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長谷川リョーです。 高宮慎一です。
ぼくらの戦略論です。ベンチャーキャピタリストで戦略プロの高宮さんと、私、長谷川リョーで戦略の話をしていく番組です。
今日なんですけど、前回の小原さんに引き続いて、ある代表取締役、企業家のけんすうさんがゲストで来ていただいております。よろしくお願いします。
けんすうさん、よろしくお願いします。 いえい。パチパチパチパチ。
あれ、そんな陽キャな感じでしたっけ? 陽キャですね、もうすっかりと。
企業家のイメージ通り陽キャということのけんすうさんですが、元々けんすうさん、僕はハイパー企業ラジオのゲスト回の時にもお話しさせていただいたんですけど、
けんすうさんの前回の企業のナナピにも投資をさせていただいて、社外取締役をやっていて、今回新たにまた企業されているアルでも社外取締役をやらせていただいている
という意味でいうと、もうめちゃくちゃ長い付き合いですよね。 そうですね、なんだかんだでもう15年以上って感じじゃないですかね。
そうですね、長い。 長い。 で、けんすうさんの経歴だけ聞くと、それこそ学生の時したらばをやって、それをまた堀江さんに売り付けに行って、
ナナピもM&Aでエクジットをして、また新たに企業をしたみたいなことを聞くと、超やり手企業家みたいな感じで、超戦略的に動いてそうなイメージなんで、ぜひそのあたりをですね、いろいろお聞きしたいなという感じで思っています。
なるほど。 よく人生の戦略論みたいなお話、ここのポッドキャストでもされていると思うんですけれども、個人で言うとあんまり戦略ないなっていうのが、
結論としてあります。 えー、いきなり茶舞台返し、もともこもない。
人生に戦略って言ってる人の大体は後付けだと思ってるので、ほとんどの人がやっぱその場で対応しないといけないっていうのをうまくやってるだけなんじゃないかっていうのを
思ってます。 なんかそのキャリア論とかでもよく言われるのが、なんかキャリアプランを立てましょう、ゴールを設定してそれに至る道筋を
つけましょうみたいな、なんか割とアメリカ的なそれこそOKRとかMBOとかもそういう思想の下でやられてるって話もある一方、なんか別になんて言うんだっけな、キャリア発分論みたいな、
なんかそんな名前がついている考え方があって、人生、人生というかキャリアは出会いとセレンディビティなので、目先のものの中で一番自分がパッションがあって一番心を
聞かれていいと思うものをつかみ続けると芋づる式に結果論いいとこにいくんだみたいな、そういうまさにケンスーさんが今言ったみたいな考え方をするっていうのが
企業だけじゃなくてキャリアでも考えられるっていうのがあるみたいですね。 そうですね、まああのコーゼーションとエフェクチュエーションと言ったりしますけれど、コーゼーションはやっぱなんか目的があってそこから
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ブレイクダウンして第一歩目決めようなんですけど、エフェクチュエーションというやり方はどちらかというと今持っているアセットとかなんかあのいろんなものを
集めてきて次の一歩は考えるが次の一歩やるとまた新たな人脈ができたりとか状況が変わったりするのでまた次の一歩をやっていこうみたいな積み上げ式の考え方で
結構あの 日本人は特にこちらの方が合ってるんじゃないかなと思っていて
キリスト教文化みたいに神との契約があって自分には使命がありその使命を探した上でそれを頑張るんだみたいな発想ってやっぱり日本人ではなんかその
本当に悲壮感的なものがあんまないというか そこまで自分の人生の使命を探さなければっていうのがないと思うので
どちらかというとその目の前のことに夢中になるとかオタク的な感じでその先がどうなるか分からないけど夢中になってやってますみたいな方がいいんじゃないかなというのはざっくりとした人生論としてはありますね
キリスト教的な文化の中で神に与えられたミッションで自由な一独立した市民であるからには神に与えられた使命を達成しなきゃいけないんだって
力むとさっきのコーゼーションの方になるっていうそういう感じですかね
そうですねエフェクチエーションの考え方も確かインドとかから出ていて
あーなるほどね
やっぱちょっと欧米文化ではないキリスト教圏でないところの考え方なんだろうなと思ってます
めちゃくちゃ抽象的な話になっちゃったんでちょっと是非ケンスーさんの今まで歩んでこられたキャリアをそのエフェクチエーションという下敷きというか
フィルターを通してぜひ解説していただけますかまず学生の頃はどんな感じでしたらばとかやられたんですか
そもそも皆さん今したらばって知ってるんですかね
知らないでも一応まだ博才が持っているので
博才が持っているんですか
博才が持っているんですよ
なるほど
僕がやってたサービス2つぐらい博才に流れているので
長谷川さん知ってますしたらば
ケンスーさんがやってたっていうのは知ってますけどそれ以外の何も知らないです
レンタル掲示板もともとは大学受験生の頃に大学受験を受かりたいなと思ったんですね
当時ショックだったのが予備校に行くと生徒も先生もいろんな大学受験の情報をたくさん持っているっていうのに
高3ぐらいの時に気づいたんですよ
