CAMラジオの紹介とゲスト紹介
皆さんのひとときにお邪魔します。 CAM ラジオの時間です。 CAM ラジオは、コーチングを軸にリーダーシップや組織開発、人間関係や生き方まで、様々なことについて考えていくラジオです。
本日は、CAM Japanスタッフのノリアルがお送りします。 そして、本日のゲストは、
ノリアルさんです。
ノリアルさんは、そんなことを思っているんですけども、 ユイさんとか他のメンバーも絶対そう思ってるなって思っていて、
はい、どんくらい日頃話してるんだろう? そんなお二人をお招きしています。
もときさん、あつかさん、お願いします。
わーい!
ちょっとね、今、眠くなってきてるから、あつかは。
ちょっと盛り上げていこうと。
そんな喋ってない。前はもっと喋ってたかもね。 最近はどうなんだろうね。
仕事以外でどんくらい喋ってますか?お二人。
喋らないよね。
最近はない。
ふなかせつ。
最近ふなかせつ。
ふなかせつ。
ゲスト間のコミュニケーションと「働く」テーマへの導入
それこそ今年はだいぶ減ったんじゃないかな。
忙しい、普通に。
前は、本当にチーム編成的に色々分業になっていったり、 ミーティングが増えていったの。
多分去年の後半から今年ぐらいで。
その前は、もうちょっとちっちゃなチーム。 今は大規模じゃないけど。
ずっと色々喋ってる中で。
あつか担当側ともとき担当側がガッツリ分かれていて、 そこにそれぞれ人が関わってくれているから。
意識的に喋らないと。
喋ることがないよね。
タイミングがないよね。
喋ることがいっぱいある。
小さな個人的なニュースとかはお互いに知ってますよね。
なんで知ってるの?
そう、なんで知ってんだろうって思っちゃうんですよ。
本当に不思議なんですよ、こっちからすると。
本当にミーティング後の10分とかわからないけど。
でもたまに俺は電話してるんだ。
たまに話すわ。
話してないって言いながら、ミーティング後に1,2時間話したりとか。
たまにあるからじゃん。その時にガーってキャッチャップしたり。
あと結構俺から急に電話することがあって。
頭の中でグーグルをしたり。
それもさ、業務でしょ、それも。
でも業務で、そのついでにちょっと喋ることもある。
あれどうなってるとか、ライフイベントの話とか。
それあれでしょ、行ったり来たりする対話みたいな。
第三世代コーチングかな。
何かの話の時にさ、その話題やったよね。
うちらはその会話だよね、みたいな。
そうだね。
行ったり来たりできるよね、いろんな階層。
業務の話をしてるところから急にプライベートの話になりつつ、
そこからめちゃめちゃ抽象的な美女の話や未来の話になりつつ。
でも俺らの中では、繋がってる繋がってるはあんま考えずに、
流れの中で喋って、いろいろ繋がっていく時もあれば別にそんな時もあればだけど、
行ったり来たりして喋っていくね。
それが変なのかも、普通から考えたら。
あの人たち今何の会話してる?ってなるかもしれない。
そうだね、トップかもね。
もしかしたら。だからいろいろわかるかも。
業務じゃないことも。
そう、こっちから見てるとかなり特殊なコミュニケーションだよなとはやはり思っていてですね、僕でさえ。
でもなんかちょっと今日その続きみたいなお話かもしれないんですけども、
ちょっとテーマを移っていけたらと思いますが、
6周年の続きで立ち上げからみたいな振り返りを前回のラジオでしているんですけども、
そもそもこのお二人どんなふうに働き方といいますか、そんなところも触れていきたいなと思っていて、
でもそもそも働くとはみたいなところを聞いてみたいなっていうところでこのテーマにしています。
なのでシンプルにお二人は働くをどうのように考えていらっしゃるのかみたいなところから始めていけたらと思っています。
ビッグトピックですね。
ビッグトピックですよね。そもそもなのでそれが変わるとコミュニケーションも変わるから今の話にもつながるしなぁとは思ってて。
働くこと、仕事とか働く、どう定義するかによって結構変わってくるなって思いますけど、
「働く」ことの定義とそれぞれの捉え方
まあでも一定、睡眠時間と自分のプライベートの時間というか、自分の時間とか家族の時間とか娯楽の時間とか、
それ以外は基本みんな働いている、給与をもらっている、そういうお仕事もあれば、
自分が例えばお子さん育ててるっていうお家に基本的にいてっていうのもある意味働くっていうことを捉えるのかとか、
