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OASIS RADIO、OASIS HANDの橋田です。 OASIS RADIOは、スタートアップを立ち上げる上での疑問や起業に関するトピックを取り上げ、
SEED起業家や起業家指輪に役立つ情報をお届けする番組です。 はい、ということで今日は月一のVC密談のコーナーなんですけども、いつもの3名に加えて今日は初ゲストが来ていただいております。
よいしょ!よいしょ!リビングデッド清算くんの加藤さんです。 加藤でーす。
ちょっとよいしょのタイミング間違えましたね。 ということで、ちょっと簡単に自己紹介していただいてもよろしいでしょうか。
加藤と言います。よろしくお願いします。今はVCさんと起業家さんが揉めちゃった時に間に入って、まあまあまあってやるサービスのリビングデッド清算くんっていうのをやっております。
はい、その前は起業家を8年ぐらいやってまして、この間M&Aをしてしまいましたっていうとこです。
はい、そんな感じです。ありがとうございます。あのBarkという会社。バークっていうVRの会社をやってました。実際バークは何年経営されて売却したタイミングいつでしたっけ?
えっと2017年にできて2025年に売却してるんで8年ですね。 8年ということで、まあその辺りから結構前からだと思うんですけど、特に最近のこう
Xとか、YouTubeとかもね、やられてると思うんですけど、なんかそういったところで結構目にしたことがある方も多いのかなと思っていて、僕自身も実は今日
面と向かって話すの初めてで、よろしくお願いします。キャラ通りの人が来たなっていう感じです。
表裏がないことが非常に重要な世界だと思うんで、もう本当にそのままになろうと思ってます。
はい、ということで今日は加藤さんと、あとこのコーナーのいつものメンバー、二方一言ずつお願いします。
はい、じゃあ僕から、安藤と言います。まあいつも3人で喋ってるわけですけど、まあ僕らVCやってるわけじゃないですか、でVCやってるからこそ、なんかちょっとこう踏み込みきれない
ところっていうか、会話のなんか微妙になんか守っちゃう部分みたいなのがあって、当たり障りのない会話を毎月やってるなーみたいな気がして、ちょっと一歩踏み込みたいな
ちょっとスパイス欲しいなということで、ゲストが欲しいなというところの第一回、まあちょっと加藤さんがベストかなと、応援させていただきました。
お願いします。ありがとうございます。今回は安藤さんのブッキングでございます。
エンジェルアサボコ氏と申します。ストリートベンカーに登場するVCで、今4年目、あ、3年目か、4年目になりますが、ファンドを運営してます。
いろいろと加藤さんに聞きたいことがあるので、聞かせてもらえればと思ってます。何でも聞いてください。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。ということで、今日は事前に何かこういくつかトークテーマを用意してきてるんですけど、細かく台本通りにやるつもりはないんですが、何か聞きたいことをいくつかまとめてありまして。
まず最初は、結構そのXとかで話が出てたんですけど、何か企業化しんどい問題みたいな話、これ前の3つでも取り上げてるかと思うんですけども、
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何かその、これって何かすごい雑に言うと、何か企業は大変だよねみたいな話になっちゃうと思うんですけど、何かこう、何だろう、
加藤さんの発信見てると、そのしんどさってその個人の能力だけじゃなくって、まあその市場とか契約とかもこう、期待値の設計とかそういう部分がすごい変数としてあるんじゃないかなと思っていて、何かその今日はそのしんどさの何か正体みたいな話から聞きたいなと思ってて、
何か企業のしんどさって、何かそもそも能力不足だけじゃないですよね。
企業のしんどさって働くことだけ、ハードワークっていう話ですか、それとも何かハードワークに対するリターンがあってないっていうところで。
まあ特に後者だと思うんですけど、何か働くこと自体もそうですけど、何かそもそも何かいろいろ、特にスタートアップをやる上でしんどいっていうところってどういうところから来てるのかなっていうのをちょっと聞きたいなと思って。
なるほどですね。スタートアップやるの、皆さんスタートアップやられたこと、高澤さんやりますよね。
他のプライチーっていう会社やってました。もう9年ぐらい経営してました。
そうですよね。大変ですよねっていう。
大変ですね。
めちゃめちゃなこといっぱいありますしね、何かうまくいかなかったら普通に借金追いますしね、だし何か社員からは別に全然感謝されないしみたいな、ムカつくやついっぱい出てくるし。
俺も夜逃げ何回されたかよくわかんないなぐらい、3、4回売り上げ。
夜逃げされた?
はい、されました。普通に売り上げ持って逃げられました。
ちなみに僕このM&Aされてからこの1年で1回やりましたからね。
そんなに簡単に持ってかれることある?ガバナンス大丈夫かなみたいな。
そう、友達がどんどん減ってくる。友達だったんですけどね、ちょっといなくなっちゃいましたね。
しんどい。それはしんどい。
何がしんどいんだろうなっていうところだと、やっぱなんか想像よりうまくいかないよなっていう、個人の能力の問題と構造の問題2個出していただいたと思うんですけど、
能力の問題としてはやっぱメタ認知能力個人が低くて、やっぱ想像では結構うまくいくなって思ってるんですけど、全然そんなことなくて、ちゃんとうまくいかないし、
俺だけはなんとかなるみたいなこと思いがちなんですけど、99%の人うまくいかないので、1%俺だろうと思ってるけど、そんなことあるわけないじゃんみたいな。
99%側なんで、ちゃんとうまくいかないことが多すぎるっていう。やっぱ認知してるものよりずっとうまくいかないっていうところがまずしんどいよねっていうところ。
あと周り、構造として言ってしまうとVCの人たちもそうだし、企業間先輩もそうなんですけど、やっぱ辛いこととかきついことを共有するメリットが一個もない。
だってね、VCから、本当に僕失礼な言い方してしまったら申し訳ないんですけど、100人企業会いて100社に出して、1社成功すればいいわけで、99社死んでもらっていいわけで、そうするときに何が大事かって100人挑戦してもらうことが重要なわけじゃないですか。
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じゃあ挑戦にビビらせるようなことって絶対言っちゃダメでみたいな。夢があるとか、世界を変えるとか、100億円もらえるとかそんなこと言って、盛り上げていって、みんなに挑戦してもらって、99人死んだらお疲れみたいな感じにやっぱVCの人たちはなってしまうかなと思うんで、両方ありますよね。個人能力低いっていうのと。
そういうインセンティブが発生しない、本当のことをちゃんと言うっていうかなと思いますね。
今の2つのテーマで言うと、最初のテーマからいきたいんですけど、メタ認知能力。これって僕もすごいわかると思ってて、自分が絶対うまくいく。もちろんそういう根拠のない自信みたいなのは、当然企業会にとって僕必要だとは思ってるんですけど、そこが強すぎて、全然うまくいかなくて、どうしようみたいな瞬間って確かにあると思ってて。
どうなんだろうな、それって誰かが気づかせてあげることってできるんですかね。共有できる場が少ないみたいな話だったと思うんですけど、この辺りって外から気づかせてあげることができる仕組みって作れるもんなんですかね。
多分できなくて、サイバーさんとかリクルートさんとか仕組みで解決されようとしてるなと思っていて、あんだけサイバーとかリクルートとか優秀な人たち集めても、やっぱメタ認知能力って事業すればするほど下がっていくんで、やっぱ俺はできる、俺はできる、周りを巻き込んじゃったしって言って進んでっちゃうんで、
誰かが何らかのトリガーで、お前もうできないからダメだよっていうストップをかけてあげるっていうのが構造上必要で、サイバーとかリクルートは例えば1年間で売上1億いかなかったらもうお前の新規事業中止ね、撤退ラインみたいな感じでやっていくしか基本的にはできないんだろうなぁと思っています。
ありがとうございます。お二方、この件についてちょっとこう。
安藤さんとかすごいなんか踏み込むタイプに見えるんですけど、実際どうですか。
踏み込むっていうのは?
