「世界」をグリップする

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はい、では始まりました、care-radioです。ということで、後半戦、頑張って、頑張ってやっていきたいと思います。

もう優勝しましたもんね、だって。もうガンフラなくても、優勝したから。

優勝したから、もう、あとはね、何だろう、有力で走っていくぐらいの感じで。

楽しむだけで。

はい。

優勝者のこうインタビューを受けてる感じかもしれない。

そうですね。

ちょっと堂々と。

誇らしげに。

確かに誇らしげに言えたらいいですよね。

はい、で、ちょっと後半テーマね。いつも多分この間めっちゃ長いんですけど、前半から後半に出し尽くして、っていう感じだったんですけど。

ちょっとそれもあって、もうなんか熱いものを出した方がいいかなと思って、ちょっといっちゃえということで、今後半戦を迎えてるんですけど。

はい、ちょっとマナさんにもらったテーマというか、ざっくり言うと、できることできないこと。

有限性みたいなものがテーマにできたらいいかなと思ってますが。

今年ね、マナさんがそういうのをちょっとテーマにやっていきたいなということなんですけど。

そこに、そのテーマに対する、なんていうか考えだったりとか、今年こうやっていこうと思ってますみたいなとこから始めて広げていけたらいいかなと思うんですけど、マナさんどうですか?

そうですね、今年どうやっていきたいか。

そうだな、まずすごく思うのは、学生として生きてきてから、新卒で会社に入って、2年勤めて、今、給食からの退職っていう形でお仕事してないんですけど、

学生の時に求められる、仕事で求められる、仕事じゃないわ、学校で求められる力っていうのと、

社会に出てから求められる力っていうのが、なんかもうかけ離れてるなーってすごい。

で、私は学生の時、もう結構ずっとめちゃくちゃ真面目だったんで、勉強とかもしっかりやりつつ、

一応、学校で評価されることが自分のステータスみたいな感じの生き方を結構してきたんですけど、

社会に出てきてから、ちょっとあまりに社会、会社とかで自分がこなせない。

なんか、みなさんが結構自然にやられてることが、私にはできてると思わされてるのかわかんないですけど、

っていうことが私にはちょっとできないなって思うことが結構多くて、

それは例えば、周りの環境が結構雑音とかが入ってしまうと、仕事に集中できないとか、

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関わる人の人数が多いとちょっとパニックになっちゃうとか、

