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長谷川リョーです。 高宮慎一です。ぼくらの戦略論です。ベンチャーキャピタリストで戦略プロの高宮さんとブックライターの長谷川リョーで、戦略の話をしていく番組です。
今回は長谷川さん、迷い感がなくブックライターって言ってきましたけど。 実はブックライティングという本を書く仕事もしてまして、それこそ高宮さんと一緒に、もう10年以上一緒に本を作ってる
たりもするんですけど、はい。 2800年には出る予定の企業の戦略論です。
はい、ようやくお願いします。 というわけで、せっかくなら、僕はブックライターという活動もしてるんで、その視点からも高宮さんと何話したら面白いかなと思っている中で、
ブックライターって本を売る仕事なんですけど、本っていろんなテーマがある中で、一生売り続けてるテーマっていくつかあると思ってて、例えば英語、
学習とか、ダイエットとかあるんですけど、一個雑談力を上げたいっていうテーマがあるかなと思ってて。
なるほど、ダイエットの戦略論じゃなくて雑談の戦略論ですね。
前から僕は個人的に高宮さんって雑談力高いなと思ってるんで、話してみたら面白いかなと思ってて、直近でも世界の一流は雑談で何を話しているのかって本がめっちゃ売れてたりするんで、
雑談力ってそもそも何かみたいな話とか、雑談の戦略論を話せたら面白いかなと思っております。
で、雑談力について何か戦略を教えてください。
そのオープンエンドの質問やめましょう。
よし、じゃあ。
僕、笹川さん雑談力高いって言ってくれてたんですけど、そんな高くなくてむしろ苦手だと思ってるんですよ。
で、その多分認識のギャップ何であるのかみたいな話っていうと、なんか自分が興味がある話がたまたま相手も興味があると永遠に話せるし、
割とその場で瞬発力でポッと出るってよりも自分も興味あるから事前に考えてるからその場でポッと出てるように見えるみたいなそんな話だと思うんですよね。
なんで結構僕、雑談力ってそのコンテンツそのものの受けの広さみたいな話と、相手の興味があるコンテンツ、相手の興味を見抜く感じる方の力と、
事前にネタを準備してそこに合わせ込む力と瞬発力で合わせ込む力みたいなのの複合要素だと思ってるんですよね。
大きく因数分解するとそのだいたい4つだということですね。
じゃあ1個1個聞いていきたいなと思うんですけど、1個目があれでしたっけ、そのコンテンツがどれくらいの広さで相手に受けるかというか。
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そうっすね。ニュースアプリ戦争の時、スマニューバーサスの初期みたいな時にすごい話題になったのが、当時みんなが読んでるヘッドライン、要はヘッドラインって英語的に言うと一番読まれてる記事、メジャーニュースみたいな話と、
自分が興味あるパーソナライズされたニュースをレコメンドしてほしいかどっちがいいんだろうかみたいな議論がいっぱいあったと思うんですが、雑談っていうことに対しては受けが広いネタがあるほうが雑談力高いんじゃないかと。
例えば、めちゃくちゃニッチなスタートアップのストックオプションがどうでこうでみたいな話をするよりも、パンダ中国帰っちゃいましたねみたいなほうが国民全体が知ってるわけじゃないですか。
なるほど、はいはいはい。
なので、たぶん受けが広いネタをいっぱい持っているほうが、どんな局面にも対応できる的な意味で、コンテンツの持ってるタブの広さって結構雑談力につながるんじゃないかと。
なるほどな。
そういう意味で言うと、僕はここが結構苦手意識があって、自分の好きなものは結構事前に自分でもインプットしてたり考えてたりするんですけど、正直今アイドル誰が流行ってるとか、もはや女優の名前とか思いつきしないレベルにおじさん化してきてしまっているみたいな世界があるんで、タムの広いコンテンツ力あんまないんじゃないかなと思ってたりします。