企業間に対して。
実際にそのうまくいってるいってない、投資家としてコメントしたり困ってる時の話を聞くとか、なんか企業家の要望役的なポジションに僕は見えるんで、なんかそういうところって外から見てての気づきとかってあったりしますか。
そうですね。やっぱり投資先によっては100人中99人が無理って言っても本人はできるパターンがたまにいて、僕は全員成功してほしいってどちらかというと思ってるタイプなんで、100人中1人当たればいいじゃなくて、全員ある程度こういい感じになってほしいなみたいな。
ホームラン狙うもそうだけど、全員1人不幸になってほしいなってまっすぐに言うんですけど、普通にちょっと喧嘩になったりする時あるんですけど、言っても分からない時期って企業家によってはあるし、特に若いと。
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ある。
俺は当たって砕けて砕けきゃらないと気づけないんだろうなっていうところも、こっちはこっちで把握しつつ、でも言うみたいな。
で、後からいや言ったでしょっていうことで初めて、あそうだったで1個引けるようになるっていうプロセスを、もうこれ踏むしかないんだみたいな風に、僕はちょっと今1年やってみて思うこともあるっていう感じですかね。
大越さんどうですか。
そうですね、もうファンドでも立ち上げた時以前に割とその違和感はずっとあって、割となんかVCから調達受けると企業家がVCのビジネスモデルに組み込まれるって、皆さんのファンド結構大きくなっちゃってるんで、
1桁のMAでエグジットしようとしても、いやいやちょっと待ってよと、あと5年頑張ろうぜみたいな。
そういうもんかって言われたらそういうもんなんですけど、そうじゃないアプローチもあるかもって言って、もうファンドサイズめっちゃ小さくするっていうので解決しに行こうって始めてるんで、
基本なんか投資先、今23社あるんですけど、全て何かしらエグジットさせる、これは失敗エグジットでも全然いいっていう風にしてやっているんで、割と投資のタイミングで言ってます。
ダメならやめてもいいよって言うと、ファンドのエグジットが一応IPOとM&Aだけじゃなくて、セカンダリで途中で売り抜くっていうのがあるんで、もうビジネスジャッジで売り抜くからねって言って、それでもいいんだったら一緒にやりましょうみたいな感じなんで、
割とドライな、安藤さんに比べるとドライな関わり方をしているかもしれないですね。
なるほどっすね。ちなみに僕のスタンスみたいな話もすると、最近は結構、いわゆるプレシードでこれから起業する人と一緒に事業を作るみたいなことをやっているので、
半分なんか起業家に、起業家サイドに堅し突っ込んでいる投資家みたいになってるんですよね。なので、割とこう、事業サイドに入っていけばいくほど、そのメタ認知しづらくなるみたいなのはちょっと自分でも感じてて、
正直言うとなんかすごい攻めき合ってます。起業家と投資家っていうロールについては。という感じなんですけど、要因としてなかなか気づかせる、仕組みになるのはまあまあ難しいんだろうなっていうのがこの話ですよね。
ちょっとまあ次のテーマ進もうと思うんですけど、ということでなんかリビングデッド生産君やってるじゃないですか。なので、そもそもリビングデッドってどういう状況みたいなところから聞きたいんですけど、具体的にはどういう状況になるとリビングデッドは始まるものなんですか。世の中で言われるじゃないですか、リビングデッドだよねとか。
僕自身の定義は事業、自分自身が事業を真に信じられなくなった時だと思っていて、これすごく訂正的なので、あんまり言わないようにしてて、普通にT2、D3、要は3倍、3倍、2倍、2倍、2倍っていう売上成長が描けなくなった時点で、もうリビングデッドがまず1個目。
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2個目がエクイティーファイナンスしちゃってる。エクイティーファイナンスしちゃってるのにT2、D3にもなってない。方々はもう全員リビングデッドであるというところですね。これ2Bなんですよ。2Cはもっといかつくて、一度で10倍になってないとおかしいんで。
でも、低め低めに低く見積もってT2、D3を僕は見ています。なのでここのスタートアップ界隈、世の中もう本当に8割以上リビングデッドだと思っています。
その定義に基づくとね。それを達成している会社どれだけあんねんみたいな話になると思うんですけど。
みんなユニコーンになるって言ってるじゃん最初は。でもさ、ねえみたいな。最初1億でT2、D3やっても72億ぐらいまでしかならないんでみたいな。じゃあ諦めようぜみたいな。やるって言ったことできてないんだからもう疲れちゃうんじゃんみたいなのは俺は普通にVCじゃないんで思ってしまう。
まあうまくいかなかったよね。おつかれみたいな。かなあと思いますけどね。
なんか安藤さんの話とか聞いてると、安藤さんさっき言った話聞いてると、そんな別にドライじゃないというか。
別にそのユニコーン、僕らここにいる3名のVCで言うとそんなにファンドサイズも多分大きくないし、
絶対ユニコーンいかないと、要はユニコーンは大じゃないとダメみたいなスタンスで投資をしてないので、それでもMA含めてリターンが出るっていう設計でやってるから、
多分そうじゃないんだけど、大きいファンドサイズのVCになると、むしろそうじゃねっていう話だと思うんですが、
まだファンドとして投資開始して1年くらいだと思うんで、リビングデッドになってる会社があるかっていうとそうでもない気もするんですけど、実際どうですか?リビングデッド。
リビングデッドになってそうな会社があるか、もしくはその投資先じゃなくてもいいんですけど、周りでリビングデッドっぽい企業がいるかもしれないなと思ってて、