で学校ではそんな情報なかったし当時インターネットも普及してなかったので
どこ探してもないが一部の都心の予備校の人たちはこんなに情報を持っていて
こんな情報の差があったら絶対負けるじゃんみたいなのをすごい思ったんですね
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で浪人した時に大学受験生が集まって大学受験の情報を投稿するっていうコミュニティを作ると
日本中の情報が集まってそれで有利になるんじゃないかなと思って
大学受験生系のコミュニティをやったっていうのが大規模ウェブサービスを作る最初の一歩でしたと
で目論み通り結構当時2000年とかだったんですけど
月に何千投稿も来て1000万PVUぐらい盛り上がるようになって
それで受験の情報もめちゃくちゃ集まって大学受験がうまくいったので
これはいいなと思ったのがやっぱり今のキャリアにつながる最初の一歩ですね
なるほど自分が情報がなくて苦労してるから目先の課題を解決しようとして
みんなも同じ悩みを持ってるんじゃないかって普遍化してサービス作ったら当たってしまったと
別にマーケットがあるんじゃないかって分析から入ったみたいな
コーゼーションアプローチじゃなかったと
そうですねやっぱり絶対情報ってこういうのに集まるよねみたいなのがあったので
それでやってっていうのが一歩目で大学入ってからも続けて運営してたんですけど
当時2チャンネルというサービスがあってそれに対してこれはひどいサービスだっていうのを
アスキーの西さんがこんなのダメだって言って俺が対抗サービスをやるって言って
1チャンネルTVというのを立ち上げて管理人募集みたいなのがあったのでそれに応募して
僕できますって言ってやったっていうのが次の一歩で
そのサイト自体はいろいろボロボロで信じられないぐらい炎上して
炎上しとると思って面白いなと思って僕も住所とか電話番号そこに書いて
何かあればここに連絡くださいって言って書いてたんですね
それで連絡してきたのがヒロユキさんだったっていう
ヒロユキさんの友達が正確に言うと電話かけてきたんですけど
その呼ばれて行った場所に行ったらヒロユキさんとかいてっていう
2チャン作ってたのがヒロユキさんでまさにハイパー企業ラジオで番外編特集してるヒロユキさんの話になる
そこでヒロユキさんとかと知り合ってっていうのが次ですね
だからこんなの戦略立てて何かやってるわけではなくてたまたま掲示板の
狙ったとてヒロユキさんから何か問い合わせなんか来ないんですよね
そうですねただ一つあるのがやっぱり人の目のつくところに住所とか電話番号を書いてると
こいつ家から近いなみたいな感じで発見されて連絡かかってくるので
当時やっぱりインターネットで名前出すのもちょっとNGみたいな雰囲気で住所とか電話番号を書いたらひどい目に遭うぞみたいなのがあったんですけれども
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そういうのをやってる人があんまりいなかったので有利に立てたっていう
2000年ぐらいの空気感としてはアマゾンっていう怪しいサービスがあってクレジットカードなんか入れたら
どんな詐欺に使われるかわかんないからやめたほうがいいみたいな空気感ありましたね
そうですねそのレベルでしたね本当に
でもそこってあえてなんかコーゼーション的な後付けをしようと思うと
なんかピンポイントでひろゆきさんは狙って釣れないけれども
なんかちょっとこう戦略的に住所を晒しとけばなんか面白い問い合わせが来るんじゃねーのみたいなとこは
ちょっとあさとく戦略的にやってたみたいなとこはないですか
確かに何が起こるんだろうに近くて
インターネットで住所とか出してる人あんまりいなかったので
実際じゃあ何が危険なんだろうとかを知りたいみたいなほうが強くて
結構やっぱ実験とか好奇心みたいなので駆動してるのが多いですね
結果を狙ってはいないけどその実験は狙っていたと
そうですねだから結果としてめっちゃ悪いことが起きたとしても成功なんですよ
そこがやっぱちょっと戦略と違くて戦略はやっぱり良い結果を出そうとすることだと思うんですけど
良い結果が出なくても僕の中で完結してるっていうのが多分ちょっと違うところなのかなと
でも無理やり戦略を擁護するとイノベーション戦略ってまさにそれなんですよね
狙って発明すごい難しいものを発明する要素技術を開発するとかってできない時があるんですけど
まさに今言ったみたいに実験をするパルプンテを唱えてみて何か面白いこと起きないのみたいなのを
許容しようみたいなのが実はイノベーション戦略の予定だったりする
なるほど確かに基礎研究系とか寄りそうですよね
狙っても当てられないとにかくそういう何ていうか数打って何か起こるかやってみないとわからない
だからプロセス産業系の何かR&Dをするとかっていうのもそうなんですよね
微妙ななんかめちゃめちゃ変数が多い配管の仕方の違いとかでも結果が微妙に違っちゃうから
狙った結果出せないからとにかくいろいろやってみてどれが一番良い結果になるかやってみましょうみたいな
ピンポイントで演劇的に良い結果を狙うんじゃなくて何ていうか
対数の法則から良い結果を出そうという戦略みたいな
確かにでもなんかGPSの元になった技術をやった人もこれなんか発見したけどこれ多分何にも使えないよって言ってたみたいな
