00:13
MAYO
Beside the Seaside プロデューサー兼 家業アトツギの永野真代です。
MISAKI
アートディレクター兼デザイナーの 髙橋美沙紀です。
MAYO
東京と茨城の海沿いの街との 二拠点生活をしている私たちが、
人生のA面、B面、C面について、
あれこれと語る言語化 雑談番組です。
MISAKI
今日は、私から。
MAYO
おっ、はい。
MISAKI
先日ね、
某YouTubeチャンネルで、小学校の 道徳の教科書を大人になった今、
読んでみようっていうのがあって、
それで取り扱ってた、
道徳の教科書内の作品なんだけど、
MAYO
楽しそう。
MISAKI
ちょっと面白そうだよね。
この動画自体、ちょっと後で見てみて。
その中で取り上げられてた、
お母さんの請求書っていう話があって、
なかなかむくむくっとするような話じゃないですか。
タイトル聞いただけで。
MAYO
ほんと?
MISAKI
うん。
MAYO
もやもやしたんだ。
MISAKI
そう、あのね、その話を聞いて、
いろいろもやもやしつつ、
ちょっとツッコミどころも いろいろ満載だなって思ったんで、
ちょっとね、この机上にあげてね、
マヨさんとおしゃべりを 楽しみたいなって思ったんだけど。
MAYO
いいね、楽しそう。
MISAKI
で、そのお母さんの請求書っていうのを、
全文コピペしてきたんで、
ちょっと私、朗読能力に難があるので、
というか、
多分これ読み切れないと思うので。
MAYO
そんなことないよ。
MISAKI
いやいやいや、ちょっとあの、
ぜひぜひマヨさんのお声で、
読んでほしいなと思っております。
こういうことになっちゃうからさ。
本意じゃないところでさ、
ツッコミが生まれちゃうからさ。
MAYO
はい、つかまつりました。
MISAKI
おねげしやす。
すんまへん。
MAYO
お母さんの請求書。
ある朝のことです。
たかしはご飯のとき、
お母さんのお皿の前に、
1枚の紙切れを置きました。
お母さんはそれを読みました。
お母さんへの請求書。
たかしより、
おこづかい代200円、
おそうじ代100円、
おるすばん代200円、
こうけい500円。
それは請求書だったのです。
お母さんはちょっと
おどろいたような顔をしました。
けれどにっこり笑って、
何も言いませんでした。
夕ご飯のときです。
たかしのお皿のそばに、
1枚の紙切れが置いてありました。
紙の上には500円玉がのっています。
たかしは、
計画がうまくいったぞ!
と思いながら、
03:00
MAYO
紙切れを開いて読みました。
たかしへの請求書。
お母さんより、
びょうきをしたときのかんびょう代0円、
よごしたふくなどのせんたく代0円、
ふくやくつやおもちゃ代0円、
しょくじ代やおやつ代0円、
こうけい0円。
読み終えると、
たかしの目は涙でいっぱいになりました。
お母さんごめんなさい。
500円はもういいよ。
と言いました。
以上でしょうか。
MISAKI
実にありがとうございます。
こういう話で。
最初に申し上げておきたいのは、
ちゃんとわかってます。
これで教材にして、
何を論じたいかっていうのは、
本当の意味はちゃんとわかってますけど、
それは置いておいた上で、
いろいろ突っ込もうぜっていう、
そういう話なんです。
MAYO
これ、もともとはどういう意味合いで、
教材としようとしたんだろう。
MISAKI
その学習指導要領的には。
家族でそういう請求書とか、
そういうのはおかしいよねっていうような、
多分愛情とかっていうのも含めて、
考えようっていうような。
最後でなんでたかしくんは、
涙いっぱいになったと思いますかとか、
この時のお母さんの気持ちはどうだったか、
想像しましょうっていうような、
授業の持っていき方らしいんですよ。
MAYO
なるほど。
MISAKI
でもわかるよね、
子供ってこういうことしそうじゃない?
MAYO
なるほど。
MISAKI
そうそうそう。
MAYO
自分が子供の時か。
MISAKI
そうそう。
私の子供だったらすごく、
なんかしそうな気がするなと思って。
MAYO
本当?
MISAKI
うん。
なんか、覚えたての時に、請求書とか。
MAYO
覚えたての時にか。
MISAKI
そうね。
こんなこと聞いてきたみたいな。
でも結構、それにしても、
お母さんの最初のリアクションが怖いと思っちゃって。
請求書を見た時に、
何これ?って怒るでもなく、
何でもなく、
お母さんはそれを読んで、
にっこり笑って何も、
驚いたけどにっこり笑って何も言いませんでしたっていうところが。
これってだって、
キレの最終形態じゃない?