そのあたりが私は学生時代にあんまりわからなかったんですよね。

はいはいはいはい。

とかいうのもあって、あんまり自分の能力、今能力って言うとちょっとあんまり否定的な見られ方されるかもしれないですけど、

いいと思います。

自分の中での、自分を自分が生かしきるために、

自分の力とか、難しさ、できなさみたいなところをもっと把握していきたいし、

そういうところにできなさとか、難しさに自分が、

自分に対してすごく優しくなりたいなって思いがあるので、

そういうこともしっかりと、職場で人に伝えたりとか、身近な人に伝えたりとか、

で、助けを求めたりとかができるようになりたいなと思ってて、

そういう意味でそういうテーマを出させてもらったって感じなんですけど。

なるほどなぁ。

今聞いてると、あ、ごめんなさい。

環境の部分がね、かなと思って、

人が多い環境とか雑音がある環境だと、力を発揮しにくいっていうところ、

そこの把握がまずは大事かなって。

僕もすごい似たところがあって、

人多い環境、福祉の仕事してたのに、

人多いとめっちゃしんどくなる。

人と長時間いるとすごい疲れちゃうみたいな。

めっちゃこの仕事向いてないなと思いながら、

面白いことも多かったんで、5年ぐらい続けてたんですけど、

どういう状況で自分が力を発揮しやすいかってことですよね。

職務的な行為をするのができるできないとかっていうよりは、

こういう環境だと力発揮しにくい、こういう状況だとできるとか、

そういうこともあるのかな。

両面ある気がします。どっちも気になるし、どっちもあんまり分からない実践、

あと実感が足りてこなかったなっていう感覚がありますね。

そうか。

環境も確かに、ちょうどそういう話を森本さんと収録の直前にしてたんですけど、

そういう話ではないんです。

僕がめちゃくちゃ作業中に、仕事とかウェブデザインとかするときに、

めちゃくちゃノイズ入れるんですよね、逆に。

ウェブデザインしてるのに、僕ネットフリックス見てるんですよ、別の画面で。

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っていう人間もいるっていうか。

マナさんのノイズにちょっとやられがちっていうのは、

良いも悪いもなくて、

そういう性質。

マナさんって個人っていう感じなので、

それに、こういう環境苦手なんだって思う体験が、

やっぱり、働く前に提供されていたらよかった。

そこで気づけたよねっていうことが一つ思ったし、

やっぱり、そういういろんな自分を知ることを良しとするような、

文化みたいなものがあれば、

よりそれが促進されるわけなので、体験が。

複数ある体験の中から選ぶっていうことができればいいんですけど、

就職活動ってストレートに、

しかも、学校で学んできたものとか、例えば、

を軸に就職活動するとか、理系だからエンジニアになるとか、

文系だから、文系って就職先どうしようとかっていう話になるので、

なんかその辺のちぐはぐさもありそうですよね。

興味関心の領域と適性とっていう、全然違ったりとか、

そういう人になった環境と、でもやっぱりやってみないと気づかないですよね。

働き、また違う職場やったら、合ってたかもしれないし、

いろいろ経験する。

同じ業種でも、同じ職種、同じ作業をやるとしても、

違う環境やったら合ってたかもしれないとか、

いろいろ経験していく中でちょっとずつ気づいていきますよね。

そうなんですよね。

だからそういうやっぱり環境が少ないのかなっていう気がするので、

僕はトム職やったりとか、機会をコーディネートするっていう意味が強いかなと思ってるんですけど、

若者支援とか就労支援って。

そういうのはもうちょっとね、支援とかじゃなくて、

普通に海外みたいにいろいろね、キャリアブレイクもそうですし、

あれ何でしたっけ、なんとか、ギャップイヤーか。

ギャップイヤーもそうですし、それがすごい人の体験を豊かにしてね、

選びやすくなったりとかっていうプラスしかないと思うんですけどね。

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なんだかやっぱりその実感の伴う体験みたいなものがあんまりなかったなと思ってて、

その実感っていうのは、環境に自分が今心地いいなとか、ちょっと泡へんなって、

そういう感じを受け取る余地のないような学生生活だったなっていうのはすごく思っていて、

やっぱり部活とか習い事とかずっとやってきたりとかしたので、

ゆっくり自分の心地を感じるっていう体験がなくて。

そうか、前回でしたっけ、マナさん音楽やってた話をした時に、クラシック畑でみたいな、

やっぱりなんか、わかんないですけど、僕クラシックやってないから、

でもある一定やっぱりそこにアジャストしていくっていうか、

自分がその曲を弾けるようになるとか、それってその逆の矢印じゃないっていうか、

この曲を弾いてて自分ってどうなんだろうとかでもないし、

勉強ができるっていう方に向かって、自分はアジャストしていくっていうことで、

なんか矢印が外側に常に向かってる感じしますよね。

そうなんですよね、本当にずっと外にしか、

外の環境に自分を合わせていくっていうことでしか、

社会と関係性を結べない感みたいなのも未だに、緊張したりするとそうなるし、

すごい難しいなって思うんですけど。

確かにな。

もったいないって思うんですよね、それを僕的には。

なんかね、気づけると、もっとその人の可能性が広がるじゃないですか。

うん。

なんかもったいない社会だなっていう気がすごいしますよね。

自分を押し殺すことばかりを求められる、結果を出すために自分の要求とか、

何がしたい、何が合ってるみたいなその感覚、

内的な感覚を押し殺して結果を出すことが良しとされるみたいな。

そうですよね。

なんか、過剰適応っていうテーマで僕、大学時代、

ちょっといろいろ文献を見漁ってた時期があったんですけど、

内的適応と外的適応っていうことがあって、

内的適応っていうのが自分の感覚、自分の欲求とかに適応してるかどうかっていう。

内的適応は私からの評価とか、結果を出すこととか、そっちに適応していくっていう。

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外的適応って言ったら外的適応なんですよね、基本ね、日本だと。