話があってやっぱ探してる最中はこれ何に使えんだろうみたいなもの結構あるでしょ
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だからそれが後付け説もあってなんか有名な大企業の事例とかで言うと3Mとかがそれでなんかポストイットができた時ってもともと3Mって粘着剤の会社だから
めっちゃいい感じのなんか粘着テープとか作ろうみたいな感じやったら
ポストイットみたいなのができちゃってすぐ落ちちゃうじゃん全然使えないじゃんみたいな
ただなんかそういう失敗を許容するという何ていうか狙いというか文化みたいなのがあってそれを失敗をストックしようと
で後日ポストイットみたいなの作ろうとしたら実はあの時失敗した粘着剤でポストイットになるじゃんみたいになったっていう
まさにそういうのありますね
そこまですごいことではないですがそんな感じでやって話を戻すと
ヒロユキさんと出会って遊んでて彼がレンタル掲示板を作っていてこれ誰かに社長やらせてねーなと自分でやりたくないから
周りで一番社長に向かなそうなやつにやらせようぜって言って
僕がやることになったっていうのがしたらばですね
向いてなかったと
向いてそうですね社長とかできなそうっていう向いてなさそうなやつにやらせたら面白いっていうので
でも社会人人生ほとんど社長じゃないですか
そうですね3年ぐらい働い社員で働いた以外はそうですね社長が多いかな
それこそなんか僕とケンスさんの薄い繋がりでいうとリクルートがあると思うんですけどリクルートは何でそこから入ろうってなったんでしたっけ
そうですねあのちょっと入り組んでるんですけどしたらばの社長やってて1年ぐらいして
そろそろ就職活動だなと思って就職活動した時にライブドアっていう会社受けて
そしたらの新卒の面接だと思って僕行ったら相手の人がM&A担当の人で面接とかいいからこのサービスを売ってくれっていう交渉が始まって
買収されることになって新卒面接行ったら買収されることあるんだすごい
びっくりしたんですけどみたいなのがあってライブドアにちょっといたんですけどやっぱライブドアって非常にレベルが高くて
これ全然ついていけないなと思ったんでもうちょっと新卒とかちゃんと取って教育とかしてくれそうな会社に入ろうと思って
リクルートを受けて新卒で入ったっていう感じですね
特に当時ネットサービスで一番稼いでたのっていろいろあると思うんですがやっぱリクルートはかなり強くて
リクナビみたいなウェブサービスで何百億と売り上げているみたいなのが結構当時としてはまだ珍しかったと思うんですね
なのでそういうところで新卒取っているところでリクルート選んだみたいな感じですね
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なるほどなるほど
それで新規事業みたいな部署にいきなり行ったんでしょうか
そうですねこれもまああえて言うと戦略っぽいんですけれども
やっぱ普通の新卒って部署の希望を出して通るといいなーってやってるんですけど
事前にキーマンとなる人とかと知り合って仲良くなっておいて
いや僕こういうのできるんですよっていうのをして飲み会とかに行ってじゃあこいつに来てもらおうみたいに決めてもらって
そこに配属してもらったみたいな感じでしたね
戦略がないと言いつつまあまあ戦略的な立ち回りをしている感じなんですね
そうですねまあ全部戦術レベルですね
戦術的うん確かに
戦術のハックハウが得意なだけで
そうですねで新卒で入ってでリクルートでもやっぱ新卒ってそんなに目立たないのでいろんなハックやって例えば
昔は炎上って言葉はなかったんですけどまあ祭りとか言われてたんですけど
インターネットで炎上した時になんか社内ではあいつが一番詳しいらしいとめちゃくちゃ詳しいらしいっていうキャラにしとくと
なんか炎上した時例えばリクルートとドリコムであの今ジゲンという会社になってその子会社だったのがあるんですけど
なんかそこが炎上した時とかもよくわかんないけど詳しい奴呼んどこうって言って会議に呼ばれるとそうすると偉い人がいる会議の場に新卒が行けるっていう
のがあったりしてまあそういったキャラを取るとかあと本当にしょうもないハック系で言うとそのリクルートのその
まあ社内の名簿みたいなサービスがあってそこに名前とか趣味とか書けんですけど多分システムがしょぼかったんでその備考欄が無限に書けたんですね
なると理論上全社員の名前そこに書くと検索に引っかかっちゃうんですよ
なので誰検索してもこの古川健介ってやつ出るなっていう風になると覚えてもらえるとか そういったハイハックをよくやってましたね
うーん ちなみに研修さん的にその改めてなんですけど戦略と戦術って研修さん的な理解で言うと
なんかどういう考え方の違いとかってありますか そうですね僕の中ではやっぱ戦略は戦いを略すじゃないですけどまあなんか大枠決めて
あの 圧倒的な有利な場所に自分たちを持っていって戦わなくても勝ち続ける状態を作るみたいなの
個人的にはあの競技の意味での戦略とおいていて 戦術はその戦わなきゃいけない状態になった時にうまく勝つ方法ぐらいの区分けをしてますね
なんか高宮さんも同じ感じですか 僕は見事に第1回目の木戦の時によく戦略って戦いを略すって言うじゃないですか