そういう人ってどういう人なのっていうのと、どういう状況になったらリビングデッドになるんだっけっていうのはちょっと聞きたいです。
さっきの加藤さんの定義でいうと、T2DCまでいってなくても、B2Bで3年5年で3倍5倍ぐらいになってますみたいなのだったら、
人によってはそれでまあまあその人の能力を考えたらまあまあいいじゃんみたいな見方もできるケースは結構あるかなと思ってて。
おっしゃる通りで別にそれで大丈夫です、OKですって腹に決めてたらいいんですけど、ただ俺そんな企業家見たことないしみたいな。
なるほど、確かに。それのギャップがあるのにそこに向き合えてなくてみたいなタイプをどうするかみたいな。
どうするかみたいな。
それはあるっすよね、確かに。
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逆を言うと本当に腹から別に売上なんて1.1倍でいいんですって言って目を切り散らかしている企業家って、
俺500人とかあったら1人ぐらい見かけるんですよ、いやこれはもう世界に必要な事業なんでこれっていう。
なんか別にVCがどんだけそうの声を言ってもどうでもいいんですみたいな、目パキリまくってるやつ。
これも俺はセーフだと思う、リビングデッドではないと思います。
まあとはいえ一方で100億いきます、1000億いきますって言って全然成長もせず、
ああこの事業やべえなって心では思ってるけど、なんかこう言わなきゃ言わなきゃみたいになってるやつは全員リビングデッドだろうなと思っているって感じです。
確かに。その人が仮にどうしたら次そこにまた辿り着けるか、その大きな挑戦に辿り着けるかって言った時に、
同じエンティティの中でやり直すっていう方法もあるし、一旦区切りをつける。
区切りをつけるって何か法人を区切りをつけるってことなのか、ボードメンバーとかカブネシを区切りをつけるってことなのか、
いろんなリスタートの仕方はあるような気がするけど、
なんかその会社を生産したからといって、もう一回チャレンジしたらその人が今度ユニコーンに近づく打ち手を打てるかどうかもちょっとわからんなとも思ったりする。
おっしゃる通りです。
そうなったらまあしょうがない、まあその人にとってもしょうがなかったんだなみたいなこととかは思うかなとか思いつつ。
少なくともこの低成長の螺旋から飛び出してガチャをもう一回回せますよねってしかないと思う。
まあそうですね。
2週目大失敗してる企業家なんてはいて捨てるほどいますし、1週目はリビングデッドだったけどユニコーンに2週目でたどり着いた谷合さんっていう人もいますしみたいな。
まあいろんなパターンあるんだけど、少なくともこう低成長リビングデッドの方は低成長リビングデッドでしか来年も再来年もないので、
まあ一旦どっかで諦めていただくしかないんじゃないかなと思ってます。
結構でも人間ってやっぱなんていうか非合理っていうか意外と法人変えて全部変えると考え方がなんか今までとバイアスかかってて、
そのなんていうかスイッチンコストで動けなかったものが1回ゼロにするとなんか全て真空でもう一回考えられてっていうことはある気もするんで、
それはそれで結構生産の意味あるのかなと。
めっちゃおすすめです。
確かにな。
ここしさんどう?なんかリビングデッドについて。
まあ投資先とかだとあんまなさそう。
どうですか?
リビングデッドは割となんか低成長の事業をやってるところに出すっていうスタンスでやってるんで、
なんかそれでもいいじゃんってなってます。
で、結局なんかアップラウンドもしない、エグジェクトもしなくて、もう中小企業になりますっていうところに関しては、
じゃあもう4,5年かけて出資した金額買い戻しを徐々にしていきましょう。
で、外部株主を追い出そうみたいな感じでやってるんで、
なんかちょっと変なところが多いかもしれないですね。
確かに。そういうなんか腹決めかつ、全員投資者、参加投資者がそう思ってるならそれでいいと思っていて、
なんか僕が言ってるのは、絶対嘘つくのやめようみたいな。
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ユニコーンになるって言ったら、なれなかった時、次の挑戦に行こうみたいな。
まあなれなかったのに、自分でもなれないって思ってるのに、なれますって言って資金とか集めてくるのは良くないよって。
精神的に良くないね。
ありがとうございます。
で、ちょっと次なんですけど、
まあ次、エグジットの話なんですけど、
M&Aとか生産とかってそもそも、
ここまでの流れの前提で言うと、
まあ超上手くいってるM&Aもあるし、
それこそじゃあ次のチャレンジのためにやっぱどっかで着地するっていう必要もあると思うし、
なんでどういう風な、そもそもM&Aは、
まあこれちょっとあんまり言いたくないですけど、
あんまM&Aとか生産って負けなのか、
それとも次のための戦略なのかっていうテーマをちょっと話したいんですが、
ちょっと僕先に聞きたいのは、
これ言える範囲でバークのエグジットって、それについて言うとどれに当たるんですかね。
あ、了解です。すごく厳格に何を言っていいかって決まってるんですよ。
バークのM&Aってめちゃめちゃ大変だったんで。
と言いつつ、描いてるストーリーの上から4番目か5番目ぐらいの着地ですね。
どう考えてもベストではない。
最後反対票を入れたVCの方もいらっしゃるので、
M&A決議の時に全員が賛成してるわけでもないという感じですね。
ただやっぱりこう、いわゆるベターな着地になった。
ベターな着地ですね。
加藤さん、もう一回いいですか?
全員元気だし。
素晴らしい。それが大事。
加藤さん的には、そういう意味では次のチャレンジに向けて、
さっきこれ収録開始する前にめっちゃニートですみたいな言ってましたけど、
そういう意味で言うと次のチャレンジに向けて力を蓄えるみたいな感じなんですか?