ちなみにタムっていうのは、何でしたっけ、もともとの専門用語的には市場の大きさみたいな感じでしたっけ。
トータルアドレッサブルマーケット。
トータルアドレッサブルマーケット。
そのまち、ポテンシャルマックスいったときどこまでいけるんですかと。
パンダだったら割と国民全体いけるけど、SOみたいな話になったら、スタートアップの中がマックス限界だよねみたいなそういう。
究極天気の話みたいな、究極一番タムが広いので天気の話みたいな。
そこが問題なのが次の相手の興味みたいな話で、ぶっちゃけ天気です、どうでもいいじゃんみたいな。
パンダの方がまだちょっと興味あるかもしれないみたいな。
SOの場合対象は狭いんだけど、めっちゃ興味ある人は興味あるじゃんみたいな話だと思うので、
なんか事前にそのコンテンツとしてストックがあるものの中で受けが広いのがあると、
鍵かっこ雑談って割と込み入った深い話をするわけじゃなくて、
いやいやどうもみたいな、はいハワユみたいな話だと思うんで、
割とそんなに相手に刺さらなくてもいいというのが雑談なんじゃないかという自分の定義で言うと。
なるほど。
込み入った話をするのは得意なんですけど、込み入った話の受けの受け手が狭いっていう僕は認識だったり、
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GT釣りの話をしても別に長谷川さんどうでもいいじゃないですか。
GT釣り。
GT釣り。
釣りのなんか種類です。
釣りのなんかそうっていうリアクションになるわけじゃないですか。
逆にポーカーの話してくれたらすごいグッと仲良くなる。
そうそうでも僕も逆にポーカーの話あんまりできないしっていう、
お互いに多分ね、タムが狭いネタしかないんですよ。
だから雑談力苦手に認識があると。
なるほど。
じゃあその1と2の要素のなんか、
Howとしてはタムのでかい話題をぶつけていきながら、
相手のなんか感触とかリアクションとかを探っていきながら、
お互いの共通の、共通項を探っていくみたいな。
そうなんですけど、そういう意味で言うと、
課題設定としてそもそも雑談力が低いのは課題ですっていうのは課題設定として正しいんですかと。
その狭い、タムが狭い話でめっちゃ深くその人とインゲージして仲良くなった方が、
なんか実は目的にかなうかもしれなくて、
何のための雑談力の一歩上の概念として会話力なんですかと。
その場をやり過ごしてそこそこ楽しく、その場限りいい感じで社交的にやるのが目的なのか、
めっちゃコミュニターMA交渉をうまく運ぶみたいな話なのかによって求められる、
構成要素は似てるけどどこに比重を置くべきかみたいなのが変わってくると思うんで、
確かに実は僕、雑談力低くて受けは狭いと思ってるんだけど、
全員に受けなくてもいいと思ってるんで、
結構今のスタイルでいいんじゃないかなみたいなことは思ってますね。
万人受けはしない。
長谷川さんはいろんな人にモテたいから雑談力を上げたい。
雑談力を上げたい、なんでだろうな。
そこはボケなんでモテを拾ってもらうところなんですけど。
モテたいとかもないですね、そういう意思は消え去りましたね。
いろんな人に知恵を増やされたいとかもない。
別に雑談力いらないんじゃないっていう。
そうですね。
冒頭の話に戻ると雑談力を上げるための本っていうのが何十年も売り続けてるのって何でかなっていうときに、
マスの人の欲求を理解しようとすると、
やっぱりあれなんじゃないですか、
自分と興味関心が合う人にだけ気が合えばいいやっていうところ、
バーサスいろんな人と仲良くなれるともっといいよねっていうところの割り切りができないから、
究極誰からにも好かれたいみたいなところがあって、
雑談力っていうのがキラーコンテンツになっちゃったりするんじゃないですかね。
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なるほどかな。
何ですかね。
だから戦略論っぽい話に引き戻すと、