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でも違うと思うんですよねって言ったところをまさに今 研修さんが踏んでいただいたんですけれども
戦略ってやっぱりゴール設定が先にあって長期的なゴールに向かってそこにどう 行くかというまあ大きな枠組みという意味で言うと本当は研修さんと一緒で別に
戦いを略す必要はなくてゴールに対して合目的に効率的に最速でたどり着く 長期的な道筋
感じのイメージで戦術っていうのはその 道筋の中の局面局面例えばこの角を右に曲がるみたいな時にその角を右に曲がる
ためにはアウトインアウトで曲がると一番効率的だよねとか あそこって一方通行なんだけど実は時間によっては通れるから
ハックをするとその時間だけ通る時間狙って通ると早いよねをするみたいな戦術だと 思っています
それです
いやまあでもあの どうなんですかね研修さんすごく自分はハックハウが得意で戦術家ですみたいな言い方をするじゃない
ですか で結構それの積み上げでなんか結構
なんていうんですかねえっとビジネスモデルとかってファウンダーモデルフィット じゃないですけどファウンダーの性格とか得意が出たりするみたいな
乗ってあると思うんですけど7 p とかもあるとかもすごくその研修さんの得意がこう サービスとかビジネスモデルに現れていると思うんですよね
で結果として 結果論を見ると7 p とかってまぁ
エクジットした ma されたということだけを見るとうまくいったみたいな話はあると思うん ですけど
自分のその戦術ドリブンに事業を進めていくというのの 成功しやすいのか成功しにくいのかどうどう思われています
ああやっぱあの 成功しづらいと思っててしづらいと思っている
はい例えばユーネクストの宇野さんかなんかのインタビューで動画サービスなんて 絶対うまくいかないって言われたけど本気でめっちゃ
やってないだけじゃんみたいなことを言っていてめっちゃそうだなと思うんですよ だからその無理だろうなというところでも信念あって軸があってやり続ける人はすごい
勝てる可能性は高いと思うんですけど戦術とかハックでやってる人ってやっぱその場その場の 最大風力は出るもののなんかあの一貫性がなかったりとか
なんかいろいろそのあっち行ったりこっち行ったりするのでさっきの高宮さんの話で言うと この角曲がるのは早かったがそれ
進行方向で言うとちょっと遠くなってるよねみたいなことを起こしがちだろうなぁと思っているので その意味だとやっぱりそのこういう風にするんだって言って積み上げていく人の方が
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あの 強いんだろうなとは思ってますスタートアップ文脈で言うと
でも一方で自分が得意なこと不得意なこと まあ
言ってること見てないとこみたいな中で件数さん的に言うと自分の得意なことは戦術の積み重ね みたいなところでなんか
もしかするとこの角は違う方に曲がっちゃったんだけど次の角で軌道修正みたいな 目先の積み重ねみたいなところで結局いい方向に向かうみたいな進み方をしているような
気はするんですけどどうですかそれ自分なりに そうですねだから多分
いわゆるシリコンバレーのスタートアップとかを真似てもうまくいかないタイプなんだろうなとは自己分析してて あそうですかなんか逆に何だろう
その新しいビジネスモデルを 信念を持って打席に入り続けて失敗しても繰り返し打席に入って発明するみたいなのは向いて
なさそうなんですけどすでに何かビジネスモデルが発明されているもしくは あの古いやり方でもそのニーズが確認されているところに対してめちゃめちゃハックして
それをなんか次元が違う効率化をしてしまって結果としてひっくり返すみたいなのはめちゃくちゃ 向いてそうできそうなイメージなんですけど
そうですね あのそれ他の人でも言われることあるんですけど
なんかそれでうまくいったケースないんですよね僕で あそうですか
はい意外と なんか最近ケンスさんfacebookのポストでも言われてたんですけど成功体験がないんですよねそれが悩みです
パッションがないからさっき言ってたみたいにパッションドリブンでやりきるとかっていうのが難しくてなんか
あの目先のハックをし続けてちょっとうまくいかなくなると迷っちゃうんですみたいなことをポストしてたじゃないですか
でも結果的に7Pってまあ世の中からすると
成功と言えるところまで辿り着いているじゃないですか でもしかすると最初にそのパッションとか
ないから何をするかワイとワットがないみたいなところの中でケンスさん何するかみたいな ところでさっきの西さんにやれって言われたとかひろゆきさんにやれって言われたみたいな
ノリに近くで小澤さんっていうあの
まあシリアルアントレプレナーで何回もエグジットして Yahoo!の社長やってて今ブーストキャピタルってやってる
7Pのエンジェル投資家にハウツーやれって言われてやったらめちゃくちゃ ケンスさんと小澤さんのセットの噛み合わせが良くって
世の中的には成功したところまで行っているっていうのが多分普通に見るとそう見えちゃうんですけど
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一つには相方をうまく選べばめちゃくちゃ企業って何て言うんですかね一人で全部できるものでもないしチームの作り方みたいな話だと思うので