活動を捉えるのかとか、なんかその辺でもいろいろ変わってくるかなとか、
定義やどうそれを考えるかによっていろいろ見え方変わってくるかなっていうふうには。
でも大半の時間は人は睡眠と同等かそれ以上なんかしてるよねっていうのからまず思いますかね。
アスカの何言ってんのっていう顔を皆さんには見えないですけど。
でもシンプルにアスカさんに聞いてみたいのは、働くってどういうことですかって聞かれたら何が出てくるんですか。
働きたくないかつ暇つぶしになる。
働きたくない。だって大変じゃん仕事。
けどだからといって、私は多分みんなからしたらめっちゃ働いとるように見えると思うけど、すごいペキペキ。
そうなんですよ。
事実はそうなんだけど、それはそれないと暇、人生ってなっちゃう私は。
だから人生暇つぶしだなと思っていろいろやってるうちの一つ。
面白いっすよね。
これはもときさんは共通してるのか全然違うしてるのかわからないですけども、もときさんはどんな感じなんですか。
どうする俺も暇つぶしですよって言った時の、やばいよね。こいつらやべえなってなるよね。
片方ならまだいいけどね。しかも一応私が結構顔になって、こうして関わらせていただくことが多い中で。
そうですね、働くっていうことは人が、人の営み、人の良い部分が、また社会の良い部分が、または社会っていうところでは地球とか自然も含めて良い部分が、
より表されていくための人の営みであり、人の生きるある意味、意義そのものだと思っているっていうのが一番大きな自分の捉え方。
なのでアスカチが言ってくれたこともそうだし、結局働くってものがない時に何かと関わるとか所属するとか貢献するとか感謝するとか感謝されるとか、また自分の成長とか葛藤とか、そういう人生のいろんな味というかスパイスも含めて、
また人の心の欲望や情動も含めて衝動も含めて全てが存在しないっていうふうに思う。働くっていうものがないと。なので働くってこと自体のもともとは人のにとってとても良いことであって喜びであって、それが自分が好きなことをやっているかどうかとはまた別の話だと思っている。
例えば村社会の中で、村としてやるべきことがあるから、みんなで生きていくためにやるべきことがあるから、それぞれの役割、それが得意不得意とか、もしかしたらその環境の中での相対的な性の中で誰よりは得意だよねとか、もっと得意な人がいるからあなたはじゃあこれをお願いするねとか、
そういうので助け合いながら機能とか営みというものが存在して、人と人との間の中では人の営みというものが社会というものがちっちゃいところから大きなところまであるかなというふうに思う中で、そこの所属であったり貢献であったり共にであったり支え合いとかそういう一面も含めて、
だから自分のスキルとか技能とかスキルアップとか稼いでいるとか、そういうところとはまた別の質問より根源的な働くということの意義に関しては、自分が好きなことをやっているかどうかも一部大事な部分であると同時に、誰とやっているか、どのように人とやっているか、どう関わっているか、そこにどのような価値を感じているか、意義や感謝や喜びや人との心の交換やみたいなことが生まれているか、
もしかしたらそっちの方がより重要な意義になる人もいるかもしれない。自分がどれだけ好きなことをやっているかどうかよりも。
なので、自分の中ではやっぱり人や社会や地球の良い部分がより表されていくための人の営みであって家庭であって、その働くということを通して人が生きがいを感じ、人同士が成長し喜びを感じ、発展していくということにつながっていくために存在しているものだと自分は思っています。
なのでさっきの話でいくと、それでお金を得ているかどうかみたいなこと、自分が直接的にということはあまり関係なくて、例えばご自宅でお子さんを見ている、いわゆる主婦という形の活動をされている方も、
それがあることでパートナーの方が働けてとか、子供が成長してとか、それが全体最適化の中で重要な役割であるということなので、それも働くということ、フルタイムの仕事だと思っている、主婦も含めて。
そこにどういう意義を感じ、誰と共に、みたいな感じですかね。
広いですね。
広く言うとね。
広すぎる。
けどさ、
広すぎる。
けどさ、暇つぶしもさ、私の中で暇つぶしってネガティブなイメージじゃなくて、
私さ、すごい嫌な環境で働いたり、劇務すぎて鬱っぽくなったこともあるやん。
そういう経験を得て、暇つぶしできてる、イエーイ!くらいのもので働いた方がいい。
わかる?