結局課題設定がマットだったりするわけじゃないですか。
雑談力を上げる戦略って何みたいな。
でも果たして雑談力っていう設定が正しいんですかっていうところを見直さないと、
違うマーケットで戦ってる可能性があるので、
実は戦略の一番大事なところで言うと、
もともとYで何でやるかみたいな話で、
それって究極的には好き嫌いとか思いみたいなところに気づいちゃいますよねみたいな話は繰り返し言ってるところなんですけど、
そこから来たときにどのマーケットで戦いますかっていうのが正しいですかって、
そこ間違えると多分戦略が正しくても辿り着く先が間違ってるみたいな話で、
選挙に勝ちたいとか人気タレントになりたいみたいな話だったら、
毒がない万人受けする、お茶の間人気ナンバーワンみたいな人になりたいんだったら雑談力かもしれないし、
だけど熱狂的に一部のマニアに支持される毒があるお笑い芸人みたいな話だとすると、
実は雑談力いらなくて、めっちゃ刺さるタムが狭いけど、
刺さる人にはめっちゃ深く刺さるネタがあればそれでいいのかもしれない。
なるほど、めっちゃ面白いですね。戦略の真髄みたいな話で。
でも〇〇力ってすごいありがちじゃないですか。
例えば英語力でもいいんですけど、
今の話を聞いてると、いろんな人にすごい刺さりそうだなと思ったのが、
例えば英語力で言うと、ワットが定まってないと何も身にならないよね。
英語喋りになりたいなんてみんなそうじゃないですか。
英語力って言っちゃう。英語力を上げる戦略っていうと戦略論として成り立つんですけど、
本当に英語なのと。これからAI時代、英語なんかいらなくなるんじゃないとか、
アメリカが自分を人化すると中国語なんじゃないみたいな、いろんなワットがあるわけじゃないですか。
もしくはシンプルに俺アメリカ嫌いで中国好きだから中国語やるよみたいな話もあったりするかもしれないと。
だからそこの戦略目標、戦略のゴールたるワットの設定間違えると、
戦略がいくら正しくても違うとこついちゃうよねっていう話なんで、
戦うマーケットワットを間違えないっていうのは、
ちょっと宣伝を入れると企業の戦略論の最初の方にも書いてある、
戦略の8割はドメイン設定で決まるみたいな話だと思うんですよね。
なるほどな。この話はなんかどんな話題にも毎回出てきそうというか、この構造というか、
釣りの話でも、戦略の話をしたら常にここに立ち戻ってきそうな重要な話です。
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だから同じ戦略論的、戦略論の戦略論みたいな話で言うと、
同じフレームワークでも何でも切れる抽象度を持っていると何にでも応用できるから、
めっちゃ便利よねみたいな応用可能性があるよねみたいな話はあるかもしれなくて、
いつも結局同じ話じゃおもろくないみたいな話はあるかもしれない。
どうなんですかね、見どころみたいな感じで、想像として最後はもう。
だから結構、根本的なじゃあ戦略論ってどこから来るんですかみたいな話で言うと、
その一つの要素として、やっぱりいろんなところに応用可能な抽象的なレベルに引き上げて、
それを当てはめていくっていうのは一つだと思うんですね。
その抽象的なものを当てはめるときの構造的に当てはめられるのかっていうのを見抜くみたいな段階はあるものの、
いろいろ当てはめやすいような抽象的なフレームワークで、
物事の構造を自分なりに、見方を、自分なりの見方をそこで持っておくみたいな話なのかもしれない。
戦略論の戦略論みたいな。
でも何かを身につけるって結局具体と抽象の行き来で、
気づいたら地肉になってるみたいなことがあるので。
そうですね。
このポッドキャストでも何か、もはやさっきミートコンモってちょっと冗談っぽく言いましたけど、
具体と抽象を行き来しながらこの構造を毎回ぐるぐる説明してるっていうのも何かアリなのかなっていう。
僕でも逆にすごい多分一緒に本作ってもらってると分かると思うんですけど、
癖として多分抽象的なフレームワークを作るときにはボトムアップの経験から作ってるんですけど、