確かに。

両方大事で。

自分のニーズとか欲求とか、自分の適性みたいなところに合わせていくっていうことをしないと、

結果も出せなくなっちゃうんですよ、どこかで。

結果を出すことが正しいわけでもないと思うけど。

両方大事なはずなんですよね。

じゃあ内的適応だけが大事かっていうと、そんなことはないと思ってて、

ある程度何かの基準を達するっていうのは、仕事は特に必要なんですけど、

あまりに内的適応をないがしろにしてるっていうのが、

今の教育だったり、仕事、職場だったり、組織の問題としてあるなと思うんですけど、

内的適応に寄りすぎてもね、それは何か、

チームワークが働かなくなるというか、

それ何かちょっと僕気分悪いんで、いいですみたいなことになる。

そこはやっぱバランスだなと思うんですけど、

あまりにちょっと外的適応に寄りすぎてるのかもしれないですよね。

うーん、確かに。

何か自分の中で、その内的適応と外的適応の何か心地いいバランスみたいな、

これぐらいこっちは適応させて、こっちはみたいなのがありそうだなって、

人によってそのバランスも違いそうだなって思うと、

何かやっぱそこについて考えることも、

さっきの優勝した諦めるっていうところとか、

うーん、結構気になってくるんじゃないかなって、その有言って。

そういうことかも。

だから僕がその全くびっくりするぐらいお酒を飲まなくなったっていうのも、

ちょっと関係してる気がしてて、

その内的なものを探っていった結果、

今は多分、今の状況、お酒を飲んでるって、

ガーッて寝るみたいなのって、ちょっと違うぞってなったんですよね、多分ね。

急にそこでスパッと切り替わるというか、

どっちなんやろ、それ。

外的適応なのかな。

外的適応したいっていうか、

ニーズ、内的なニーズ、何か両方ありそうですよね。

何かリンクして裏返ったんですよね。

何回かこういう体験はあるんですけど、裏返るっていうか、

外と中が分かんなくなっちゃった。

社会との関わりの中で、理想的なのは、

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自分を満たしながら社会にめっちゃ貢献するみたいなことだったんですよ。