マインドセット的にね。
そう。
あ、今日も暇つぶしできたみたいな、ポジティブな方の暇つぶしなんだ。
し、その本当にしんどい環境とかで得たダメージ、私10年くらい引きずったかも。
20年、10年、20年くらい。やっと今結構元気になってきたかな、みたいな。
うん。
もうそれってさ、何年前の話って言ったら、本当に若い時だったらもう20年前の話だし、
一番直近で言っても10年前とか。
うん。
そんくらい引きずる危険性がある、無理な働き方って。
うんうん。
っていう反動からの暇つぶしです、みたいな。
あー、ね。プロセスありますよね、あすかさん。
そう、プロセスある。
ただの暇つぶしじゃないよってことですよね。
うん。
いろいろ気になるんですけど。
もときさんのキャリアパスと「働く」プロセス
なんか、広いなーってさっき聞いてて思ってて。
そうは言いつつ、仕事ってあるじゃないですか。
なんていうのかな。
みなさん仕事してると思うんですよ。
マインドセットが違いすぎるなっていう感じがしててですね。
すいません、気になってることはあるんですけど、言葉に全然今ならなくてですね。
なので、なんか実際の今までの働き方。
今、すかちんもちょっとここまでの働き方とかその過程を話してくれたけれども。
自分もちょっと触れると、やっぱりその学生時代から自分は何のために生きていて、またどこに向かっていくのかみたいなことを考え続け、
自分はバックグラウンドクリスチャーなんで、祈りつつ自分の使命であったりとか、また導きみたいな表現を使ったりしますけれども。
人との出会いとかご縁も含めて全部。
自分が今、祈りつつとか直感的にとか、いろんな表現の中で言えることかもしれないけど、ここへ進むべきだみたいなその道筋や革新を進んできている延長線が今である。
みたいな自分の働くというプロセスであって、またそれの発展であった。
なので、アメリカに行って、そこからスポーツ医療の勉強をして、そこでちょっと活動をして、そこからもう一個学校に行って、
日本に帰って、日本の人たちといろいろ対話、対峙していくことが今自分に導かれている気がすると思って日本にバーッと帰ってきて。
何をするか決まっていなかったけれども、帰って最初の週で出会った、前から繋がりはちょうちょうあったけれども、
久々にまた出会った人と急に仕事をすることになって、そこから1年半くらい、いろんなイベントであったりとか、
SNS関係の仕事をする、そこのビジョンを共感しながら、そこの活動に自分も、そこで成長したいと思ったし、
結構アジア圏をいろいろ飛び回りながら、そんな活動を1年ちょっとかな、しつつ。
そこから、でもそのシーズン終わっていっている気がするというふうに感覚的に感じて、自分がもっとこういう違う部分にシフトしていくということがすごく感じていたので、
その直感とともに、どんなふうになるのかなと思っていたときに、ある会社が目に留まって、その一つの会社を受けてみて、そしたらその次の週から働くことになって、
そこで5ヶ月くらいいて、そこですごくいろんな出会いとか学びとか、また成果とか出ていったなかで、いろいろ学ぶことがあって、短い時間だったけれども、
やめる、そこでもう3ヶ月くらいあたりで、やめるというふうに、もうこのタイミング終わったという感覚があって、やめますって言ったら、
いろいろ対話はあったけれども、結局分かりました。業務委託でちょっと残ることには、そこから3年くらい、結局業務委託で残ることになっていたんですけど、