ボトムアップの経験いちいち覚えてるのがめんどくさいというか覚えきれないから、
抽象化したものだけ自分の中に保存してるみたいな感覚があって、
それが当てはまるシチュエーションシチュエーションを何かパターン認識で当てはまるかどうかをジャッジしていくみたいな感覚があるので、
実はすごく抽象的な話になりがちで、
具体論をくっつけ損ねるみたいなパターンは結構多くて、
なので結構同じ領域ですごくすでに体験とか考えているみたいな人に対してはものすごく刺さるんだけど、
なんか全然その領域興味ないとか考えてこなかったみたいな人に抽象的な話だけすると、
ソスかみたいなふわっとしてて刺さりにくいみたいな話もあるんで、
そういう意味でも冒頭の雑談力みたいな。
ここで戻ってくるんですね。
ちゃんと引き戻します。
長谷川さんが脱走してっから。
まあまあ、究極このポッドキャストも雑談なんで。
だから、そこもなんか結構もっともっと考えているからネタを仕込んでいるかみたいなところの一要素だと思うんですよね。
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なるほど、雑談力についてだいぶ理解しちゃったんですけど。
マジですか?
はい、まだありますか?
終わっちゃいます?今日はこれで。
ざっくりは理解できちゃったんですけど、まだ時間があるのでどうしますか?
だいぶタムの話とかでしましたけど、
相手に受ける、こっちが感じる力側の話とかしてないですけど。
大丈夫ですか?
じゃあ、せっかくならそこの、もしなんかハウがあれば聞きたいですね。
軽く教えてもらってもいいですか?
めっちゃ話ずるい。
なんかそれこそさっき、それこそ雑談で長谷川さんが言ってた、
なんばさんがAI使いこなす記事でアポイントの前にめっちゃ調べていきますよねみたいな話があったと思うんですけど、
結局、自分がどれぐらいのタムがあるコンテンツを仕込んでいるかみたいな話の次にあるので、
相手がどういう人かを知って何に興味があるかを把握することじゃないですか。
ビジネスのシーンだと、それこそ大事な相手と商談する、会食する、交渉するみたいなシーンになったら、
相手の人隣とか会社とかを事前に調べていきますよねと。
なんばさんはそれをAIでやって、それがめっちゃ楽になったっていう話だったと思うんですけど、
やっぱ相手知らないと何が刺さるかわかんないから、それは知りましょうと。
そこもたぶん、そういうなんばさん的な事前準備ちゃんとしましょうみたいな話と、
会話のキャッチボールする中でちょっとでもとっかかり見つけて、
そこに自分の持ってるコンテンツのネタのタムが引っかかるとこをかぶせていくみたいな、そんな話だと思うんですよ。
長谷川さんと頑張って会話して、ポーカーって言ったら、
拙いポーカーの知識を騒動員して、クレイジージャーニーのあれみたいな話ですねみたいなのを無理矢理つなげていって、
相手の興味あるところにかぶる自分のネタをくっつけていくっていう、そんな話だと思うんですよ。
そこって、これまた新しいトピックになっちゃうかもしれないですけど、
もう一個雑談力と並んで、傾聴力みたいなのもあるじゃないですか。
相手の話を聞く力みたいな、リスン力みたいな。
だから、実は高谷さんにポーカーの知識が皆無だとしても、ひたすら質問を投げかけることはできるじゃないですか。
だから、傾聴は雑談力の中に含まれている。
含まれるんですね。
僕の勝手な雑談の定義ですよ。
雑談が割とそんなに深くない話でその場をつないで、深くならないまでも良好な関係を維持継続するみたいなのが雑談だとすると、そうなんじゃないかなという気がする。
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一方で、雑談っていう言葉が持つニュアンス的に、こっちが話す力みたいなニュアンスがすごくあるとすると、
雑談力と同じレイヤーで対になっているのが質問力のような気がしますけどね。
