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始まりました。おおきなかぶは抜けるのか。この番組は、日常で起きた一人では消化できない些細な悩みや出来事をおおきなかぶとして、ちょっと不思議な関係の3人がうんとこ書読を一緒と引っ張ってみるポッドキャスト番組です。お送りするのは石橋と大木とあいりです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
へー。
先輩、直学の先輩が、もう年はもう15歳くらい上だと思うんですけど、3人の子供がいて、しかも絶賛子育て中のママなんですね。で、なんか本当にその子育てもしてる中ですごい僕に対して時間を注いでくれ、めちゃくちゃ詰められた。何回もしたんですけど。
お世話になったんで、子供たちとの時間も多分奪っちゃってる部分めちゃくちゃあったから、お子さんとかにも手紙を書いたんですね。
へー。
書いて。
すごい。
で、送りだったら、まさかのその、待って買ったことないんですけど、子供から手紙が返ってきました。
直筆の。
遠隔での。
嬉しすぎて。
まず何を書くんですか、お子様に対しては。
もう純粋に、まあなんだろう。
最近のママだぜ。
本当におっしゃる通りで。で、実はそのママが本当に鉄人なんですけど、僕のチェン先輩は。
仕事の際は一切子育ての素振りを見せない。逆に家庭ではおそらく仕事の素振り見せないんですね。
で、よく家の話は聞いてたんですけど、お子さんはママが仕事、家にいるから会社の資料係なんじゃないかみたいなことを話してたらしくて。
でも事実、もう大黒柱みたいな感じなんですよ。組織のエースみたいな感じなんですよね。
そこが、その話がめちゃくちゃ面白く語ってたんですけど、面白くありつつ、もう子供に分かってほしいなって気持ちがあって。
その実情を手紙でこう使えるってことをしたんですよね。
ママはこの組織の大エースでみたいな。
本当に育ってもらって僕は感謝してて。
03:01
ママとか本当に愛情深いから、ご元気に育ってくださいねみたいな手紙を書いたんです。
それがすごい響くというか、もともと仕事をちゃんとしてると認識もなかったし、それを別に伝えてるわけでもなかったから、親はね。
たぶんそこを伝えてあげたいなって思って、かつそういう返答が来てくれて。
良かったって伝えられて。
ママが本当に偉大な人であるってことを子供に伝えたかったんですよね。
そんな手紙もらえたら嬉しいかな。もらったことないもん、当然。
そうか。
え、ある?二人ともある?
だって自分の親の働いてる職場の同僚から手紙もらうなんて。
なかなかあったことない。
ないよね。
ないですね、100%ね。
だけど純粋に伝えたくて。
届けられて。
そのやり取りを見て、こういうやり取りで世界が溢れたらいいのになぁとか思いながら、
いたってエピソードが最近ありました。
手紙本当に一昨日くらいもらったんですけど、めちゃめちゃ嬉しくて。
光、100%のエピソードですよね。
混じりっけらない光。
嬉しかったですね。
3人お子さんがいて、その中の1人に書いたの?
いや、もう3人に向けて書いたんですけど、下の子は3歳とかなんで、
意味は伝わるけど、長女の女の子が書いてくれました。
10歳くらいの女の子。
嬉しいですね、本当に。
実質の手紙も家に飾ってあります。
僕的に感動だったのは、本当にロジックな会社ではあるというか、
プライベートというよりはその場に割り進めていくみたいな会社でありつつ、
あと数字とか、その中でも心の交流もできなくないんだなみたいな、
その糸口を見つかったし、実質すごいプラスになったので、
身構えすぎてた部分があるなというか、
もっともっとやりようがあるなっていうのも感じれたから、
嬉しいです。
嬉しさをシェアしたいだけだったんですけど。
ちょっと爽やかすぎるかも。
爽やか肩かもしれない。
白Tも相まって生きてるね。
焼けた肌に白T。
かき揚げた前髪で爽やかな笑顔。
まっすぐな瞳。
今日も元気にやっていきましょう。
何そのアンパンマンポーズ。
分かんない。
両腕伸ばす。
元気そうでよかった、今日も。
いきましょう。
大きな株は抜けるのか。
ではまず初めに、それぞれ持ち寄った話題、
つまり株の種を発表して、今日抜く株を決めていきましょう。
06:01
みんなどんな種を持ってきたでしょうか。
じゃあ石橋ちゃん。
私はですね、
昨日今日めっちゃ思ったことなんですけど、
人に相談するのが苦手なことに気がついた件というのを持ってきました。
何かというと、
ワーッと話すと、私は結構根底の自己重要感がまだ低いなという感覚がある。
セルフラヴみたいなのがまだ低いなという感覚があって、
かつとはいえ解像度高く日々自分の気持ちを考え続けてるぞっていう自尊心もあるんですね。
そうなった時に、人に悩みを相談してそこに人が介入してくることに対してめっちゃ抵抗を感じるんですよ。
なんというか、大切なものを簡単に開け渡したくないわみたいな気持ちになったりもする。
でも一方で、大輝さんのとこ見てるとやっぱり腹見せの犬みたいな。
腹見せの犬。
生贄みたいだね。
腹を見せている犬。
そうなんだけどさ。
生贄か何かなんだよ。
思ったよりはなく明るく素直に人に何かを聞けた方がいい気がするんですよね。
なので、深くそのための深い、そもそもレジリエンス、セルフラヴみたいなのって何なんだろうみたいな。
そうなっていきたいなみたいな気持ちがあって、ちょっと話したいなと。
ちょっと話したいなと。
本編いっちゃいそう。やばいやばい。
止めて。
じゃあ自分持ってきたカブラの種。一応あります。話したいんですけど、
僕が持ってきたカブラの種は、他人の気持ちをどこまで考えるのが適切かわからない問題っていうのを持ってきました。
面白い。
何かっていうと、前々回ですかね、110回で公開。
多分今だとされているようになるんですけど、前々回の110回で話した謝り方について議論した回があると思うんですよね。
その件で僕が結構具体的に悩んでた直近持ってきたエピソードがあったんですよ。
それが仕事で謝らなくちゃいけないフェーズがあって、
実際にナウ謝ってる途中です、みたいなざっくり話すと状態だった。