でも、やめるって決めて、次は決まってたわけじゃないけど、やめるって決めて、そこからその次の月に、その仕事関連で出会った人がプロコーチの方で、
その方がすごく私にとって大きな出会いで、向こうも私に大きにかけてくれて、そこからコーチングを教えてくれて、
コーチングスクールに送ってくれて、そこからコーチングの旅路が始まっていって、そこから個人事業をちょっとずつ始めつつみたいな。
なので、何か計画があったからとか、こういうこのビジョンがあって、ここに行くために逆算してこう進んでったとか、
そういうことでは自分の中では全くなく、今動くとき、今何と向き合うとき、どこに留まるべきであってどう動くべき、
その変換点だけ、もうあんまり疑いなくパッと動いていって、それがでもどこのフェーズでも、
いろんな学びや出会いや、そして関係性が生まれていって、それが全部今のキャムが生まれていくストーリーの全部土台になっていって、
で、29、8くらいでキャムが始まってきましたかね。
面白いですよね。やっぱりそう聞くと、何か働くってときに何かやりたいことやりたくないことみたいな表現でよく考えたりすると思うんですけども、
全然そうじゃないなあっていうのは聞いてて思いますし、どういうことってなりますよね。
僕そんな感じで、そんな感じだったのかな。
でも悩みますよね。悩んでないんですよね、その期間。どうなんですか、本木さんのそのお話って。
結構始めていく時期で何にもある意味一般からすると箸にも棒にもかからないみたいなような状態のコーチだった時から、
飛鳥も一緒に関わってくれてたりもしてたけど、
あつかさんの「働く」プロセスとマインドセット
実際に試作とかどうやっていくかみたいなことはいろいろ考えることあるし、うまくいかないねとか、あんまあれだねみたいな、
いう状態はありつつも、やるべきことをやれている感であったり向き合うべきこと、大切にするべきこと、お金とかとは関係なく、
一つ一つ自分たちのあり方や大切にするべきことを犠牲にせず、目の前に人と向き合いながら最善を尽くしてやっていけば、
お金もついてくると思ってたし、道は開かれていくと思ってたし、人を大切にしていけば出会いの中で何かが生まれるタイミングで何かが生まれると思ってたし、
だからなんか、開かない扉を頑張って開けようとすることも今まであんましてきてないかったり、この状況をどうにか自分たちの力で変えようっていうところはあんまりなかった中で、
どちらかというと今やるべきことやその開かれるタイミングの時にまた思ってなかった出会いとかから発展していくかもしれないしとか、
でもその流れが来た時にどれだけ早く乗れるかというか、迷わずイエスと言えるかみたいな、そんな感じで進んできているので、
なんかいわゆるモヤモヤすごい悩むみたいな時期って人生の中でほとんどない。
一般的にやりたくないこととか、そのタスク自体が楽しくないことはいっぱいあったけれども、でもそれはこれにつながってるからっていうことでもなく、
今やるべきだと思っているからやっている。で、それは導きの中で必ず何かの益となっていくって思っていたかもね。
はい、飛鳥さんはそういう感じらしいんですけど、飛鳥さんはどう働いてるんですか?日々。
なんだろう、私やっぱり働くってことより人にフォーカスがいくわ、今の話聞いても。
なんかまたさっきの6周年の話に戻っていってしまった。
なんか周りの人に感謝だねって戻ったという。
感謝とそれってどう繋がってるんですか?
働くことと?