そうですね。
次のチャレンジをやろうとは思ってます、前提として。
ただ、全然遊んでなかったな、最近と思って。
遊んでるみたいな。
すごくフラットに、さっきのメタ認知能力を上げる時間みたいな。
なるほど。
明らかに下がってるんだよ、フォーカスしちゃうと。
なんでメタ認知能力を上げる時間をとってるかなと。
かっこよく言うと。
なるほど。
行ったことないところもいっぱいあるし、遊んだことない遊び方もいっぱいあるし、
飲んだことないお酒もいっぱいあるしみたいな。
そういうのを順番にやっていっていますね。
そういう意味では、1週目と2週目の間のそういう時間って結構大事になることもあるかなと思っていて、
割と確かに2回目チャレンジする前にいろいろやってる人もいるなって思いました。
それで言うと、ちょっと話戻るんですけど、
そもそもバークの件に限らずなんですけど、
さっきの前提で、ユニコーンに行かなかったっていう前提で、
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じゃあM&A、ユニコーン行きます、行きませんでした、M&Aします、着地できましたっていうのって、
そういう手段になるんですかね。
全ては手段だと思うんですね。
オドが幸せが多分みんなのゴールじゃないですか。
そのために上場もあるし、M&Aもあるし、精算もあると思うんですよ。
で、皆さん多分、俺VCの人と話すときにめっちゃ解像度低いなと思うんですけど、
上場したらハッピーだとみんな勝手に思ってるじゃないですか。
そんなことなくね?みたいな。
ちゃんとお前上場経営者友達いるかと。
5人いたら4人は地獄見てるぞと。
だから別に上場がハッピーみたいなのはVCが作り出した妄想でしかないんで、
上場したことない人が上場っていいんだろうなフワフワみたいなことやってるだけなんで、
一旦現実見てもらって、上場も別に自分の人生が豊かに幸せになるためにやるものなんだから、
それが正解だとまず思わずに。
かつM&Aとか精算とかも下に見られがちだけど、幸せになるのは良くないみたいな。
これで僕はM&Aした理由が、このマーケットはあと5年来ないんで、
5年後戻ってきますみたいな。
その時にそこまでVCたちを連れて行く義理はないので、
一旦この会社はこの挑戦でここで終わりって言って、
他の人に売却していくっていう感じなんですね。
俺はこの5年間でニコニコ豊かに暮らしながら、
お金のため次の挑戦に備えるっていう感じなんで、
まあ手段ですよね、どう考えても。
バークをやり続けたら多分次の5年後とかにでかいチャレンジできないんで、
俺の人生でハッピーなのはでかいチャレンジをして大ホームランを打つことなんで、
バークという箱は邪魔になったんで、会社に渡しますっていう感じです。
でかいチャレンジをする前提で、それを言い続けられる単力というか、
僕すごいな、シンプルにすごいなと思ってて、
そういうのって元々、元から持ってたものなんですか。
結局全ては、今のね、結局この状況でこういう感じなんで、
じゃあ今回の挑戦これでやめますって、
今これ結果を聞いてるんで、
淡々とラジオなんて喋ってもらってるんですけど、
当然葛藤があったと思うし、
でもやっぱり元から始めた時からの気持ちで言うと、
こういう結末というかこういう状況になっているのも、
最初からの信念を曲げずにやってるからなのかなって思うんですけど、
この辺り元から考えてた、元から信念曲げずにやるぞっていう気持ちでスタートしてる感じなんですか。
その辺りなんか、これ聞いてる人が結構、
創業期の企業家の方が多かったりするんで。
なるほどですね。
そもそも創業期どうでしたか。
恥ずかしい話になるんですけど、最初からそんなことになってないですね。
大前提、俺は人生でホームラウスは最初から行っていた気がします。
で、約束してVCの人に入ってもらいました。
24:01
ホームラン打てなくなったら舐めます、この会社。
も言ってましたと。
で、これはさすがにそろそろオープンしても時効なんじゃないかと思うんですが、
僕はメタバランスブームの時、一回すごい大型買収の話が来ましたと。
へー。
あのタイミングで売ってたら、今の皆さん10倍じゃ聞かないキャッシュが入ってたでしょうと。
おー。
はい、そうなんでしょうと。
ただ、いや、ホームラン、これは二塁打なんです。
ホームランじゃないって言ってて、僕は約束しましたよね、ホームランって言って、
断ってしまったっていう経緯があるんですね。
まあ、VCのみんなは止めたんですけど。
いや、今だろうっていう。
あ、VCの皆さんも、もうこれだろうと。
この売却チャンス伸ばすなと。
いや、これは二塁打だみたいな。
へー。
で、めちゃくちゃ後悔してます、ちなみに。
あの二塁打を打っておけば、
リビングデッドの世話などせず、
しょうもないVCの世話などせず、
ホームランの軍資金が手に入ったはずなのに。
今何が悲しくて、リビングデッドを世話をしているんだっていう悲しい点はあると。
まあ、なので、僕は一回過ちを犯したと。
まあ、打っとくべき、退場すべきとこで退場してなかったっていうところがあり、
粘ってしまったっていう反省があり、
まあ、なので、じゃあ次のM&Aの話、よりちっちゃくなっちゃいました。
まあ、メタバースブームも終わって普通に打倒に、打倒なキャッシュになっちゃいました。
マジごめんと。マジごめん。
だから、今回はここでM&Aするけど、
次またホームラン打つからなっていって、
M&Aしてたかなって思います。
さっきのメタ認知の話もちょっとあると思うんですけど。
なるほど。
絶対ホームラン打てると思ったようにしてるのに。
そんなにぬいだらないですよ。
本当にそう。
別に僕は大失敗をした後の起業家なんで、
そんな感じでニコニコ暮らしてますって感じですね。
そういう話をね、してくれる人を呼びたかったんですよ。
できないですよ、ポートキャストでなかなかこれは。
ありがとうございます。
ちょっとじゃあ続いて、次なんですけど、
まさに今、バーク社もそうですけど、
VCが入ってる。VC何社入ってました?
最後16とかだった気がしますね。
20は入ってないなと思ったんで。
20億とか調査しましたからね。
その途中でM&Aの話もあって、
おおむねVCは賛成したかみたいな話だったんですけど、
VCって敵なんですか?味方なんですか?