そっから今4日後ぐらいなんですけど、
実はなんともなくて、自分がすごい考え、誠実に謝ったんですけど、
全然状況は悪くなくて、なんともなかったっていう状態、出来事があったんですよね。
その謝り方めちゃくちゃ上手くいったというか、誠実に謝れたっていう110回の内容を結構実践した上でのプラスに着手したんですけど、
09:06
でも待ってくれと、そこですっごい結構メンタルもぐちゃぐちゃっていうふうにモヤモヤみたいな感じになってた状態。
それってすごい他人のことを考えすぎちゃって、いろいろその状況も、言ったら邪推みたいなね、
考えすぎちゃって、全然その状況じゃなかったみたいなことだったんですよ、現実。
これってこの問題だけじゃなくて、本当に僕ありふれてあって、本当に人の気持ちを考えちゃう。
考えすぎちゃって、いろんな意思決定が遅くなったりとか、ちょっと違う前提において、自分の出力を変えてしまう。
で、もう向こうは何とも思ってなくて、結局その出力が最短ルートじゃないみたいな状態とかもかなりあって、
で、やっぱりよく言われるのは、考えすぎじゃないみたいな、それ本当にそう思ってるか相手はわかんないでしょみたいなことは、
本当に仕事の文明でもたくさん言われてて、きっとこの言い方は傷つくはずだとか考えちゃって、すごい時間をかけて伝えたんだけど、
そんなまどろっこしく伝えなくても、スーツに伝えた方が伝わったとか、そういうエラーが結構起きている場面があって、
いや、これってその塩梅ってめちゃくちゃ難しいなって思ったんですよね。
これは多分僕性格ゆえだと思うんですけど、でもこういう人って結構多いと思って。
なので、そこの塩梅とかを考えたい。だから本当に何が適切なのかがわからないぞみたいな問題を考えてて、
それについて深掘りたいなっていう感じに思ってきました。
面白い。
結構具体日常のモヤモヤから結構発生した絵だったんで、ここで持ってきてみました。
なるほど。痛いぞ。死にちゃってる。
いや、そうだよね。私まさに直近でそういうことを感じることがすごくあって、
意思決定が、私個人的には自分はすごく早くなっている感じがしているっていうのを感じている中で、
あれ、意思決定すっごい時間かかってるなって思うことが結構増えて。
周りに対して。
周りに対して。で、その時に、なぜ意思決定が遅れるのかっていうところを見ていくと、
まさに今、大輝くんが言ってくれたようなことがあるんじゃないか、起きているのではっていうのを今思って、
ちょっとごめん、もうそっちに肩を引っ込んじゃってたな。
ちょっと、いや、バッシのも話したいんですよ。
でも、これは。
アリさんが。
私ね。
大輝さんの今。
うん。そうだね。
いいですよ。
一旦。
うん、いいよ。
一旦。
うん、いいよ。
結構直近になったんで。
一旦ね。
うん。
一旦。
他人の気持ちをどこまで考えるのだって季節かわからない問題。
うん。
はい。
12:00
ありがとうございます。
一旦ちょっとすいません。
今はありがとうございます。
一旦、一旦ありがとうございます。
やっていきましょう。
本当にちょっと詳しい話とか、かなり重複しちゃうので、
110回のところで、かなり具体的なエピソードを触れていますと。
はい。
その前提でちょっと話します。
うん。
やっぱあの、謝り方の、なんだろう、謝り方を模索する回だったと思うんですけど、
それでちょっと結論、いろんな要素があったけど、やっぱりその、謝るときは考えすぎるぐらいがいい、
かなり誠実に、補信を見えない、補信を、なんだろうな、感じさせないというか、
補信というものを一旦度返しして、きちんと誠実に謝るってことがやっぱり極論大事だよね。
で、本当にその最悪の場面、場合を想像し尽くして、さだいぶ送り返したんですよ。
送り直しました。
それで結果、めちゃくちゃ着地がうまくいきました。
事実、自分が最悪な、想定した最悪な事態では全くなってなくて、
逆にそこまで考えてくれてありがとう、みたいな。
全然大丈夫なので、また次回も仕事をお願いします、みたいな着地になりました。
ちょっと一緒にやっていきましょう、これ懲れずにやっていきましょう、みたいな着地になって、
すっごい嬉しいなと思ったんですけど、
でもそれがかなり迷惑をかけてしまったなっていう、このもやもやしためちゃくちゃ気持ちと、
最大なリスクを考えると、本当にうわーってなっちゃう、
この感情のまま1日やっぱり過ごしたんですよね、24時間過ごした。
これはでも過ごしたんだけど、そこまで相手は全く考えてなくて、思ってなかった。
今回は出力が正しかったとは思ってるんですけど、
これが他の仕事の日常の場面でなると、
本当にこの言い方すると相手が、さっきちょっと重複になっちゃうんですけど、
この言い方すると相手が傷ついちゃうんじゃないかっていうところも、
本当に時間を巡らせて、30分とか伝え方を考え、伝えてみると、
そこまで相手が考えてなかったし、もっとそれと似た方が、逆に良かったりした場合もあったりして、
これってかなり意識っていろいろ遅らせてるなって思って、
遅らせてるしかつ質問悪いものになってるものはあるな、みたいな。
だから、分かりやすい対比で言うと、
相手のことを一旦考えないで、ことに向き合ってズバズバ言える人って、
すごい羨ましいなって思っちゃうんですよ。
それが僕はできないぐらい相手のことを考えちゃう。
こういう伝え方されたら、もしもこういう価値観を持ってたらどうしようとか、
まずそのベースの価値観を一旦見に行って、
こいつだったらこういう伝え方をしようみたいな、何週も何週もあるというか。
それでやっぱり、良さはめちゃくちゃあるんですけど、多分おそらく。
武器だと感じることもあるんだけど、
それってちゃんと適切な扱いができたら、できるのが一番上手いなと思うんですよね。
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ズバズバ全部言うのも僕はハテナと思っていて、
なぜならそれで傷ついてる人いっぱい見てきてるから、
その塩梅って何かなっていうのを、
っていうのが根本の問い。結構根深いというか、だと思うんですよね。
逆にあんまり考えずに伝えたことはあるんですか?