いいチームを作って別にどっちが社長でどっちがCOOでどっちがCPOでみたいなのってどうでもいいと思うんですけどチーム相対として企業に必要な
何か機能がカバーされていればいいのでそれでいいんじゃないかっていうのが一個と
あともう一つはそういう領域によって何か本当にハックで勝ちきれる領域っていうのもあるんじゃないかなみたいなのがすごいあるんで
チームの選び方領域の選び方 ファウンダーマーケットフィットのあるチーム作り領域選択をしましょうみたいな
無理矢理戦略っぽく後付けするとそうなんじゃないかなっていう
なるほどね
なるほどねって終わってしまった
まあでもなんか物語思考とかストーリー欲つけるみたいな話じゃないですけど結局なんか戦略的だよねって後付けだよねみたいな話をケンスさん冒頭おっしゃってたじゃないですか
なんか同様になんかあのエフェクティションの方も後付けっちゃ後付けてただ結局やってきたことをやろうとしていることにどういうコンテキストとかストーリーをくっつけるかっていうのがすごく大事でそれがその自分とか周りを巻き込む動機付けになるのでそういうのが大事なんじゃないかなって思ったりするとケンスさんの物語思考的な話にも繋がるんですかね
そうですね僕やっぱ担当編集の美濃和さん曰くあの書いてる時に指摘された弱点として言われたのがあるんですよこれ聞いて僕やっぱ美濃和さんって本当すごいなと思ったんですけど
今話題の美濃和さん
何が見抜かれたかというとどんなものでもコンテキスト持ってきてロジカルに書いて言いくるめるのがすごいかけてしまうと
そうですね
なのでどんなロジックでもそれで書いちゃうのでそこがやっぱりその美濃和さんは見抜いちゃってここ多分それで書いてますよねと
確かに
これ本当のものではないっていうのをすごい直されたっていうのがあったんですよ
確かにで実際ケンスさんってすごくニュートラルで感情がないじゃないですか
どっち側の言い方にも別に感情がないからすごく冷静にニュートラルにどっち側にも語れちゃうっていうのは確かに
そうなんですよそうなんですだからめっちゃこじつけてそれっぽく言うみたいなことができるので
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だから陰謀論とか作らせたら多分得意なタイプだと思うんですよ
だからよくなんか僕ケンスさんのケンスさんにも言ったと思うんですけどケンスさんって根が善人だからそういう陰謀論的な世界を悪用して
壮大なるブラックハックをして世の中を操るとかしないんですけどやろうと思ったらできますよねみたいな
そうですね
ブラックハックスキルを持った善人っていう
いやそうですねだから本当に悪いことを無限に思いついてるんですけどやってないっていうのが
そうだから結構ね新規事業のブレストとかケンスさんとかとして言うとまあまあやっちゃいけないアイディアを極論で振り切って
じゃあそれをきれいにするとどうなるんだろうみたいなそういう思考法でアイディアが出てきたりしますよね
そうですねぇ
だからそれこそしたらばを買収してくれた爆災.comの人とかと話したときめっちゃ話し合いましたもん
これこうしたらこうできますよねって彼らも同じことを考えてる
ぜひ皆さん今の爆災のサービスを見ていただければと
いやもうすごいですよだって今日本一のコミュニティですからね爆災
あと誰でしたっけそれこそひろゆきさんか堀江さんでしたっけケンスで昆虫みたいだよねみたいな
そうですねあのあれもすごい的確だなと思ったのがまあ
あの刺激与えたら動くだけの虫みたいなことをひろゆきさんが言ってて
はいあのすげー的確と思って
プログラミングされたマシーンなわけですよねこういう刺激にはこういう動きみたいな
そうですねしかもこれ別になんかその配信とかで面白いように言ったんじゃなくて
その僕の妻がフランス行った時にひろゆきさんのご夫妻と妻でご飯を食べててその時に言われたっていうのなんで
なんかすごいこの本音っぽい発言で面白かったですね
奥さんどんな表情すればいいのかわかんないですね旦那さんが昆虫みたいって言われて
なんか褒められてると思ったらしいですねさすがケンスさんの奥さん
不思議不思議なやりとりでもなんかそうですね
企業家としてある意味考えなきゃいけないことって自分がどう向いてるかさっきのプロ
プロダクトファウンダーズフィットでしたっけとかに近いと思うんですけどやっぱりひろゆきさんとかの手法とかをもうちょっと研究して
まねた方がおそらく向いてる可能性もあるがいわゆるそのシリコンバレー的な資本の勝負とかで決まるみたいなところになると
組手をもっと考えないといかのだろうなとかが最近の考えですね
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なるほど日本有数のでかいファンドが資本の勝負に持ち込もうとして投資をしているのになかなかそれはどうしたらいいんですかね
そうしたらいいんでしょうね
長谷川さんどうしましょう今の話聞いてて僕たちはあるの社長とあるの社外取締役に向かって何か戦略的なアドバイスを
そこってなんかすみません根源的な質問になっちゃうんですけどなんか僕が素人的に今のお二人の話聞いてて思ったのもしかして
いわゆるCOOとかCPOとかに向いててなんかそのビジョンがあるCEOみたいな人を逆にケンスーさんが今入れ込むとかってあり得るんですか