シーンによって変わると思うんですけど、
ちょっとこの辺り。
大前提超味方だと思います。
何の力もキャッシュもない奴にお金を預けてくれるので、
味方でしかないという前提はありますと。
ただ、人間なんで心が揺れる時もあれば、
上司に言われたって言ったら、
まず人間かつサラリーマンなんですよ。
ほとんどの場合はサラリーマンですね。
人間かつ、一個人だし法人に操られてる個人なんですよ。
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変数が2個あるっていう状況なんで、
彼らをコントロールするのはAIで言うガードレールが必要で、
ちゃんと契約を結んでいかないといけませんという前提があります。
ちゃんと契約を結べればVCで大前提超味方なんですけど、
結べないと悪意もそうだし、
なんて言えばいいんですかね、
VC個人の弱さ、VC法人の弱さもあるんで、
イービルになってしまう、ならせてしまう。
この契約によって。
企業家個人が作った契約によって、
ならせてしまう可能性は存分にあるかなと思いますね。
ちなみに、ガードレールを設計する上で、
絶対これは危ないから避けないといけないみたいな話っていくつかありますか?
マジですっげえしょうもない話するんですけど、
パターンみたいな話になってしまうんですよと。
ここ別ですねとか、お茶を濁したいんですけど、
若い子が聞いてるんで、3つぐらいあげますと。
まず、優先分配やめろ。
優先株優先分配。
優先株優先分配は、
多分日本だと企業家のメリットになることほぼない。
し、M&Aの時超邪魔になるんで、
まずやめましょう。
参加非参加とか、1倍2倍とか、
そういうロジックをこねくり回すフェーズに、
多分これ聞いてる人にはなってないんで、
全部やめたほうがいいと思います。
要するに優先分配で、
教科書的な話ですけど、
企業側にとっていいところって、
当然バリエーションを上げやすいっていうのはもちろんあると思っていて、
その分、投資家のダウンサイドリスクを
表示するような情報が入っていると。
なんだけど、特にシード機においては、
いきなり優先株でやるメリットって
そんなにないんじゃないかなっていう話で、
要するにシリーズAとかBとか、
もうちょっと成長してきて、
これを本当に株価を上げないと、
例えば持ち分とか含めて、
メリットが大きくなってきたところで、
真剣に検討すべきだという話で、
基本的にシード機は、
ほぼやんないほうがいいんじゃねっていう話です。
という教科書あるんですけど、
一旦無視してもらった教科書は無視してもらって、
おそらくバリエーション上げやすいですって言うんで、
じゃあ普通株でやったときのバリエーションと、
優先株でやったときのバリエーションに、
どれくらい差をつけられますか、
そのロジックが何ですかっていったときに、
答えられるVC、多分日本であんまりいないんじゃないかな、
って思ってるんで。
かなり難しいと思いますね、その問いは。
だから上がってないと思います。
上げられないんで、
別に普通株でいいはずです。
これは起業家として、
実際にこの後も出てくるかもしれないですけど、
要は契約内容とかちゃんと見ましょうみたいな話だと思っていて、
実際に今さらさらっとコラジオなんで、
細かく説明する時間ないんですけど、
実際どういうリスクがあって、
当時から何をヘッジしたいのかとか、
そういったところをちゃんと、
ぶっちゃけ今だったらAIに聞いたらだいたいわかる。
30:01
例えば当事者から部屋型できたときに、
だいたいわかるじゃないですか。
普通に弁護士に相談すれば、
中身については説明してくれますし、
そういったところをちゃんとラーニングしようね、
って話も当然あると思います。
他にどうですか?
そうですよね。
ラーニングしていただければいいんですけど、
やっぱり実体やらないと難しいよね。
難しい、ほんとに難しい。
優先分配被付くのってM&Aの時なんで、
確かにそう。
はい。
僕、リビングデッド生産組んで、
まあまあまあってやる仕事なんですけど、
だいたいみんな優先分配で揉めてるんですよね。
僕のノートとか読んで欲しいんですけど、
本当に鉄板みたいな揉め方してるんで、
勉強するのは大前提として、
もう本当に優先分配やめろって
頭に入れといて欲しいなって思います。
2個目ですかね、
そうさな、
本当に俺調達とかやめた方がいいっていう、
まず説を持ってるんで、
なんか調達してまでやんなきゃいけない事業って、
世の中にそんなにないんじゃないかなと思っていて、
かつこの世の9割のベンチャー達って、
その調達に向いてる事業をやってないと思ってるんですよ。
時間を買いますとか言ってるけど、
別にそんな過等競争、
そんな短い時間の競争をやってるところって
まあないんで、
まあロケット飛ばしますみたいな、
鉄屑になるかみたいな、
1000億になるか、
皆さんで10億円かけませんかみたいな
勝負やってるところってまあないんで、
ロケット総役ならまあ分かるけど、
そうじゃないビジネスに何でVCのお金を入れちゃうのかな、
っていうのはまず前提あります。
あと気をつけなきゃいけないとこ、
これちょっと俺後で橋田さんに聞いてみたかったんですけど、
共同操業やめた方がいいよっていうのは俺はあって、
なぜなら共同操業って、
まあ僕のところに相談に来られる方、
やっぱ共同操業が優先分配かなと思っていて、
やっぱなんかVCに強い権利が与えられすぎてしまう、
が責任はVCを負ってくれない、
なんで企業化不利になることが多いし、
結構ね、共同操業で有名なVCの方いらっしゃいますけど、
あそこで揉められてる方やっぱ多いんで、
なんかどうせ取れないじゃん、
最後の最後のリスクみたいな、
共同操業ってみたいな、
やっぱ会社を作るの、事業を作るのは簡単だけど、
会社を勝たすのとか事業を辞めるのって難しいんで、
そこまで最後ヘッジしてくれるVCって、
多分俺は見たことないんで、
なんか共同操業って言って近づいてくるやつ、
大概危ねえぞって思ってます。
僕もろに、最近共同操業やってます。
定義にもよりますよね。
共同操業とはっていう話を聞いてみたいですね。
先に僕のスタンス結論だけ言うと、
最後ケツ拭いてくれねえじゃねえか、
みたいな話って、
当然分かってるんですけど、
僕はそのつもり、ケツ拭くつもりでやってます。
例えば、企業家が何らかの理由で倒れるとか、
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やれなくなった時に、
最後俺がやるしかないよねっていうつもりで、
買い取ってやると思ってやってます。
それは共同操業ですね。
共同操業だ。
巷にあふれる共同操業だ。
違いますね。
これ実際悩んでることなんですけど、
共同操業っていうワードの響きが悪すぎて、
言いたくない。
いいワードください。
共同操業を一人歩きしてる。
eBuild投資家の皆さんが使ってる共同操業とは、
全然違うコンセプトでやるっていう話が、
同じカテゴリーに入っちゃうから、
超やなんですよ。
今いい言葉が発明できてないから、
仕方なくそう書いてるんですけど、
やめたい。
今すぐやめたい。
そうやな。
チャットGPTとかクロード等、
ずっと壁打ちしてるんですけど、
いいアイディア出てないんで、
これはそろそろちゃんとした人にお願いをして、
ネーミングしてもらうしかないって、
思ってるぐらいです。
お金を払ってちゃんと仕事をしてもらおうって、
思ってるぐらいです。
そうっすね。
僕が今見てるLivingDeadの皆さんって、
大体2017、18に創業されて、
10年満期がそろそろ近づいてきたっていう、
タイミングの人が多いんですね。
やっぱその時に流行っていた、
多分皆さんも覚えてらっしゃるかもしれないですけど、
共同創業を利用したスキーム。
株式をいっぱいもらおうみたいな。
めっちゃ聞きたいんですけど、
だからトラブル持ってるやつ、
創業時の株式比率とかどれぐらいが多いんですか。
60、40とか。
どっちが60?