自分のやりたいことで。

だけど、組織の中で働いてようが、

別にフリーランスでも一緒だと思うんですけど、

そればっかりでは生きていけなかったりとか、

折り合いがつかない部分があるんで、

かといって全部自分を犠牲にして、

ニーズとして顕在化しているものにだけ背負いしていくってなったら、

しんどい。

そこをやっていく中で喜びを見出していったりとかもあると思うけど、

どっか自分が純粋に気持ちいいと思える、楽しいと思えることも、

仕事の一部になった方がいいと思ってて、

そこのバランスを自分の中で納得いくところを見つけていくのが、

やっぱいいんやろうなぁって思いながら働いている気がしますね。

これめっちゃいいテーマやぞ。

マナさんがちょっと能力っていう言葉に対して、

ちょっと気遣ってくれたじゃないですか。

ちょっと気遣いというか。

僕結構その風潮はどうなんだろうって思うところがあって、

今森本さんが話してくれたことを僕は能力として捉えてるんですよね。

自分のパフォーマンスが最大限になるように、

環境だったりとか仕事だったりとか、

自分のニーズみたいなものと、

仕事を探していくみたいな。

自分の能力がそういう環境だと最大限発揮されるわけじゃないですか。

で、なんか自分もハッピーだし、

周りも当然その仕事で助かる人が増えるので、

これって能力じゃないって思うんですけど、

自分のリソース、自分の中のリソースを最大限使って、

自分も周りも満たしていくっていうことは。

だからなんか能力っていう言葉をどう解釈するかかなと思ってて、

能力主義批判、批判をしてるんですけど最近。

ある側面としては確かに正しいんですけど、

どっちかっていうとそれって外的要因の話で、

みんなで同じ物差しで能力を測るっていうのは僕も良くないと思うし、

それでマナさん結構ね、ちょっと苦しんできたのかなと思うんですけど、

なんかその人の能力を最大限発揮させるっていう意味では、

なんかこう能力ってもうちょっと豊かな言葉ではあるのではっていう気はしている。

たぶんその能力主義批判をしてる人、

能力主義を問い直すっていう、前田てしがわらさんって人と喋った。

本当はたぶんその環境っていうところが無視されてるところに警鐘を鳴らしてるというか、

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同じ環境の中で能力、力を発揮できる人が評価される。

でもそうじゃなくて、その人に適した環境っていうのがあって、

同じ人でも違う部署に行ったらめっちゃ力発揮することもあるよね。

なんかそういう人々になった環境っていうのを、

整えていくことが大事なんじゃないっていう見方なので、

たぶんそういうことですよ。

じゃあ僕と同じようなことは言っているのか。

実はそうだと思う。

なるほど。

そうか。

なんかね、さっきからずっと本を紹介したくて探してるんですけど、

全然見つからないんですよね。

そういう本があって。

へー。

能力っていうよりかは、リソースとして捉えるみたいな本があって、

紹介したいんですけどね。

見つからないんですよね。

だから、さっき頼れたらいいなみたいな話もちょっとあったと思うんですけど、

自分の中の能力を使うことも、自分のリソースを使うっていう意味だし、

人にちょいちょいって言って、これちょっとやってとかお願いするっていうのも、

その人のリソースを使うっていう風に、

リソースとして能力を捉えているような、

そもそも能力ってベクトルみたいに捉えられるというか、

大きさと方向性があるみたいなっていうよりかは、

リソースの活用でしかないみたいな。

だから自分のリソースって何があるんだろうみたいな、

数値化っていうよりかは、そういう捉え方を教えてくれた本で、

その方なくなったんですけど、

ちょっと、マジで見つからんっていう感じですね。

また見つかったら言いますっていう感じですけど。

僕も本の名前を間違えて紹介してて、

てしがわらさんの本は能力の生きづらさをほぐすっていう話で。

そうか。

だから、そうそう能力主義批判をしてるのは、

能力って言いづらくなってるこの風潮が、

ちょっと嫌だなっていう感じですかね。

批判の内容は正しいかもしれないんですけど、

なんかちょっと言葉狩り的になっちゃってるなと思って、

言う気はしたっていうところですね。

なんかリソースっていう言い返しすごくいいなと思って、

てしさんがおっしゃったこととちょっと重なりますけど、

能力って言うと本当にレベル、ランク付け、数値化みたいな、

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でもリソースって言うと、なんか質量的なものというか、

うん。

その違いは、自分の中にこういうものがあるなっていう、

すごい可視化されてる感じもあって、

能力って言うと、もっとランク付け。

なんかね、もともとそういうイメージがあるのかもしれないですね。

だから能力っていう言葉自体に。

順位みたいな、高い、低いとか。

優勝とかって言っといてあれなんですけど。

全員優勝ってちょっと。

全員優勝してるからいいじゃないですか。

順位つけたわけじゃないんで。

そうですね。

でもその考えを知ってから僕もなんかすごい楽になったこともあるかもしれないですね。

だからその人のリソースって何なんだろうっていうふうにやっぱ見るっていうか、

それを最大化するお手伝いをしてると思うんで、

それっててしがわらさんが言ってるような環境で変わると思ってる。

全然変わるんだよパフォーマンスが。

そこに貢献したいっていう思いがあったら、

やろうとするじゃないですか。

自分がまだ経験してないことでも、

この組織にこの部分足りてないからちょっと自分大きな穴あかんわみたいなんで、

新しくやってみたりとかする中で、

経験値になっていってリソースも増えるし、

能力もいくみたいな感じが自然なんじゃないかな。

元からあるものでもないというか。

確かに確かに。

その視点も大事ですね。

元から持ってるものを探すっていう考えもあるし、

作っていくっていうリソースをっていう考えもありますよね。

森本さん言ってくれたみたいに。

結果的にくっついてきたらいいんちゃうかなみたいな感じで。

それが能力がくっつきにくいリソースが、

個人に追加されていきにくい環境とかあるんだろうな。

その相性もあるし、モチベーションがわくばるのかっていうところもあるかもしれない。

確かにな。

でもなんかそういうふうに、

最近思いついた言葉で、

感情とかわかんないですけど、

とってがつくっていう感覚っていうんですかね。

握れるみたいな、グリップできるっていう感覚ってすごい大事だなと思って。

なんかそういう瞬間だったりものに出会うことって多分あると思うんですよね。

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それを探していくみたいな。

これはちょっとなんか輪郭があるぞみたいな。

のを一緒に探してるみたいなイメージだなーって最近ちょっと言語化できて。

例えばどういう時ですか?