あると思いますね全然あると思いますなんかそういう人がいた方が多分ワークする可能性は全然ありますね
まさにさっき7Pの時は小澤さんとケンスーさんのタッグが良かったみたいな話だし
そうですね小澤さん7Pでいうとどういうサービスでどこに向かいたいかは結構小澤さんが思いがあって
僕多分コンテンツなんですよどういうコンテンツを届けたいかみたいな一個一個の話が好きなのでそこの噛み合わせが良かったっていうのがありますね
でもどうなんですかね意外と僕ケンスーさんってそうやって言うんだけど
あの一個一個のコンテンツが好きでハックが好きでめんどくさいから大きな絵を描くとかビジネスモデルを作ろうとかっていうのをやりたくないだけで
ケーパビリティとしてはあるのに実はめんどくさいだけなんじゃないか疑惑みたいなのがちょっとあって
めんどくさいだけ
めんどくさいというかやりたくないだけ好きなのがコンテンツでありプロダクトでありみたいな
これね一つの答えとしては多分ちょっと真面目にそういうのを作るためにはめっちゃ勉強しなきゃと思っちゃうタイプなんですよ
確かに確かに
いろんな本とかハウツー本めっちゃ読んでやろうとするがなんかうまくいかないみたいなのがあるので
マネから入ろうとかベストプラクティスを踏襲しなければいけないみたいな
それこそハウツー的な思考が強すぎて
なのでそのビジョンの作り方とかめっちゃ勉強して体系的に作ってやるが
理論的には超正しいはずだがなんか違うかもみたいなのが起こるっていう
確かに思いがこもってないすごく模範回答みたいなのができてくるみたいな
そうですねAIみたいなことをしちゃってる可能性はあるなと思ってるんですよ
まさにですねちょっとここで宣伝を入れると企業の戦略論がですね
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企業の戦略論にはセオリーとベカラズがあると
セオリーとベカラズを学んでそれをあえて組み越えるのか
その通りにやるのかからが本物の戦略論だみたいな感じで言っているので
面白い
ぜひ2800年に出来上がった際には研修さんに呼んでいただいて
まだ出ないんだ
まだですね
そろそろ出るのかなと
そろそろですね2800年までには大幅加達して早めにできると思います
楽しみ
でもそうですよね
今のAI時代とかでいうとどちらかというと
世界がどうなるかわからないみたいなところで
取っ掛かりが逆に少なくなっている気もするので
やりよういろいろあるかなというのはあるのと
やっぱ他の人がやれないことに集中した方がいいんじゃないかというのは
ちょっとあって
やっぱ他の人ができないので言うと
コンテンツ発信とか優秀な企業家さんでもそんなにできないとかありますし
ユーザー巻き込んでユーザーと作っていくっていうのは難易度が高いので
その辺をフォーカスした上で
世界のセオリーとかに合わせて無理やり
やっぱりこういう戦いがいいよねっていう風にしない方がいいのではないかなっていうのが
最近の思っているところです
ユーザー巻き込んで一緒にものづくりをするみたいな話っておっしゃる通り
ものづくりの才能がある
どちらかというとクリエイター寄りの天才寄りの才能だと思うんですよ
一方で戦略論ビジネス論みたいな話って
さっきのセオリーとベカラズがあって
それを踏み越えるか踏み越えないかみたいな話って
どちらかというと合理性修正の世界の話なんで
実はよりどっちが希少性が高いっていうと
ものづくりの方のクリエイター寄りの方で
社長的な戦略性合理性の世界って実はそこそこ
もちろん希少なプロ経営者みたいな人ってそんなにいるわけじゃないですけど
相対的に言うといるんじゃないかなみたいなのがありますよねっていうのと
あとAI時代のみたいな話で言うと
そのボトムアップで打席に入り続けて
機能的に当たるものを作るみたいなところの
1打席あたりのコストがめちゃめちゃ低くなって
ほぼゼロに近づいてるんで
無限に打席に入り続けて
その中から買っ飛んでいくやつを見つけようというアプローチが
できるようになってきてるんじゃないかなと思って
すごくAIとケンスーさんの相性が良くて
よく昔半分ネタ半分本気でケンスーさんがITと溶け込んだみたいな感じで
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界隈では言われてたんですけど
AIがケンスーに実装されると
よりなんかハックが壮大になるんじゃないか
無限にハックし続けられて
機能法的にまさにAIの世界のように
機能法的に正解が出てきちゃうんじゃないかっていう気がしますよね
そうですね
それできるといいですね
なんか企業家にあった戦い方
プロ経営者でもない限り
企業家にあった戦い方が良くて
やっぱ今成功している人とかは
やっぱそれだなというのがありますし
例えば水口さんとかも今やってることって
企業のセオリーで言うと多分すげえ外れてるけど
すごい影響力を持っているので
あれやっぱり彼の才能を最大限生かす場って
ああいうYouTubeでこういうことをやるみたいなことだと思うので
やっぱそっちの方が優先順位高いんだろうなっていうのがありますね
それやっぱりだからファウンダー企業家っていうのが希少リソースだから
その希少な人たちとフィットがあるモデル
フィットがあるプロダクトを見つけようっていう
そういうことになる
そうですね
まさにひろゆきさんの例で言うと