え、けどさ、人いないと無理だよね。
人と共にもそうだし、人がいるから働くというものが生まれていくと思うし、働くっていうその活動自体に焦点を当たるというよりは、人に意識が向いていったり、人と共にまた人の思いに視点が向いていくときに働くという状態が実際に動いていく、存在していく。
でも働くっていう延長に人が誰と働くって話というよりは、人との出会いとか人との繋がりを通して働くという、繰り返しになっちゃうね、状態、プロセス。
そうそう、そういうこと。だってうちらの始まりだって、ただ出会って、なんか別に働こうって思ってやったんじゃなくって業務が生まれるやん、勝手に。
で、私が日々何をやってるってさっき聞かれたときに、いや、チームのみんなとなんかやってるだけみたいな感覚なの。
そう、だからそのチームのみんなと動いてることが働くことになってるんやろうな、周りから見たらみたいな状況の感覚だった、その質問を受けたときに。
なるほどね。いや、なるほどしか出てこないですよ、今ね。あ、そうか、みたいな。
で、受講生もそうだしね、CAMの受講生もみんながいるから私は働いてる。
受講生のためともちろん今の一緒に働いてるチームのため。私が多分結構そこにフォーカスする人だからね。
そうだね。
もともとはね、デザイナーだけど、なんかデザインに関しても自分がこうしたい、ああしたいっていうアーティスティックな発想を出すっていうよりは、その人が一番求めてたり喜ぶことをしてたと思う、今思い返さは。
だからもうその、のりさんとミーティングしたらのりさんのことを考えるし、受講生のことを考えるときは受講生のことを考えるし、みたいな人、結構人視点なのかもしれない。
もうその考え方は多分最初に俺が言った、その広い視点での働くっていうことの伏線回収みたいにもなっている感覚に私の中ではあって。
人と人とが繋がりの中で、助け合いながらとか、そこに働くってものが事情として生まれていくときにそこに人の意義や所属意識や感謝やその辺が生まれていって、だから働くってことは人の喜びであり、目的ではなくてっていう家庭であってみたいな。
そこ気になってたんですけど。
ただ私はあさひ君のすごい長いありがたい話のときにもうわけわからんなって思ってたけどね。
結果的に私はそれを話したんや。
すごいありがたいお話。いじっとるやろ。
いじってない。
それを伝えたかった。私はわかってないけど話をしたよって。
それをね、回収しようと思って言ったわけじゃなくて、しゃべってた。そういうこと多いよね。
そういうことしかないよ。
そういうことしかない。原因が違いすぎて。
そう、あさひもときの話はだいたいわからない。
けど言ってること同じなんですよね。
これが不思議ポイントよね、うちらのね。
なぜか最後一致してる謎。
「働く」こととミッション・ビジョンの繋がり
そう、一個聞きたいのはちょっとあれかもしれないですけど、
今の働くというお二人の考え方と、それこそ何だろうな、
じゃあ目的、いやごめんなさい、ミッションとか、何?願いとかってどうひも付くんだろう?
目標とか、わかんないですけど、ちょっとワードはわかんないですけど、
目指してる感じありませんか?皆さんの働くっていう。
でもそれでいくと、より私の解釈ですね。
より本質的なミッションやビジョンは、人との繋がりや社会との繋がりの中で、
痛みを感じる中で生まれていくものだと思っている。
だから自己実現のために生み出すビジョンとかではなくて、
より人や社会との対峙を通し、そこで自分の意識が向く痛みや状況や現状の中で、
その摩擦や葛藤から生まれていって、自分の存在意義として、
そのミッションやビジョンというものが掲げられていく。
だからビジョンやミッションは自分のためではなくて、
形としてもちろん他者や社会のためっていう形をしているのがほとんどのビジョンやミッションだけども、
本質的に心からどんなプロセスで生まれていって、心からそのように思っているかっていう、
その内側のことが本当に外に向いているか、他者に向いているか、社会に向いているかみたいな。
そういうものであれば今話した内容と同じ。
なるほどね。
どの距離とか大きさ、大きい小さいが大きいが寄り合いって話じゃなくて、
どの規模を自分ごととして捉えているか、
どの事象を自分ごと、地球規模を自分ごと捉えている人が環境問題人とか、
自分の家庭の中を自分ごと捉えていたらそこだし、
その大きさ、小ささは良い悪いではなくて、
一人一人の考え方や在り方の中で備わっているもの、一定ね。
あと育ってきた環境や出会ってきた人との対話を通して、
また見てきた痛みや事象、例えば発展に届く途上国みたいなところであったり海外とか色々なところであって、
そこで感じたことから生まれていくビジネスや働き方とかビジョンとかもあると思うし、
人のどんな刺激やどんなものであっていくかによって、
描く大きさとか距離感とかそれが変わってくるかなと思うけれども、一緒じゃないかな。
一緒なんですね。
自分の中では少ない。
「働く」ことに関するメッセージと対話の重要性
はい、ちょっと今日は働くこととはみたいなお話でですね、
お二人に聞いてみたんですけども、
何かメッセージってありますか?