ほぼないとかできない。そこまで逆に思い切り、
怖がってる部分もあるかもしれないですね。
怖がってる部分もある。
かなり飛躍しちゃうと、やっぱり人に嫌われたくないとかっていう気持ちとかが、
発言しちゃうかもしれなくて。
そういうのもあるのかなとか思いながら、ちょっと考えている。
本当それってさ、
大工の出来事でいうのは、24時間本当に考えてたって言うじゃない。
24時間をどういう風に使ってたかっていうのを聞いてみたいなと思うんだけど、
多分本当にどう送るかっていう文面だけを考える時間って、
多分行っても1時間行かないぐらいだと思うの。
本当にそういう感じかも。
で、それ以外の23時間って、
どうすればよかったか、これを言ったらどう思われるかっていう、
要はほぼ過去と未来の話だと思うわけ。
確かにおっしゃる通り。
過去と未来ってコントロール不可じゃん。
やれることは今しかないっていう。
で、なんだけど、まだ多分、おそらく未来よりも過去の方に引っ張られてると思うんだけど、
過去に起きた出来事を手放しきれてない、謝罪っていう場面においては。
っていうところが大きいんじゃないかなって思う。
で、例えばそれが謝罪の場面じゃなかった時に、
未来に関して言う、謝罪じゃない場面に関して言うならば、
それをやってどう思われるかっていうところの、
未来の方に、見えない未来なんてさ、
いくつも選択肢があって相手がどういう風になるかなんて誰も分かんないじゃない。
だから多分そこのほぼ9割ぐらいすごい考えてると思う。
だけど、もうさ、そんなの分かんないし、
自分が今選択してしまう、
それで起こりうる未来もとにかく自分が責任を取るって決めちゃえば、
もうすごい短く終わるって。
はいはいはい。
いまいと責任を取るとか、そういう覚悟みたいなところだと思って、
やっぱりそこに決するなっていう気持ちがありますね。
それは目指してる。でもやっぱり難しい部分がやっぱり人間ってあると思う。
18:00
どこで難しさ感じる?
そうだな。やっぱ関係者が多くなればなるほど、
多分その意思決定によって、誰が結構不利をこむって、
誰が得してるかみたいなところが、やっぱこう見えすぎちゃうとか考えすぎちゃうから、
どれを選べばいいかっていう問題になってしまって、
そこの天秤かけたりとかっていうのが、行為がかなり苦しい。
だからそういう関係者が増えるときとかがかなり厳しいなと思うし、
あとはメリデメとかが結構はっきりしてれば全然なんか意思決定楽なんですけど、
その中に人の誠意だったりとか善意みたいなところが入り込んでくると、
そこを裏切ってしまうことに対して、かなり嫌だなっていう不快な感情が起こるなとは思う。
特にビジネスとか組織の中になっちゃうと、どうしてもそこって経験値な気もするんだけど、
詰めまつむほどさ、自分で事例が増えていくから、
この時にはこういう優先順位だなっていうのを考えられるようになるっていうのもあるとは思うんだけど、
そのパターンにはめなかったとしても、特に組織の中だったら、優先順位って明確じゃない?目的も。
そこをわりと頭に常に置いておけば、そこまで迷わない気もする。
おっしゃるとおり。
前も話しました、ごめんなさい。
友達という関係性について話したいけんら辺で、その回だったかわかんないけど。
友達は最終的に目的はあんまり共有できてなくて、でも組織の中だったら目的は共有できてるから、
それは強いっていう話と似てますね。
厳しいフィードバックができないもの。
そう、でも本当にそんな感じだわ。
他人のこと考えすぎちゃって。本当にそう。根底そうだな。
いけないところでやっぱり問題がぐるぐるなってんだな。
逆にお二人はないですか?