企業化60、VC40。
今考えられないじゃないですか。
考えらんないですね。
いや、いますよ、やっぱ。
別に、ちなみに僕で言うと、
今仕込んでるやつは全然そんな比率じゃないですけど、
むしろファンド指導で授業を作るぜみたいなケース、
全然僕あると思うんで、
その場合はファンドの比率が多くなるっていうのは、
全然なるし、
どっちにしろ最終的に何とかしなきゃいけないのは、
僕だと思ってやってるから、
別に比率はケースバイケースだし。
怖いねー。
そうですね、500万で35%見ますよね。
怖い怖い。
おー、暑いねーみたいな。
それでしかも月付かねーみたいなのが、
なんか納得いかないですよね。
そうなんですよね。
まあ、なので、
まあちょっと本当に信頼できる人って言い方よくないな。
そうですね。
できないもんな。
そうだよな。
ティアの高いVCに行きましょうしか、
今ソリューションないんですよ、マジで。
そうですよね。
ジャフコ一択でしょみたいな、
そのIR公開してるVCしか無理じゃねーみたいな。
か、LP公開してるVC。
これはギリ信用できます。
なぜならVCが訳わかんないことやり始めたら、
LPに攻撃しにいけばいいんで。
作ればいい。
作ればいいんで、究極的には。
確かに。
なんですけど、
まあやっぱ17年18年に流行った、
36:00
まあ共同創業スキームは未だに火吹いてますね。
基本シェアだけが問題ってなる感じですか?
いやなんか、
例えば勝手に辞めちゃいけませんみたいな、
1000人義務とか入れて、
あー。
いるわけですよ。
そうするとまあ500万で、
その人のこと使い放題になるわけですから。
確かに。
10年間とか使うわけですよ、長ければ。
確かに。
無敵っすよね。
受託させればいいだけなんだよみたいな。
最後買い取らせれば、
ね。
確かに。
1倍なんで。
っていうスキームですね。
なんか、
投資家としては、
なんかそういう情報入れないと難しいなって思うところは、
当然にあるんですけど、
あとはもう、
その先どれだけその、
なんか、
イーブルにならないかみたいな話だと思ってて、
僕とかも、
なんか普通に考えて、
なんか、
それ奴隷じゃんみたいな話だと思うし、
なんか、
なんだろうな、
それとかさっきの話で言うと、
今、
その人の人生とかその、
意味ないなと思うんですよね。
しかも別にそれファンドのリターン生まないと思うんでそんなに。
だからマジで、
うーん、
クソだなって思うんですけど、
はい。
入れなきゃいけない、
VCとしての、
そういうなんか専任ゲームみたいなのを入れなきゃいけないVCとしての、
なんか責任とか、
LPに対する責任みたいなのは、
分からんでもないっていう感じかな。
まぁ最近、
専任ゲーム18ヶ月とか流行り始めましたよね、
っていうところで、
まぁ自分のキャッシュ、
渡したキャッシュは、
18ヶ月で使ってください、
その間は専任してください、
みたいな。
で、
あとはまぁ、
専任しなくてもどうぞどうぞっていう感じ。
なるほどね。
ちなみに、
はい。
ちょっと一個、
ぜひぜひ。
カトさん独立とか起業したじゃないですか。
はい、
しました。
その前って何やってたんですか。
カプコンっていうゲーム会社で、
ゲームの開発者をやってました。
で、
VR、
VR、
以降で独立。
そうですね。
カプコンで、
新規事業チームにいまして、
新規のIPとか作ってたんですよ。
ちょうどVR元年が2016とかだったんで、
PSVRの発売年なんで、
PSVR使ったゲームとかを作ってて、
ただカプコンはPSVRはその一本のものを出さないっていう結論になったんで、
え、
俺がやったら絶対うまくいくわっていう、
他人知能力の低い発言をして、
いや俺独立しますよみたいな激板のことをやり、
はい、
辞めてきました。
上を曲折を経て、
最後は今に至るわけじゃないですか、
何が一番大変でしたか。
特に最後の部分聞きたくて、
調整がその二重車弱、
はい。
調整なのか、
何が具体ですごい大変だったのかなって聞きたいんですよね。
うーん、
やっぱシリーズAぐらい、
2019年ぐらいがやっぱ大変で、
そのタイミングだと、
ちょっと本当に俺のことマニアな人は調べてほしいんですけど、
いったVC、やっぱティアの低いVCというか、
お行儀の悪いVCたちなんで、
あ、VCって愚かになるとここまで愚かになるんだみたいな、
なるほど。
こいつら縛らないといけないなって、
腹に決めた瞬間がやっぱあって。
うーん。
それも聞きたかったんですよ。
そう。
今割とアンチVCのスタンス取ってるじゃないですか。
39:01
でも今までの話でいくと、
基本は身内だよのスタンスだったんで、
あ、そうですね。
どこからそうなったのか、
何がきっかけだったのかなっていうのはすごいめっちゃ聞きたかったんですよね。
なんかVCを一個のプロダクトと例えると、
いいプロダクトいっぱいあるんですけど、
やっぱカスもいっぱいあるんですよ。
なるほど。
だからその本当に中国製みたいな、
なんかこのポンコツはちゃんと潰していかないといけないよねとは思ってるんですよ。
なるほど。
なぜならそうしないと世の中にいいVCたちがちゃんと蔓延していかないから。
なるほど。
と思っています。
やっぱそこがやっぱ辛かったんですけど、
そっからやっぱガラッと契約条件も変えたし、
コミュニケーションスタイルも変えたし、
最後僕がMAをするときに、
そいつらと喧嘩した動画とかを全部まとめて、
自分のM&Aパーティーに流すっていうのをやりました。
マジかよ。
すべてが揺される。
すごい。
そうそうそう。
というのがあってました。
なるほど。
だから愚かなVCっているんで、
嘘じゃないんでこれっていうところですかね。
割とじゃあ今日常こうやりとりしてるなんですけど、
そういう界隈っていうかそういうところなんですけど、
っていうわけじゃない。
だからみんなが聞いたことないようなVCと、
本当に喧嘩とかしてますよ。
やっぱりその、
本当になんか、
やっぱティアの高いVCの皆さんは、
俺のこと知ってるんで、
俺が言ったら加藤さんが入っちゃったんだみたいな、
そこまで企業化を追い詰めてしまったんだ我々はって、
反省してくれるんですよちゃんと。
で、あ、大丈夫ですって言って、
もう分かりましたって話10分とかで終わるんで。
そうですね、生産に向かれるそうなんで、
この後の手続きとか一緒にやりとりしていきましょうって、
終わるんでっていう感じです。
なるほど。
この話ちょっともうちょい聞きたいんですけど。
はいはい、どうぞ、ぜひぜひ。
そういう愚かなVC、
これもちろん言えないことがあると思うんで、
ぼかすなり言える範囲でって言うんですけど、
なんだろうな、
僕も聞いて、まだ具体イメージがわからなくて、
どういうことを言われるんですか?