何だろうな。何かを体験した時でもいいんですけど、

グリップっていうのは、

なんか把握できてきたみたいな感覚値っていうんですか。

僕がクライアントさんと何か一緒に体験を作っていて、

これやったらできるかもみたいな感覚ってあるんですよね。

こういう感覚かみたいな。

それってすごい抽象的にしか言えないんですけど、

その感覚を得られると、

現実編成能力じゃないですけど、これはちょっと現実に作用していけるぞみたいな。

なんかすごいパワーが湧いてきて。

その輪郭をつけていくようなお手伝いをしてるんだなと最近思うんですけど。

現実を扱いやすくなるようなイメージですかね。

自分の感情も含めて。

取手がつくみたいなイメージなんですよ。

取手が見えたら握りに行くっていうか、握りやすくなるっていうか。

なんかすっごい抽象的なんですけど。

なんか最近仕事の中でそういうイメージをしてて。

ほらほらほら、取手ついてない?どう?みたいなのを探っていて、

あ、それかもって言って、確かにみたいな。

握りに行って。

握ってもらうみたいなイメージなんですけどね。

なんかさっきからすごい分かるような分からないような感がすごくて。

握れてるのか握れてないのか。

グリップ力?コントロール力みたいな。

なんかそういうイメージが湧いてきてるっていうか。

ってなるとコミットできるんですよね、その現実に。

組織だったりとか。あ、俺これできるわ、みたいな。

逆にできないハードルになってるのって何なんでしょうね。

なんかちょっとずつ分かっていくと。

コントロールできる感とできない感って何なんですかね。

何が壁になってるんやろ。

多分ね、分摂していくことは大事で、その現実。

なんかざっくり事務職みたいなだけだと、

すごい抽象的なんですよ。具体の問題になってないっていうか。

それを実際に体験することで、

これはできへんかったけど、これはできるなぐらいのちょっと解像度が上がってきて。

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分かんないですけどね、電話取られへんけどパソコンめっちゃ打てたとか。

例えばね、それぐらいのレベル感で。

とすると一気にグリップできるんですよね。

なるほど。

で、これで何かできへんかなとか思い出すんですよ。

その一個のできたことに対して。

現実にコミットしていって、例えばパソコン教室に行ってみます。

できること増えたりして、そしたらまだ握れる取手が増えていくというか。

スイスイスイと現実に戻っていくみたいな。

なるほど。

リソースの認識が。

そうかも。

増えていくみたいな。

で、それをきっかけにどんどんね、また違う世界への道筋を見つけていくみたいな。

そうですよね。

で、やったらやったで、また自分の中にリソースがチャリチャッチャインってこう、

なぜかお金のメタファーでしたけど、

チャリチャッチャインになって、

それを使ってこう、新しいアイテムを手に入れてみたいな。

最初の取手、グリップっていうのが何になるかわかんないんで、

なんかあるんですよ、でも。

これやーみたいな。

僕もあの、

なんだろう。

まあ、視聴期で、マナさんになんか話したなこれ。

視聴期で、

あの、音楽CDを聴いて、

僕はその、クルリの曲を聴いたときに、

その、アルバムの1曲目もあれなんで、

3曲目にGo Back to Chinaっていう曲があって、

それな、これやーみたいになったんですよ。

なんか、わかんないですけど。

グーみたいな。

ロックってめっちゃいいみたいな。

例えばね。

で、そっから音楽グワー入ってたんですよ、僕。

リグっていくっていうか。

なるほど。

なんかそのグリップを僕はいかに、

作ってあげたいなーって思うんですよね。

これだ、みたいな。

なるほど。

ちょっとそれって、

考えてるだけだと絶対、

これってならないんで。

いろいろやってみなあかんっすよね。

やってみなわからんっていう、

気がしてるっていう感じですね。

なんか今の話聞いて、

森本さんの中で、

そういう、

あの、モテた感が、

グリップできた感がある体験って、

なんかありましたか?