私の場合は考え抜けばいいと思っている。
そんな深く考えたことがあんまないかもしれない。
あれかも、考えすぎて寺に仕入れて、
仏教哲学を介して言うなら、慈悲というものをあらゆる場で発揮できると良いよね、
リタ的に捉えて、その場において適切な動きができたらいいよみたいなことを真ん中に置いているからこそ、
21:06
考え抜いて当たり前みたいな。
かつ、なんだろうね、たぶん私はなんでかわかんないけど、その意思決定はそんなに迷わない気がする、日々。
なんだろう、だから、そんなにまだわかってないというか、
考え抜いたらいいと思っているという。
たとえば、
石橋ちゃんの職業で言うならば、今CDの仕事はそこまで多くないのかもしれないけど、
たとえばCDっていうような立場に立った時に、
クライアントいる、自分の下にいろいろチーム、プランナーとかアイディアを出してくれる人もいる。
CDはクリエイティブディレクター。
クリエイティブディレクター、ごめん、そう。
で、プランナーもいて、営業もいて、みたいになった時に、
それぞれ、みんなそれぞれの努力の仕方をしている、全員でやっているっていう中で、
ひとつの何か、たとえば意見をまとめていかなきゃいけない、みたいになった時に、
全員を認めて進めることはできない。
何か、ジャッジをして、選ぶ、選ばない、
時にはそれが間違っている、こっちがいいよね、みたいなことを言っていかなきゃいけない時の意思判断。
だから、っていうことになるのかな、大輝くんの。
おっしゃる通りですね。
ステイクホルダーがいっぱい。
それも、CDとしてお受けすることもありますけど、そこもそんな苦しいと思わない。
今のところ。
なんでかっていうと、一時期めっちゃ苦しかったんですよ。
苦しいし不安だし、どうしようと思ってたんですけど、
それってやっぱ、内側に矢印が向くから苦しいんだな、みたいなことを思って、
場に機能として存在しようと努力する。
その場における最適化で、たとえば自分の仕事だとしたら、
コンポーンはクライアントからのオリエンで、こういうふうに物をよく見せるとか、何かを伝えるっていうところで、
そのためにそれぞれが動くわけですけど、結局、なんだろう、
場というか、共同体としては一つじゃないですか。
そこの共同体としての最適化みたいなのを、自分が一番星のように見続けているっていうことを意識してから、
苦しくなくなったというか、というふうに努力しているという感じで。
やっぱり目的だよね。
目的ですね。大目的にそもそも立ち返れば、みんなの共通の目的でもあるから、
そこを、なんだろうな、きっかけにというか、取っ掛かりにして、きちんと人を巻き込んでいくことができますよね。
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短期的には相手に負担をかけることでも、もっと長い目で見てるとか、大きい視座で見たときに、
共通の目的だよねって言えたら、強いですね。確かにそうすることで、確実におっしゃる通り、確かに確かに。
あとなんか最近思ったのが、その場における慈悲というものがあるよな、ということを思って、
例えば3人以上複数人でいるときに、誰かが何かを言いましたとか、何か意見が食い違いましたってなったときに、
多分自分のフィルターが1個あると、どっちかに堅入れしようとしちゃうというか、
こっちの人のことを結構私聞いちゃってるなみたいな感覚になるときがあって、
それって1対1だったら、相手のことをしっかり奥行きを持って汲み取るということをすればよいけれど、
なんか複数人いる場合は、個人を見るもそうだけど、その場として、場の相対としての空気感みたいなのを、
同時にキャッチしなきゃいけないんだなみたいなのを最近思ったりとかしました。
確かにな。
1個、ちょっといろいろ考えたんですけど、バッシーの考え抜くっていうことあるじゃないですか、
これが、例えばそれってかなり時間かかったりするものだと思ってて、
あとは心理的コストみたいなところもかなり大きくなっていて、
考え抜くことによってのなんか非平等とか、あとは時間の、なんだろうな、
かけられるリソースはやっぱり限られてる部分があって、そことの塩梅でかなり苦しんでる部分があるかなと思ってます。
結論、まとめると、多分課題の分離みたいなところがうまくないんだな、うまくないというか、
そこが難しいんだなっていうところが自分の中であるかもしれなくて、
どこまでが自分がちゃんと考えるべきところで、逆に言うと自分が影響を与えれないところまでかなり邪推をして考えちゃうみたいな、
それでもう頭パンクしちゃうし、もうめちゃくちゃその心理的にもきついみたいな、
その状態ってかなり健全じゃない、だから言ったら最終的に疲弊しちゃうみたいな感覚があって、
そこをなんだろうな、どう考えていこうかなっていうのを、やっぱテーマでもあるかな。
そこすごい重要だよね。
確かに今タイ君いい問いくれたけど、
うちも目的&それぞれの担当する領域、
あと関わる部分、あとその人自身に考えてもらわなきゃいけない部分、
27:00
だから自分がもう介入できないところっていうのもしっかり線引いてるかも。
だからもうそれ以上はあなたが考えてねっていう、
それちょっと冷たく聞こえるかもしれないけど、でも実際そうすることしかできないから、
そこを私が考えたところでどうしようもできない、だってもう相手の領域だから、
みたいなところはあるよね。
だからそれも実際相手に言う、
そこはもう私がタッチできる部分ではないから、
自分で考えてほしいとかいうことも伝えたりもするかな。
それは間違いないと思っていて、
組織役割とかこの役割、あとは権限が付与されてるから、
そこにちゃんとのっとってやることによって組織がうまく回っていくっていうのは、
本当によくできた仕組みだなと思っているから、
それをきちんと考えて行動することは組織行動的にはすごい大事なことだなと思ってます。
ただ、アイリーさんとかもそうだと思うんですけど、
完全にずっとそれを明確にやってない気もしてて、
何かっていうと、ちょっと染み出してる部分があるかなって思うというか、
それが逆に言うと、
ちょっと自分のプラスな価値だったりとかっていうところにも、
結びつけているのかなっていうふうに思っていて、
これちょっと面白いから、もうちょっと具体例出して説明して、
この染み出す。
そうそう。だから組織的、自分の関係するものなんですけど、
自分の給料とか評価には全く反映されない、
他の組織が立てるべき売り上げ計画がありますと。
それはもうその部署が責任を持ってやらなくちゃいけないんだけど、
その部署の資座的に売り上げだけじゃないコストも見ている我々です。
言うと全体像が見えているから、その売り上げ計画に対してきちんと染み出して、
アドバイスするじゃないですけど、こうだったらいいんじゃないですかとか、
一緒にその売り上げの構造を考えていくとか、
そういう動きを僕は全然しちゃうんですけど、
人によっては、それは相手に任せないと、
こっちは責任取れないことを何でそんな行動するの?みたいなことを言われたりする。
でも、なんか事業の大目的考えた時には、
やっぱりそういう動きが事業にとって良くなると信じてるみたいな、
思想の話、哲学みたいな話。
そういう意味で、きちんと明確に分離をするっていうよりは、
分離をするちょっと相手に染み出すぐらいの塩梅の方が、
自分はすごい価値がプラスに働くなっていう感覚があるっていう。
その生き方のスタンスの問題なんだけど。
その時に、今、判断が遅れてしまうっていうところの、
最初のこの問題のところと紐づけるならば、
そこって言ってみれば、
自分が本題じゃないけど追加で思いついたことじゃない?