え、来月ショーツの親に今電話して。
親?
親に今電話して。
どういうこと?
親の口座にいくら入ってるか聞いて。
あ、そういうこと?
まじで?
詐欺の事務所で言われるやつ。
ドラマで見たことあるぞ。
VC、それが仕事や。
ヤバいな。
面白いですね。
会社なんとかするために何でもやるって言ってない。
え、でもそのVCさんは別に持ち分比率高くない?
当時はやっぱりリードでしたよ。
あ、まあまあまあ。
えって言っても何パーぐらいですか?
20ぐらい持ってましたね。
まあでもでも。
で、当然その後、
まず1社が20とか持っちゃうと、
少なくともティアム低いVCが20持つと、
次の調達できなくなるんで、
出て行っていただくっていうのが入ったりとかして、
大変でしたね。
で、それ20パーとか全部?
ちょっとずつみたいな?
42:00
まず一旦10にしましょうかみたいな。
とかとか。
まあまあ調整がね、大変ですよね。
やっぱそうです。
でもそれでも8割。
あ、まあ加藤さんの持ち分は8割とは限らないですけど、
でも少なくとも60ぐらい持ってるじゃないですか。
そうなんですよね。
それが、まあでも、
僕もAZXとよく話すんですけど、
なんで70持ってる創業者と10とかしか持ってない、
その投資家の権利が一緒なのか、
マジでわからないと。
なぜこいつらに専任義務を果たせとか言われなきゃいけないのかわからん。
秘訣で終わりだろって。
だから一応今の法的整理だと、
投資契約書にサインしたときに、
そのときOKだったよね。
じゃあ今もOKだよね。
続いちゃうっていう概念があるんで。
本当の戦争、裁判で本当の戦争をすれば、
それがひっくり返るかもしれないけど、
裁判って1年半とかかかるんで、
なので使い切るわみたいな話でしかないじゃないですか。
で、かつそのEVILたちはちゃんと、
彼らもうバカじゃないんで、
裁判起こすときは証人が必要ですとか入れてくるわけですよ。
なので、なかなか実践ではかなり難しい。
そういう奴らを芝生くっていうのは。
カンムシもできない?
カンムシもできない。
モラルの問題ですか?
当時、住所割れるんで。
法人登記してると。
代表住所って公開されてたじゃないですか。
普通にぶち込んできますからね。
これは僕最後の最後までありましたよ。
代表の住所にぶち込むピンポン。
マジで?
そう、全然いますからね。
やばいな。
すごいっすね。
でも俺がVCならやるかって思っちゃったときもあるんで、
本当にそのVCはね、
何がかかってたかよくわかんないですけど。
そうですよね。
すごいね。
だからそのVCはもうやってないんですよ。
当然そんなさ。
淘汰されたわけですよね。
そう淘汰された。
なので聞いてる若い子たちは、
本当に痛いVCがいても、
そのVCたち勝手に淘汰されてくるので、
こいつ殺すって思って無視してくださいっていうのはマジで。
そうっすね。
業界にお前の悪い評判広めてやるって言ってくるんですけど、
逆だよ。
そうそうそう。
そんなやつ広めてるバカ、
もう本当に淘汰されるんで、
無視してほしいんですけど、
企業が真面目なんで無視できないんで。
そうっすよね。
あの時入れていただけたからっていう理由で。
そうです。
まあ、痛いVCに引けられますね。
まあこれも教科書的に、
ちゃんとリファレンス取ってくださいっていう話と、
一方でトップティアのVCから当たってって、
淘汰できなくて、
ランウェイも迫ってて、
ティア低いけどこのVCリード取ってくれるって思うと、
企業化心理としては何とか、
じゃあもうお願いしますみたいな、
セネハラ変えられないみたいな状態になるじゃないですか。
いやーもうこれ本当にもうマジで、
マジでみんなもう本当に申し訳ないけど、
45:00
ティアの高いVCに断られたらやめろもう。
VCは本当に賢いから、
ちゃんとしてるから、
ちゃんとビジネス見て、
名ないよって、
もう何十社にも言われたやんみたいな。
俺の感覚で、
40社断られたらもうそのビジネス終わってるから、
上から40番当たって、
ダメだったらその事業は畳みましょう。
変に暴れちゃダメ。
諦めましょう。
なんでVCのみんなはできるだけ40番に入れるように。
僕ら進行VCは、
トップ40はいけてんじゃないか。
同じフェーズで40番に入れるか。
だからなんか、
あるじゃないですか、
例えば20台の企業化にとっては、
安藤さんは10番に入ってるかもしれないけど、
全VCやったら80番かもしれないけど、
だからその、
多分ソリッドになっていくわけですよ。
なんで40社当たってダメだったら諦めましょうっていうのは、
もう諦めらんないんだ企業化。
そのなんか、
アホみたいな標語にして、
広めとかないといけないんじゃないかなと思います僕は。
撤退基準大事よっていう話にも肝付きますよね。
肝付きます。本当に肝付くと思います。
だから40社をどんだけスピーディーに当たれるかとか、
どんだけDDを短く終わらせられるかとか、
そういったとこに労力を使うべきであって、
なんかそのティアの低いVCにまでいって、
そのレファレンスも取れないようなVCのとこに
行っちゃうのよくないよっていう。
結構ね、VCだけじゃなくて、
エンジェルとかでそういうことが起こるんですよね。
エンジェルもそう、本当に。
レファレンス取れない。
しかも最初期に入れるとかだと、
レファレンス取りようがないとか、
