことかもしれないですけど、
当てはまる、やや当てはまる、当てはまらないみたいな感じで、
ちょっと質問の強度みたいなものを操作した方が聞き出せたりね。
これは結構ね、ASDの子たちの話聞くときに気をつけないといけなくて、
この嫌60、40ぐらいの割合で、嫌60の、やっていい40やねんな。
だからこれは嫌とは言い切れんぞみたいなので、うーんみたいな考えてることが結構多いので、
なのでちょっとそのニュアンスを、まあそのときにスケールクエスチョン使ってもいいですよね。
嫌何パーでOK何パーぐらい?みたいな。
じゃあ嫌の方が大きいんですね。じゃあ避けた方がいいねとか、
その辺のニュアンスは非常に大事かなという気はしますね。
はい、そんなことでいろいろ話しましたが、はい、聞くですね。
まあこれぐらいにしときましょう。30分経っちゃったんで。
はい、なんかね質問いただけるといいのかなと思ってて、
こういうときどうしたらいいですかねとか、そんなことがあったら聞くっていうね、
当たり前の行為もみんなで深められると面白いかなと思います。
それでは。