そうそう。

どこまでその、

今のなてつさんの言ってることと一致してるのか、

わかんないですけど。

今の職場に来てから、

最初何してんか、

全然わかんなかったんですよね。

結構いろんな業務、

シフトで回してる、

コミュニティバスの運転をやってれば、

野菜の卸売業みたいなのをやったり、

30:01

資源回収みたいなのをやってたり、

結構カオスな職場なんですけど。

それぞれのシフトは回す、

できるようになるけど、

それに加えて自分は何を担っていったらいいんだろう、

みたいなのがわからんくて、

時間持て余してた時に、

なんかちょっとこう、

コウホーというか、

チラシを作りたいなって、

そういう仕事が誰かやって、

みたいになった時に、

これ自分、

できるようになっとこう、

みたいな思って、

それで、

なるほどデザインっていう本を買って、

勉強室から勉強して、

キャンバー使って、

キャンバーも最初全然使われへんかったけど、

ちょっとずつ試行錯誤していって、

やれるようになって、

それでそれなりに、

自分の中で最初納得できるものを作れた時に、

なんか、

これや!ってなったかもしれない。

それいい話やな。

めっちゃ聞けた。

全然そんなデザイン得意なわけじゃないけど、

なんかそれなりに、

もっとできるし、

もっと伸ばしていきたいっていう、

心から思える分野に出会えた。

手掛かったかも。

握ってますね。

握った。

デザインの取っ手握ってますよね。

デザインの取っ手。

そうっすね。

めっちゃいい話ですね、それ。

僕でも、

そう、なんか、

僕も得意不得意めちゃくちゃあるんですけど、

でも学ぶこと全般、

めっちゃグリップしてるんですよね。

それすごい。

だから、

これ結構無敵状態になるっていうか、

確かに。

なんていうか、

エンジニアリングみたいな細かいことって、

僕絶対苦手って分かってるんで、

なんていうの、

会計系とか、

細かく積み上げて、

お城を建てるみたいに、

ロジックを積み上げていくみたいな、

作業って苦手なので、

絶対ミスるし、

仕事ではやらないんですけど、

でもなんか、

例えば会計の入り口であるとか、

なんか学んで、

ある程度まで習熟するみたいな、

ことにめっちゃグリップしてるんですよ。

ある程度までいけるっていう感覚になっているので、

やったことないことでも、

やれる、

自信って言ったらあれですけど、

アウトプットは別にそんな、

人と比べると低かったりするんですけど、

ある程度、

何でもやりますよ、

みたいなモードにはなってますかね。

学びっていうことに対しては。

それすごいですね。

学ぶのが、

面白いんですよね。

33:00

単純に。

もちろん極めるのは苦手なのかもしれないですけど、

全然知らんことを、

一から手を動かしてやる、

みたいなのは、

めっちゃ好きなんやなっていうか、

新規性って言うんですかね。

知らん。

知らんこと知るのが、

面白いっていう感じ。

感覚がね、

自分にあると思いますね。

てつさんもすごいなと思う。

僕も知らんこと知るのすごい好きで、

好奇心旺盛な方なんですけど、

てつさんってそれをちゃんとこう、

自分のことで紙砕いて整理して、

分かりやすくアウトプットするところまで、

できてるから、

本当にその、

形にするところまでで、

グリップできてるっていうのが、

最強っすよね。

本当にすごい。

僕なんか構造家マニアなんですよ。

はいはいはい。

どういう構造になってんの?みたいな。

だからタイチエンジン面白いんですよ。

どういう、

なんていうか、考えでそうなってるんだい、

君はっていう感じなんで、

構造家、構造を分析して、

こうなんじゃない?みたいなことを、

ずっとやってるだけなので、

ただ、

最高の仕事なんですよね。

そういう意味で。

新規性もあるし、

構造を一緒に分解していくみたいな。

え、タイチエンジン。

構造ってもうちょっと紙砕いて、

教えてほしいんですけど、

その人がどういう思考、

方式で、

そういう行動に移しているかとかそういうんですか。

そうです。

内的準拠枠っていって、

どういうふうに世界を捉えてるかとか。

はいはいはい。

一緒に構造化していくみたいな。

イメージですかね。

さっきの能力の話にもつながるし、

この環境を考えたら、

こういう、

この環境ってこういうこと起こるんじゃない?とか。

うーん。

こうなんかクリアにしていくみたいな、

スタイルでやってるので、

めっちゃ最高なんですよ。

内的何枠って言いました?

えっとね、

内的準拠枠。

その人が。

準拠枠。

沿ってる枠みたいな。

多分僕もあの、

師匠から聞いただけなんで、

なるほどねーと思ってるだけなんですけど、

正確な意味はあんまり分かってないんですけど。

勝手に自分なりに運用するみたいなのをやってるのかもしれないですね。

言葉とか。

自分の、

自分の解釈が強いとも言えるし。

うん。

あ、こういうことねとかって言って、

なんかやるのが好きなんでしょうね。

うん。

あ、やったーみたいな。

思った通りだった。

実験っぽくなってきたな、話がね。

確かに。

第1回目に

遡るって感じですか。

ちょっと僕は話しすぎた気がするんで。

うん。

自分のグリップ体験ちょっと、

36:00

うん。

あんまり出てこない、やっぱり私。

今ね、

本の入口さんとかで

いろんなことやってあって、

結構いろいろ経験してますよね。

なんかその中で、

あ、これ面白いとか、

こういうことやりたいなって。

あー、まあそれでいくとやっぱ、

なんか誰かの

語りを聞く、

自分が語る、

聞き合うみたいなことに関しては、

グリップに近しい

ものがあるかもしれないなー

っていうのは漠然と

思ったりはしてました。

互いに真剣に向き合う

みたいな、

真剣に聞き合うみたいな、

そういう関係性が一番自分も安心できるし、

心地よいし、

うん。

そういう時間は

人生でできるだけ

長く取りたいなって

思えるなーって思うので。

それってめっちゃ大事な気づきですよね。

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寺戸慎也

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