ひろゆきさん基本的に面倒なこと一切自分でやりたくないっていうのが
強烈にあるので
ボランティアだろうと
例えば切り抜き部隊だろうと
どうすれば全自動でみんながやってくれるのか
考えて作って
あとは手を入れないみたいなことをやるんですけど
やっぱあれもフィットしてるんですよね
普通の会社がやるとそんなリスク取れないから
ちゃんと雇おうとかやっちゃうんですけれども
そういうのはできないと分かっているので
別の方法が取れるっていう
でも一周回ってそこが大企業の大社長ぽいとこでもあるんですけどね
結局3人のスタートアップだと社長が手を動かして
何でも目が届くとこでマイクロマネージで何でもできるみたいな話も
ある一方100万人の組織の長になると
本当にレイヤーが10個下で何が起こっているのか
分からなくなるので
全自動でもあるように仕組み活かしましょうみたいな
そういう話だと思うので
大企業100万人みたいなものを背負いたくないという意味においては
ひろゆきさん違うのかもしれないけど
全自動して再現性があるもの
自動化できるものを作り上げましょうという意味のうちは
非常にスケールする組織
事業を作る人の発想っぽいなって聞いてて思いましたね
多分そこ両方ともどこで仕組みを作ってバランスさせるかなんですけど
ひろゆきさんがやっているのは極端なところでもバランスが取れるだと思うんですよね
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大企業は多分一番真ん中で安定したところでバランスを取ろうとするが
極端なところもバランスを取れるジャンでやっているという違いという解釈ですね
普通は試行実験として極論に振ってみて
極論そうだから何か面白いやり方がないかとバランスを取って中央に落とすんですけど
極論こういうアイデアがあるって面白いじゃんってそのままやっちゃうみたいな
そうですね
細かい話で言うと
例えば普通にコミュニティサイトであると誹謗中傷だめですよってやって
モデレーター入れて削除していくなんですけど
2チャンネルだとあなたは死ねという権利はあるが死ねと言われるかもしれませんというところでバランスを取ると
削除したり削除どこからしなきゃいけないのかみたいな
一番悩むコストが高いところを全部すっ飛ばせるみたいな
その代わりそういう場所ですよって分かってきてねってやってるみたいな
そんな感じですね
自己責任論に近いね
そうですね
どうですか長谷川さん
そうですね
ちょっとだけ僕の話をするとケニアから帰ってきた前後ぐらいにケンスーさんの物語思考を読ませていただいて
僕も結構戦略なき戦略の人生なので割と原稿化していただいたというか
一個思考のフレームをいただいて自分に適用できそうだなっていうのがあった
一方でその今日冒頭からずっと聞いているそのエフェクチュエーションみたいなことが物語思考とケンスーさんの中でどういう位置づけになっているのかなっていうのは聞いてみたいなってちょっと思いました
そうですねだからどこに到達するかの目的地とかは作らなくていいと思っているっていうのが一つ
ホワイがいらないで何かやりたいことをやりましょうみたいなワットもそんなにいらないみたいな
いらないというかみんな作れないいろんな人と話しててもやっぱり作れる人のほうが稀でただなりたい状態とかもっと言うとそのなりたくない状態はみんなスラスラ言えるんですよ
お金に困りたくないんですよとか10年後こんな感じの生活してたいみたいな
なのでそれを軸にしてそれのなりたい姿になるためにどうすればいいかっていう風に考えた方が今やるべき行動が見つかるんじゃないかっていう感じですね
そのなりたい状態には向かっていればそれはそれでハッピーなんですけどその中で積み上がってきたものを自分の仕事にするとかそういうのはどんどんできるみたいな感じです
それで言うと10年後のゴールはないけどなりたい状態みたいな話で言うと長谷川さんどうなんですか
まさに僕らの戦略論の第1回目ぐらいからずっと高宮さんに突っ込んでいただいている部分ではあるんですけど
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お金が欲しいとかはないんですけど世界中のポーカー大会に金を気にせず出れるようになりたいみたいなことがあった時にライター業だときついので今度から大阪で福祉の仕事をやるんですけど
っていうありたい状態がある中で自分が1回鬱になったことがあるし今後鬱の人増えるだろうみたいな若干の予測の中で
福祉の仕事をやりながらYも見つかるんじゃないかなという希望的観測もあるので
割と定期的に僕らの戦略論という収録の場があるからこそ言語化をしなきゃいけないとか振り返りみたいな場が強制的にあることによって
それが日常に埋め込まれていることによっていいなっていう状態というか言語化振り返り行動みたいなPDCAがぬるっとしないでしっかりやらなきゃいけないという
いい意味のプレッシャーがかかっているなというのが最近の高宮さんとの取り組みを始めてから
リアルタイムで物語が紡がれていると
ですですですまさにそういう感じというか
今すごい気持ちいい状態ですね
確かに会社とかいないと振り返りとか
今やってきたその福祉で3ヶ月働いて結局良かったのか悪かったのか振り返りましょうみたいなのないですもんね
ないですね
やらなくていいので