30:02
それって別にパッて直感的に思ったりすることじゃない?割と。
すごい考えて、染み出す部分って、
自分のメインの役割ではないから、
それに対して時間をかけるってことはまず業務でないじゃない?
だから割と直感的にこれってこうした方がいいんじゃないかって思いついて、
相手に言いたくなるみたいなことじゃない?
それもありますね。
それは時間がかかってないから、それはそれで別にいいと思うの。
多分問題は他のことの何か、それはむしろ言いたくなるわけだよね。
多分プラス、相手にとってプラスにもなるだろうから、
タイクにとっては、例えばそれは人を褒めることはできるっていうのと一緒のことで、
プラスになるって明確に感じてることは言いやすい。
でもそうじゃなくって、
何かこれが相手にとってはネガティブに取られるんではないだろうかっていうのが、
発生するものにすごく時間かかってんじゃない?
おっしゃる通り。
もう一個例があるとすると、
僕が関わってるというか、
逆に言うと報告を受ける僕が立場なので、
計画的な話で言うと、
報告を受ける立場で報告される部署が、
本当に組織再編とか組織の理由とかで、
かなりコミュニケーション系とかバラバラでみたいな。
本当はその組織の中できちんと整備をしてもらいたいんだけど、
そういう状況がある中で報告を受けて、
全然何だろう、求めてるものが出てこなかったときに、
僕はこれは組織としておかしいでしょっていう強く言う前に、
いやこういう状況ですよねみたいな。
だったら確かに仕方ない部分がありますっていうところが真っ先に出ちゃう。
で、その中でできる限り一緒にやっていきましょうっていう風に時間を割いちゃう。
例えばそのコミュニケーション整理に自分が介入したりだったりとか、
あとは意見を言うだったりとか、
その報告を一緒に、
本当はその人がやるべき業務なんだけど、一緒に考えていくとか、
そういうことをしちゃう。
めちゃくちゃよくわかるよ。
めちゃくちゃよくわかるんだけど、
その最初のワンクッション、今さ文章にしてくれたからワンクッションだけど、
その言い方であったりとかきっと、
それがちりつもでとんでもない時間になってるってことだよね。
自分、あと労力、メンタルとか。
あとは、それこそ最終的に自分が影響できないところで、
振り回されることとかも全然ある。やっぱり。
だから、すっごい端的に言うと、
そのさ、大変だと思います、でもこうですっていう風な文章の構成って、
業務としては、このなんか目的があるじゃない。
業務としての目的よりも、
まず、自分がどう思われるかを多分それよりも最優先にしてるじゃない。
33:01
っていうとこだと思う。
でもその時に、あくまで業務の中での優先度で考えたら、
じゃあその目的がある、最優先の目的がある。
でもその目的を、
強制的に例えば上から言われるのって、
単純にコミュニケーションとして圧迫、なんかプレッシャーかかるし、
あまり心地よくないし、
じゃあ逆にプレッシャーかかって、
うまく動けない場合もある。
で、その目的を伝える時に、
いい方って何だろうって考えるのはいいと思うんだけど。
確かに全然種類が違いますね。
そうそうそうそう。
一個目的を挟むのか、
まずなんか自分がどう思われるのかって、
一対一のコミュニケーションでちょっと考えすぎちゃうこととか、
ありますね。
ちょっと一個思ったのは、
自分が守るっていうよりは、
相手のことを思いやりたい、みたいな気持ちがあったなって自分の中で思っている。
その2つの違いって明確なのか、そうじゃないのか、
鶏か卵か卵か鶏か、みたいな話になるのかもしれないなって思った。
つまり今、自分のこと、自分がどう見られるかを考えてるって言われたんですけど、
そうかなって考えた時に、
いや、なんか相手の状況を思いやって、
その人としてきちんと理解したいなっていう気持ちの方も強いなと思ったんですよ。
確かにどう見られるかっていうところは常に考えてはいちゃうというか、
それは絶対あります。
でもなんかそれだけが100%なんじゃなくて、
そういう意味は相手の気持ちをまず人として理解して仕事を進めたいっていう欲求があって、
これは悪なのかなとかちょっと今考えました。
相手を思いやるっていうのはあっていいと思う。大事なことだと思う。
でもそれを相手に言う必要はある。
要は相手を思いやる。
でもそれを、相手を今思いやってますよっていうことを伝えてない?