あとエンジェルの方が、
本当にどこにいるか、業でやってないけど、
数がなんかいっぱいいるんで、
実績がすごく、
トップティアエンジェルじゃないけど、
分散してるんで、
めちゃくちゃやりづらいっすよね。
まじで、エンジェルのタベログ作っていいっすか。
いや、絶対作った方がいい。
俺、しないんで。
エンジェルもしないし、
スタートアップ投資もしないんで、
なぜならしない方がいいと思ってる人なんで。
ただ、ちょっと、
なんかデビルなエンジェル、
本当に嫌いなんだ、僕。
社会貢献活動としてタベログ作ろうかな。
いや、作った方がいいっすよ、絶対。
さっきの話じゃないですよ、
EVILだと出てって欲しいから、
エグジット機会は逆にもらえちゃうみたいな、
そういうケースも見たことあって、
EVILになればなるほど、
いいみたいなこともある。
訳わかんないなって思いますね。
出てって欲しいから、
株価に色付けて、
出るみたいな。
ちょっと高くても出てって欲しいから、
出てってくれで、売っちゃうって。
それでやっちゃうみたいな。
エグジットですみたいなね。
セカンダリにしましたみたいな。
セカンダリにしました!
マジでそう。
辛いな、それ。
企業から食い物にされちゃってますからね。
48:00
そうなんだよな。
僕はエンジェルはしないです。
ぜひ次のサービスは、
タベログ。
VCとエンジェルのタベログ。
それがいいと思います。
次最後になっちゃうかなと思うんですけど。
何でも聞いてください。
エグジットされて、
今、
ニートって言ってましたけど、
色んな次に向けた、
永久養う時間っていう風に
僕は認識したんですけど、
エグジットした後のキャリアって、
どういう風に作れるものなんですかね?
っていうのをエグジットした人に
聞きたいなと思うんですけど、
実際どう?
俺もめっちゃ話したいことがあって、
起業家って、
転職市場で価値がつくって、
勝手に噂広がってるじゃないですか。
そういう説ありますよね。
つくわけないからね。
バカだよ。
ゴールドマンやって、
2年間起業して、
やっぱダメで戻りますわ。
サラリーマン。
エリサラ10年やって、
2年だけ起業家やって、
戻ります。
サラリーマンに戻ります。
これは転職市場で価値があります。
サイバーエージェントで、
新卒で入って10年やって、
子会社の社長をやって、
転職します。
これはキャリアであります。
学生企業10年やった転職の
悲惨たるや。
半端ないからね。
マジで、
俺なんか、
昨日、先週ゴルフに行った
起業家仲間と、
元起業家取るかって言ったんですけど、
4人とも全員取らない。
マジで社会性がないから。
言うこと聞いてくれないから。
経営に対して、
ちょっとだけ解像度高いから、
あっさりアドバイスとかしてくるから、
ムカつくのでダメです。
歯車力が足りない。
実務能力ですよね。
それもそうかも。
言ったことを素直に受け取って、
ちゃんとやるみたいな能力が、
欠けてる方が多いので、
Jカーブ型のスタートアップの皆さんは、
なので、
本当に積むんでキャリアとしては。
なので、僕のおすすめは、
マジで転職ができるとか、
甘いこと考えずに、
ちゃんとプロジを出す練習をするとか、
1人になった時に、
ちゃんと働かせていただける、
取引先を探すとか、
そういうことはちゃんとやった方がいいです。
スタートアップ経営者、
特にJカーブ型のスタートアップ経営者っていうのが、
世の中において、
超レアで、
これもメタ認知の話かもしれないですけど、
超レアであるということを自認し、
そして、さっきの歯車力、
普通に組織で求められる力って、
やっぱり、
いわゆる共に働く、
共同力だと思っているので、
そういうのがやっぱり、
できないことが多いよね。
だからそれが、
企業化としてはいいんだけど、
51:01
今としては難しいかな、
言っていないと難しいかな、
って感じですよね。
3ヶ月前ぐらいに、
安藤君にカバーを雇いますか?
っていう質問を。
ありましたね。
普通に断られましたよね。
ポジションを考えたんです。
1回考えたんです。
VCの一部とかは、
多分いけるんですね。
VCは多分いけるんですけど、
B2Bの、
自分のAIの会社を運営したとして、
どこをアサインいくかな、
営業のトップ営業だけでもやれるかもな、
でもちょっと高そうだしな、
とかいろいろ考えて、
みたいな。
採用じゃなくて、
成果報酬型で取引しようかな、
とか思っちゃうな、みたいな。
僕も、
メタ認知能力今上げ中なんで、
さすがに俺は俺自身を雇わないだろうな、
と思っているので、
人に恨まれるようが、
何しようがしょうもないビジネスを
やらせていただいてます。
がんばってます。
ということで、お後がよろしいようで。
これね、ずっと多分、
早くも僕、
第2回やりたいぐらいなんで。
まだ話したいこといっぱいある。
あと、ラジオで言えないことがいっぱい
ありそうなので、
それはまた追っておいおい、
なんとかしましょうということで。
いつでも呼んでください。
ありがとうございます。
ということで、
ニートの加藤さんでいいんですか?
ニートでも。
永期養い中の
加藤さんに来ていただきました。
これ、もしかして次来るときは、
タイミングが変わっているかもしれないので、
定期的に
声をかけたいなと思いました。
ということで、加藤さんありがとうございました。
ありがとうございました。