しかも会社のワンオーワンとかと違って
ポッドキャストを通じてパブリックに発信しなきゃいけないので物語思考というか
人に面白く伝えなきゃいけないみたいなよくわからないプレッシャーも働いているんで
割となんか僕はその物語
自分の人生をコンテンツにするみたいなことは嫌いじゃないというかむしろ好き好んでやっちゃってるんで
割とこの高宮さんとの対話の場がすごいいい感じにありがたい場になってますね
それはいいですね
だからね長谷川さんのライティングって割と健夫さんのノリに近いとこがあって
人のことをいい感じで紡ぐんですよね
自分の割とか割とを込めるんじゃなくて
ものすごくいいライティングの把握をするっていうところなんですけど
とはいえ意外と今みたいな物語も長谷川さんがあるんで
自分の割とで紡いだらってすごい僕は思わず言っちゃうんですけどね
戦略思考側の人間としては
自分の著書を出してみたらとかってすぐ言っちゃうんですけどね
分かるでもこれ僕とか長谷川さん多分近いんですけど
そんなにそこに興味ないような気もしていて
だから僕とか長谷川さんとか三ノ輪さんとかって
やっぱスタイル的には編集者に近くて
人がやってるものを整理して
それこそアムじゃないですけど
こんな感じでやったらいいよねはあるんですけど
自分の人生に関してはそんなに興味ないのではないかなって
勝手に長谷川さんのことは思ってました
そう思ってたんですけど
うつとかいろいろあってケニアで3年間暮らして
その時の六万字ぐらいの自己発露を文章に爆発させて
45:03
すごいバズったとかいろんな人に読んでもらった時
あれねめちゃくちゃ面白いんですよ
表面的なネタ的に面白いみたいな話はもちろんあるんですけど
それはさっきお聞き
長谷川さんの内面の何だろう
編集者的な長谷川さんがコンテンツの長谷川さんを客観視して
えぐり取ってるみたいな内面の描写がすごい面白いんですよ
で共感呼ぶんですよ
それで日本帰って三ノ輪さんと寿司ついてていた時に
深夜特急の現代版作ろうよって言ってくれた時に
結構テンション上がった記憶もあったりとかして
なので一回しか人生がない中で
そこを第二章第三章的にやるのも結構ありだなと思いつつ
一旦大阪で福祉やるっていう謎のムーブを取ろうとしてますね
だからケニア行ってプロポーカーデビューして
詳細は長谷川さんのブログに書いてあって
ここで言えるかどうかわからないですけど
マダブのなんとかみたいな話でネタ作ってきてるから
大阪で福祉とかやるんじゃなくて
定哀の地下労働施設に行って
ピリカ使っちゃってビール飲んじゃうとか
そういうネタ作ってきたらいいんじゃないですか
もう一人創作者の自分が宿っていれば
そういうコンテンツ生産も福祉と並行してできると思ってるんで
物語志向で言うと全然大阪福祉も面白いなって
個人的な整理できてるんでいいかなっていう
確かにコンテンツの刺激で言うと高宮さんがおっしゃったような感じだろうなと思いつつ
ここで大阪の福祉選ぶっていう
不規則な感じが長谷寮さんっぽいみたいな
ちょっと感じますね
圧倒的なリアリティですよね
作られているプロデュースされて定哀の地下労働施設行ってるんじゃなくて
リアルとして長谷川さんが福祉を選んだっていう
確かに生々しいなお金稼がなきゃいけないとすると福祉もありだなみたいなリアリティ
そうなんですよ定哀っぽいところいったら
コンテンツとしては面白いが多分コンテンツとして見てやってるんだろうなが
透けて見えるので冷めちゃうんですけど
大阪で福祉やるみたいなのは妙に生々しくて手触り感あっていいですよね
普通すぎてリアルみたいな
うんわかる
わかる
それがいいな確かに
ちなみに三野さんとやってた現代版深夜特急は
企画として実現しないですか
どうだろうやりたいですよね
宇野さんからも別パイプラインでやろうよって
詩小説的な感じでやろうよって言われて1回か2回打ち合わせをしたんですけど
確かに
どっちのトーンでいくかだな
全然違うんですよ2人だと
そうなんですよね
それは大阪編も盛り込めればなと思ってるんで
また現在進行形で
48:00
すいませんめちゃくちゃ時間があれですね
というわけで今回この辺で1回閉じたいなと思います
僕らの戦略論に加えてなんですけど
ケンスーさんがやられているハイパー企業ラジオもめちゃくちゃ面白いので
ぜひリスナーの皆さん聞いてください
あと最近幻ラジオという
めちゃくちゃ面白いですよね
ポッドキャスター出て
アップルでもスポティファイでも
全カテゴリー1位になったので
すごい全カテゴリー1位
僕らが企業カテゴリー1位ってキャッキャ言ってるときに全カテゴリー1位
コテンの深井さんの人気がすごいというのもありますし
1週間で消えるので聞かなきゃっていうのになるっていうね
ぜひ戦略なき戦略という戦略を
遂行しているケンスーさんから戦略を学びに行ってくださいっていう
こじつけを最後にして
僕からは終わりにしたいと思います
全くまとまりなくてよかったですね
ケンスキャスターやっぱまとまりがあると冷めちゃう
戦略なき戦略ですよ
こんぐらい言いっぱなしのほうがいいですよね
それではケンスーさんありがとうございました
ありがとうございました
ぜひ今回の会にもコメント感想質問などあればいただければ
今後はゲスト編などでも取り上げていければと思いますのでよろしくお願いします
よろしくお願いします
ありがとうございます