たしかに。理解私はしてるからっていう、
一緒に進んでいこうよっていうメッセージとして、
相手に伝えることが仕事のバリューを上げることにつながるのかなって思ってやってる部分がある。
でもその時に考えすぎちゃって、それに対してどう言うかどう伝えるか、
で、そこで時間がかかってるから大輝くんのバリューは今上がってないわけだよね。
たしかに。
っていうところじゃないかな。
シビアに自分の価値を見ていく。
たしかにそうすると自ずと考えるべき部分を、
なんだろう、判断できるようになっていくことですね。
で、追加で動け、さっきのこぼれた追加で動けちゃう部分あるじゃない。
36:07
とかお手紙、例えば部署が変わってる先輩のお子さんに対して手紙を思わず書いちゃうみたいなのもさ、
もうその追加の部分だよね。思わずやっちゃう部分じゃない。
プラスってことですね。
そうそうプラスの部分じゃない。
っていうので、で、あと多分さ、わからないけど会社の中で会ったりした時に、
なんかすごい気持ちよく挨拶したりとかしてるんだと思うわけ。
してるじゃない。
みたいなことで十分その大輝くん思いやってることは私は十分伝わってんじゃないかと思うわけ。
なるほど。
だから業務だけじゃなくて、それ以外の自分が日々その業務だけに関わらない部分でやってるっていうことを、
ちゃんと自分が何をやってるかを認めるっていうこともすっごい大事だと思う。
やっぱそれかもですね。
それを思った時にさ、じゃあ何かその業務に関して伝えなきゃいけない時に、
その部分を無理やり伝えるんじゃなくて、多分思わずこぼれちゃってるからさ、
普段そんな大輝くんが思いやってることなんかは。っていうのをもうちょっと見ていってもいいと思う。
もっと信じてもいいってことか。
そう、そう、そう、そういうこと。
いや、マジ根深いな。
本当におっしゃる通り僕はマイナス面しか見えなくて、基本見えなくて、
克服みたいなワードが結構人生のキーワードになるほど、
マイナスをプラスにするとか、そこに目が行くからストイックにいろいろなんかやるっていうエンジンになってる。
これもつまりはできることって結構何かしらにするというか、
もうこれで上司にめちゃくちゃ怒られてきたというか、
なんでそのできるようになったこと見ないのみたいな。
で、マイナスな部分を見てるから、なんだろうな、
まあメンタルも上向かない時もあるでしょみたいな。
で、事実やっぱりその切り分けられて、
そのできるようになったことっていうのもちゃんと認めてないから、
自分の武器になるはずのものをパフォーマンス発揮できなくなったりとかしてるからみたいな、
そこをちゃんと見ろっていうのを2年間言われつけてきたんです、上司から。
マジでその話。
それをその部分に反映しようとは思わなかった。
その部分っていうのは、
今言ってたみたいに、
ここに置いてプラスで働いちゃうっていうのはいいところでもあるとは言ってたじゃないですか。
ごめん。どこと繋がる?
さゆきさんが今回持ってきたものに。
自分のこの性格。
考えすぎちゃうっていうところって、
今アイリーさんがおっしゃってくださったみたいに、
なんかいいところもあるっていうか側面もある。
で、自分を信じるためにそのいい側面を見るのが必要っていうのは、
その上司の方が言ってくれたフィードバックと同じ内容をおっしゃってたじゃないですか。
だと思う。
ただ現実、それはいい面があるなっていうの実感もありつつも、
でもやっぱり自分が日頃やってることに全然自信がなくて、
39:02
基本なんだろうな、デフォルトで迷惑かけてしまってるかもしれないみたいな状況だったりとか、
普段で多分当たり前になっちゃってるから自分がやってることが。
周りから見たら多分相当丁寧だねとか言われるんですけど、
僕はそんなことをあんまり考えてなくて、
当たり前だと思っちゃってるから。
逆に言うとマイナスのところがすごい目立っちゃって、
なんか恐縮しちゃうみたいな。
そういうことになってるのは、
それこそ根本であんまり認められてないというか、
できるようになってることとか、
普段なんか走ってることをきちんと切り分けて冷静に見れてなかったり、
あとは人からの評価もプラスの評価をあんまり受け取れなくて、
褒められること、嬉しいんですけど、
なんて言うんだろうな、
それよりも、ネガティブフィードバックをすごい自分の中で取り込んじゃう。
そっから回しちゃうみたいな、PDCAを。
そこが起点みたいな。
このデフォルトのスタンスが、
結構今みたいな状況を形作ってるのかもしれないっていうのに、
今気づいたんですね。
これほんと根深い問題だった。びっくり。
あと、自分ができてること、良さみたいなところで、
まさにタイ君はさ、
思いやりを持ちたい人に、
持ってるっていうところを大事にしたいっていうところと、
良さがすごく結びついてるから、
そこも、あ、結びついてるな、全部。
っていうか、やってるじゃん、これ。
で、一個一個確認してったらいいと思う。
うわ、それで自信にもなるというか。
もちろんそうだよ。
自信がなかったの分かる?
なんていうかな。
逆に、
無意識にできちゃってたんだと思うの。思いやりとかはね。
もう意識はしてないんですよ。
そうそうそうそう。だから、
そこに負荷がかかってないから意識してなかっただけで、
で、だから振り返った時に、
自分の何を信じていいかのものが、
無意識すぎて掴めないから、
自信がないみたいな状態だったと思うんだけど、
でもそういう風に褒められる部分とか、
自分が無意識でこれ嬉しかったなみたいなことを振り返っていった時に、
ちゃんと自分が思いやりを持って人と向き合った結果だけな気がするから、
おそらくそこにあるものは。
ってなったら、
もうそれがさ、ちゃんと可視化できるから、
それがもうイコール、自分を信じるってことだと思う。
あー、これだけやってきたんだもんねっていう自分を信じられるっていうか。
うわ、めちゃくちゃ嬉しい。だから、プラスのことをきちんと可視化する。
そうそうそうそう。
うわー、もう性格上、無意識にマイナスなことを可視化しまくってたというか。
それはイメージ、セルフイメージやっぱり、
なんだろうな、低いっていうか、
42:00
まだまだなんだなっていう気持ちしかなくなっちゃうみたいな。
だからこそ、もっと伸びたい、できるようになりたいっていうさ、
その意欲が高いっていうところも良さだとは思うけど、
でも、認めた上で、
よりもっと伸びたい、成長したいっていう意欲を持てると、
土台があるから自分を信じるっていう、
もっと思いっきりジャンプすることができるじゃない、安心して。
帰ってくる土台もあるしね。
何よりだって、その今、切り分けができてないことによって、
結構精神きつかったりする。
ですからこの種持ってきたわけで、
それがなくなるだけで、人生の幸せとめっちゃ変わる気がするというか、
これは向き合わないといけないですね。
事実でもできる気がします。
状況は全然悪くなってないので。
うわー、ありがたい。ありがたいです。
まさか、まさか。
ありがとうございます。
確かに。かつ、それ実際に送るときに、
まさか自分の底が繋がってると思わないじゃないですか。
だから、「大丈夫!」とか言いながらやったらどうか。
いやでも、いろいろヒントだな。
本当に大丈夫っていうのもそうだし、
普段のグッドポイントみたいな集積をちゃんとして、
それを見返しに行くっていう定期的にする作業も、
たぶん作ったらいいし、
あとはそれこそ目的に照らし合わせれば結構強いなっていうのも、
改めて再認識できたし。
ありがたいですね。
ごめんなさい、一個だけ。
今、組織の中でじゃないですか、
これが本当に友達の中の共通の目的を有してない中で、
そういった友達に、
こういうことを思わせちゃったかなとかっていう、
そういう思考にもよくなっちゃうんですけど、
その場合はどういうふうに考えていくと楽になるんですか?