なるほど。
栗道さんとかはめっちゃ質問力高くて、自分どうなんみたいな話をめっちゃ深掘りしてきて、最後はぶっちゃけあの事業売上どんぐらい出てんみたいな、すごい確信まで聞いていくみたいな。
それこそ脱線したついでに質問力側の方でいうと、感じが悪くなく、確信めいた大事な話を質問する力のような気がするので、
一周アナリシス的なものがちゃんとできていて、聞かれた方もいい質問ですねみたいな感じだと気持ちよく話したくなっちゃうみたいなところがあるんで、
昔のにちゃんのネットスラングのググれかす的なしょうもないこと聞くと相手が気持ちよく話さないから、いい質問ですねみたいな。
質問を投げかける力が質問力。
で、相手がいい質問だから気持ちよくつい話しちゃうみたいな質問力のような気がします。
質問力。雑談力と表裏一体というか、含まれる。
質問は別。
別。
傾聴は雑談の中、傾聴がさっきの相手の興味がある領域を感じる力とほぼ一緒だと思うんですけど、
雑談がこっち側が発話する方、話をする方だとすると質問がその対になる話だと思うんで。
で、しかも多分質問と対になるのって雑談のもうちょい上位概念のような気がしていて、
雑談と雑じゃない談があると思っていて、深い話をするみたいな話があって、
いずれにしても質問力って大事だと思うんですよ。
なんで、なんかこっち側がコンテンツを話す力と相手側にコンテンツを話させる力みたいな、
そういう整理と僕は理解しますけどね。
それこそこの話って別に普段考えてるような話でもないんですけど、
雑談力の4要素の中の一番最後のところの準備しているネタと準備してないネタであったと思うんですけど、
準備してないネタでその場で何か構成する力みたいなのが今の感じだと思いますけどね。
遠い側面に対応するっていうか。
インプロバイズみたいな。
インプロバイズ。
そこはもうバカずなんですか?
期待用があるのか?
どうなんすかね。
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バカずかける得意不得意みたいなのあるかもしれないですけどね。
僕も結構雑談力全体としては苦手意識がある一方で、
得意領域、好きな領域に入った時、相手とフィットする領域に入った時の
インプロバイズ力みたいなのは得意かもしれないなとか思ったりしますけどね。
それこそもっと上位に引き戻して戦略論みたいな話に戻すと、
相手との会話の戦略論みたいな話で言うと、
自分の得手不得手とかをしっかり把握して、
タムが広いトピックは苦手だからどう狭いトピックの中で相手とマッチする領域を見つけるか、
見つける中で事前に仕込んだネタで勝負するのか、
その場のインプロで勝負するのかを決めていくみたいなのが多分会話の戦略論みたいな話になるんじゃないかなと思うんで、
だからその戦略論の前提としては、
自分がその中の要素でどこが得意なのかとか、
コンテンツのストックとしてタムが広いストックがあるのかとか、
狭いストックしかないのかとか、
その辺の自己認識を正しくしておく前提を把握しておくみたいなのは、
戦略を立てる前提なんじゃないかみたいな話で思ってて、
戦略を立てる前に外部環境、内部環境を正しく認識しましょうみたいな話につながって、
それこそめちゃ一番抽象化したい、一番一般論化してそれだけ話すとフワフワしちゃう系のレベルの抽象度に上げると、
そういう話なんじゃないかなって。
なるほど。戦略的な雑談力の高め方っていう話ですね。
はい。そろそろお時間なので今回はここまでにしたいと思います。
いいんですか、長谷川さん。毎回恒例のフォローしてください、評価してくださいとかいいですか。
では、いきます。
ボケないんかいっていう。
いや、これはね、スポーティファイとかアップルポッドキャストとかお聞きのアプリ内でフォローと高評価ができるので、
それを本当にお願いします。
長谷川さんがボケないで言ってくれたので、ぜひ皆さんフォロー、評価をお願いします。
ありがとうございました。
ありがとうございます。