それ今お二人の話は聞けたんですけども、
働くっていうことに関して何かメッセージ、一言、一言じゃなくていいんですけど、
あるとしたら、何か願いとか、分からないですけども、
お二人が考えてる視点から、お二人の視点からみたいな感じなんですけども、いかがでしょう?
これさ、絶対浅井くんが締めるのが締まるから、私先のほうがいいと思う。
お願いします。
締まんないから、私が話したら。
私は、けどやっぱり心配になっちゃうな。
働きすぎてる人とか、激務の中に今いる人とかの心配が来ちゃう。
じゃあ、どうするん?ってなるけど、どうするん?って感じだけど、離れる。
離れても、どうにかなる。
心が死ぬことのほうが、やばい。
いいですね。
これ聞いてる人いたら、うちら聞くよね、話。
そうだね。
少なからず、これを聞いてる人で悩んでたら、話聞くよね、うちらも。
誰かに話すと、ちょっと楽になるかも。
素敵。
ありがとうございます。
そのありがとうございます、吐息のありがとうございます。
僕も感じてます、それをね。
リスナーさんと同じ感じで。
私、あんまり、これを伝えたいってものはなくて、
どちらかというと、最後、今、飛鳥さんが言ってくれた、話しましょうっていうことのみですかね。
やっぱり、いろんな状況があると思うし、背景があると思うし、
そして、こういう状態の方がより良いんじゃないか、みたいな考え方は、もちろん私たちの中でも、全ての人の中にあるかなと思いつつ、
でも、正解を求めていったり、いい考え方を吸収したり、受け取るってこと以上に、
誰かと対話する場がある、それを一緒に考える、向き合う、その場やつながりがあること自体が、
私は言うだからと思うので、誰かと対話し向き合っていくときに、
必ず何かしらの糸口やその人の前身が生まれていくと思うので、
いつもCAMの中では、ぜひ何かあったら、喋りたいことあったらとか、
こういうものを作りたかったらとか、今葛藤していることあったら、ぜひ話してくださいっていうふうに、
CAM運営側から声をかけることはちょこちょこあるんですけれども、
お伝えすることはありつつも、実際にやっぱりいろいろある表現なんだろうな、
この表現正しいかわかんないですけど、頼ってくれる人たちというか、
人たちってやっぱり遠慮とかいろいろあるんだろうなとかも思いつつ、
意外と少なかったりする中で、私たちが皆さんにとってリーチャブル、
届く、距離にいる存在でありたいなっていつも思っているので、
なんかそのクラスの終わった後とか公式喋り聞いてみたいとか、
なんかノリの部屋に行って話ちょっと聞いてみたいとか、
一緒に喋って聞いてほしいとか、
なんかそんなノリで関わっていける、
それがある意味人生を共にするオープンに関わる、
大切にしたいあり方そのもの、関係性の質であったりもするので、
働くことを考えるってことについてもそうですし、
そうじゃない内容に関しても、
今日話した内容の中ですごく引っかかることや感じることがあるのであれば、
なんか話してみたいって思うところは少しでもあるのであれば、
ぜひ声かけてください、私たちはここにいますっていう、
そんな感じですかね。
ありがとうございます。
はい、そしたら今日はですね、なのでお二人に、
このCAMを立て上げたお二人に働くとはどういうことなのかだったり、
そこをちょっとインタビューさせていただいたんですけども、
重ねてなんですけども、
皆さんにとって働くみたいなところですね、
よかったらこのラジオを聞きながら立ち止まって考えてもらいつつ、
これ答えがある話ではないと思うので、
その中で思考巡らしてみつつ、
何かあれば僕らにも声かけてもらいつつっていう感じですかね。
そんな何かヒントや立ち止まって考える時間になったらいいなっていう感じですかね。
今日はこれで終えていけたらと思います。
CAMの紹介
またお会いしましょう。
CAMは2005年にアメリカにて設立され、
3000人以上のプロコーチを輩出してきたICF認定コーチングスクールです。
CAMやその日本支部であるCAM JAPANについて知りたい方は、
camjapan.jpで検索ください。
それではまた次回お会いしましょう。