伝わります?
今、組織は共通の目的に訴えかけるっていう方法は、
もう当たりそうだなと思うんですけど。
タヒさん、今のやつやってませんか?
友達バージョンだと。
すぐ電話かけて、電話が一番伝わりやすいみたいな。
おっしゃってるじゃないですか。
それもなんか、ベースの思ってるよっていうのを、
友達においては伝えてるように見えるんですけど。
ただなんかそれは、自分を保診して考えてるのかどうかとかっていうのも、
結構曖昧な気がするなって、今の話を思ったから、
何を、何に訴えかけて行動の選択をするべきか。
その指針を言語化するとしたら何だろうなっていうのを、
今ふと思いました。
そこも多分、大輝くんがもともと持ってる思いやりで、
大輝くんが直感的にも人に思いやりを持って動いてる時って、
相手がどう思うかじゃなくて、
45:00
まず伝えたいみたいなことになってるじゃない。
とか、こう振る舞いたいみたいな。
だから何か例えば、友人関係の中で起きた時にも、
相手どう思ってるだろうって思う前に、
なんか謝罪したい気持ちが出てきてたりとか、
僕はこう思って、こう感じてた、こう思ってしまったとかっていうのを言いたいとか、
っていうのが出てくるんじゃないかなとも思うの。
だけど、相手の気持ちを考えると、
要はもう相手の気持ちなんて分からないわけだからさ、他人だから。
だからそこで時間が取られる。
だから、まず自分の気持ちを伝える。
で、その上で、相手の気持ちを聞くっていうことを、
もっとストレートにやったらいいんだと思う。
ストレートじゃないんですよね。
周りくどいし、いろいろ遠距離表現使っちゃうし。
だけどそういうことか。
そうそう、だからその時に、
相手の気持ちがこうだからこう伝えたほうがいいかなとかっていうとこまで考えてるじゃない、きっとタイ君って。
そうそうそう。
これを伝えたいって思うのはあります。
それを伝えることによって伝えた後の先の状況だったりとか、
これは果たして伝えるべきなのかとか、
相手の価値観はどうでとかって考えちゃうと、
言えなくなっちゃうし、
ないし、自分が伝えることが正解なのか、
逆に言うことが正しくなくてもいいんだけど、
なんでそんな自信を持って言えるのかなとかっていうところを考えだすと、
自分の哲学的な話にもなっちゃうし、時間かかっちゃう。
もうそうなったらすっごい時間かかっていっちゃうから、
最初に言ってくれた、自分は今こう思ってる。
でもこの意見が正しいかどうかもわからない。
言っていいかどうかもわからない。
でもこう思ってるので伝えました。でいいんだと。
えぐい。そうだわ。
で、正直な気持ちとか思いを教えて。
そうだ。
教えてもらえませんか。
ほんとそうだ。
言うのも全部素直に伝えちゃえばいいんだと。
それでダメだったらもう仕方ないし、
そこに関して確かに覚悟が持てる状態だともうそこまで考えたら。
そうそうそうそう。
で、そこまで正直なやりとりをしていくと、
大工の中でも、そっか自分がここまで思ってたけど、
意外とここまで別に思ってない場合もあったり、
逆にこういう場合だったら相手がもっと深く考えてたりみたいなことで、
もっともっとそれをやりとりしながら学んでったりもするじゃない。
おっしゃる通りね。
だから何が怖いのかって、自分があんまり考えない状態で表現するのが怖いんだ。
だから考え抜いて出したことに関して言うとめちゃくちゃ覚悟を持てるし、
自信じゃないけど、これは正解じゃないけど、
あくまで仮説なんだけど、自分がこんだけ思考して考えた結果だから、
これの発言に関しては責任を持てるよね、どう思われても仕方ないよね、
っていう思える。
さっきの抜刀の話に伝わる気がする。
なるほど、それで覚悟を持ってるわけだ、抜刀を。
そう。
48:00
なるほど。
かつ、たいきさんの思考のパターンで言うと、
もともとの他人の気持ちをどこまで考えるのが適切かわからない問題は、
PDCAを回し切ってないからわからないっていうことになってるのかなって思いました。
たぶんそう。
さっきアイリーさんがおっしゃってくれた、
やってみて、考えたことまで全部伝えきって、それでどうだかみたいなののサンプルをどんどん集めていけば、
よりスムーズになるんじゃないかなって感覚があったり。
自分の認知のパターンに対してはめっちゃやってると思うんですけども、計画術もそうですし、
こういう時どういう気持ちだったみたいな。
それを何か他人バージョンでやってみようかな、どうですか。
もうやります、やります。
いやそうだそうだ、その思考の累積量足りてないよ。
累積量。
ありがとうございます。
結局結論考えるのが大事ってなってます、なんか自分で。
それ以外に答えというか、解はないなと思いましたし、
ありがとうございます。
考え方の考え方って感じ。
ちょっと向き合っていきます。
これ根深いけど、絶対プラスになるな、考え抜くと。
ありがたいです。
これ結構苦しかったんで。
考え抜く時に、感じるも忘れないようにね。
回復対応。
考えるをしていくと多分、言い方とか、
わりと頭で考えるような感じになっていくけど、
やっぱり自分はこう感じてるな、みたいな。
要は相手のことが大事だな、みたいなさ、シンプルなことだったりするじゃない。
あるあるある。
そこがすごく実は、入るかどうかってすごく大事だと思う。
確かに、論理的に考えるとこの言い方が正解だったり、この情報の出し方が正しいんだけど、
でもそれを言ってる自分を想像して、
そうそう、いいともいいとも。
いや、これはなんか気持ちよくないなっていうのもあれば、
逆に言うと、論理的にはちょっとね、合理的じゃないかもしれないけど、
これを言うことによって自分の人生って結構プラスになってったりとか、
するなっていう感覚がめっちゃあるから、
それをやっていくのって超大事なんですね。
で、優先するのはそっち、後者。
そうそうそうそう。
自分がいつときの感覚だったりとか。
幸せ感だな。
うわー、ありがとうございます。
うわ、もっとよくなる気がするな。
ありがとうございます。
そこに時間かけられるからね。
やばい、そうですね。
変わるね。
もっと幸せになりますね。
そうよ、そうですよ。
もっと幸せになれるですね、人生ね。ありがとうございます。
2回言ったな。
大須って相談持ってくるって、さっぱりした顔で帰ってきましたね。
来ました。
51:01
ありがとうございます。
よかったね。
ありがてー。
ここでお知らせです。
私たちのコミュニティ、大木の株農場がオープンしました。
コミュニティに参加していただくと、限定チャットでお話できたり、
番組へのリクエスト、株の種が送れたりもします。
この番組のような温かい対話の場を広げたいと考え、
参加は基本無料にしました。
積極的に参加しても、見る選挙区選でも大歓迎です。
あなたらしい形で関わってくれたら嬉しいです。
概要欄のリンクから、ぜひお気軽に農場へ遊びに来てください。
あなたの株の種、お待ちしてます。
今日の株どうだった?
いやー、なんか具体的な話だったので、
すっごいイメージが湧いて、
これ本当に仕事のバリューが変わる話でした。
仕事のパフォーマンスもそうだし、
その先にある人生の幸福度、
すごい変わる気がするな、
ここの部分を見つめることによって。
でもね、意思決定に時間かかってる人って結構いると思うのね。
しかもそれが考える必要もないもので、
本当にそう。
足止めが食らっちゃってる。
でもこれは、なんだろうな、変な話。
優しさとかでもあったりするじゃないですか。
だからもどかしいというか、
こことうまく付き合えるようになったら、
いやー、ありがたいですね。
なんか自分で言ったことが今変なんですけど、
思いやりのために考えてるのに意思決定が歪んでくるとかは、
すごいもどかしいなって感じたんで、
これをちゃんと解剖したいなって気持ちで持ってきて、
めちゃくちゃ解剖できて、
良かったなぁ。
ありがたいっす。
どうだろう、同じことで悩んでる人もいるのかなぁ。
いると思うなぁ。
現代ってやっぱその、
そもそも意思決定なんで早くしなきゃいけないのっていう、
LINEとかも絶対既読がついてみたいな、
1日以上空いたらなんかちょっと良くない感じがするみたいなのがベースにあるから、
結構みんな無意識化でオニオニしてる部分がそれぞれある気がしますね。
今面白いなと思ったんだけど、
私もある時まで返事できないもの開けにくかったの。
でも最近、既読にしたまま放置してるものとかある。
それはそれで良くないんだけど、
パッて見ておいて、後で返事しようみたいな。
でもなんか、それって別に普通なことじゃん。
なんか返し方考えたりとか、
パッて開けちゃった時には普通に何かしてたりとかするから、
あれこれってなんで開けにくかったんだろうとかってこの前ふと思って。
結構UIにコミュニケーションが左右されてるなと感じることも多いですね。
54:03
例えばスラックとLINEだと絶対スラックの方が硬い感じがするし、
確かに。
毎回名前が挟まって。
確かに。
あとポンポンポンじゃなくて一元的にガーってやっていくとか、
順番も見られちゃうみたいな。
全部対面だったらきっとそんなに怒ってないはずの感じもしますよね。
たやきさんも直接が一番伝わると、非言語で伝わるっておっしゃってたと思うんですけど、
そういう問題もありますよね。
どうしようもないんだよ。
それもメタ認知しておくと楽になるかもしれない。
確かに。
限界があるというか、チャットでのコミュニケーションが。
そうだよね。
タイムを載せるし。
それもあるな。文章で言うようとするからこそいろいろグチャグチャ考えちゃう。
それもあるな。確かに。その論点もあったな。
考えてほしいですね。
いろんな視点から考えられる話ですね。
でも本当に勉強になりました今日は。ありがとうございます。
すっごい楽になった気がする。
本当にすごい。
今までのことを全否定するわけでもなく、
こういう観点で考えていくと、もっともっとよりプラスになるよみたいな話がたくさんあったと思うんですけど。
ありがたいです。勇気もらえます。ありがとうございます。本当に。
爽やかに終了。爽やかに始まり、爽やかに終了。
では次回も一緒に大きな壁を抜きましょう。またねー。