って私は思っちゃって。
お母さん怖いと思って。
まず笑いながら怒る。
絶対思うところはあるよね。
MAYO
あったからきっと返答で。
MISAKI
そうだよね。やり込めてんだよね。
MAYO
なるほど。キレの最終形態。
06:01
MISAKI
キレの最終形態じゃない？
MAYO
ミサキさんのお母さんはこういうキレ方する?
MISAKI
いや、うちはヒステリックお母だから。
どっちかっていうと、何これ?パンパンタイプだから。
MAYO
そうだね。うちもそう。
どっちかといえば、
にっこり笑って切れるってないから、
こそ怖いのかな、じゃあ。
MISAKI
そう、怖い。
MAYO
スパッと怒ってくれりゃいいのに、みたいな。
そうそうそう。
MISAKI
でもね、そんな怒り方をしたら、
たぶんね、教材になり得ないから、
こういうオチになっちゃうんだろうけど。
いや、でもさ、これさ、
お母さん、別にゼロ円にしなくてもよかったよね、っていう。
MAYO
第2のモヤモヤポイント?
MISAKI
そうそう、第2のモヤモヤポイントとしてね。
これでさ、ちゃんと値段つけてあげてさ、
お母さんにしてやられちゃったよ、とほほ、みたいな、
そういう話。
サザエさん的な。
MAYO
なるほど。
MISAKI
コラカツオ〜！姉さ〜ん！、とほほ、みたいな、
そういう話にもできたよな、とか思いつつ。
でもやっぱここは、ゼロ円じゃなきゃ、やっぱいけなかったかね、とか。
結構、なんか値段つけても、
それはそれで一つ議論できそうじゃない?
悩ませてしまった。
MAYO
なるほど。
日々さ、家事と育児に従事する人間としては、
一般的に言われてるのは、専業主婦が行う家事、育児労働は、
年収にすると1,000万円以上の労働価値がある。
MISAKI
聞いたことある。
MAYO
って言われるじゃないですか。
それはすごく納得するんですよ。
めっちゃ忙しいし、めっちゃ手間暇かかるし、めっちゃ頭使うから。
だけど、一個一個に値段がつけられるかって言うと、つけられない。
MISAKI
根付けが難しいっていう。
もうビジネスの話になってくる。
MAYO
そうね。
なんで、家事の無償労働可視化問題をもやもやしているのか、
労働単価つけてみようぜ問題なのか、なんだなんだ?
MISAKI
おかん?
根付けをしたことによって何を論事させたいかって話？
MAYO
そうだね、そうそう。
MISAKI
なるほどね。
そうね、何を論じさせたいか。
MAYO
家事の無償労働、可視化問題はめちゃくちゃ大切な問題。
家事の無償労働、軽んじられているので、特に日本においては、めちゃくちゃ重要なんですが、
09:02
MAYO
それを子供相手にするのがいいのか、夫相手にするのがいいのか、社会に向けてするのがいいのか。
ごめんね、きっと、たぶん、請求書問題から離れていってる。
MISAKI
そうか、それを子供に考えさせるべきなのかっていうのは、確かにそうかもしれないと思っちゃった。
MAYO
か、もっとプリミティブな話で、縄文時代の、ヤギあげるから牛ちょうだいみたいな、
お金も介在しない、貸し借りモデルが良いのか、何とすると、この話面白くなるかなっていうふうに、ごめん。
MISAKI
確かにね。
円にするとおかしいかもしれないけど、そういうやりとりにしましょうって決めちゃって、
もし請求し合うんだったら、そういうのでやりとりすると決めたとして、
ちょっとありがちな話かもしれないけど、家庭内通貨を発行して、やりとりするっていうのは一つあるかもしれないけどさ。
MAYO
一般的なの?家庭内通貨って。
MISAKI
一般的じゃないのかな。
MAYO
知らないかもね。
MISAKI
私が息子にこういうやり方をされたら、そう提案するかなって思っちゃって。
MAYO
そっか。
MISAKI
そっちがその日ならこっちも本気出していきますけどみたいな。
MAYO
そこはやっぱり、労働として考えてないかな。
特に家事はアウトソーシングできるので、
貨幣価値に換算しやすいが、
育児は換算しがたいかな。
もうざっくり時給でやるしかないかなぐらいに思ってる。
アウトソーシング歴十数年の私からすると。
どっちかっていうと、育児がなぜ難しいかっていうと、
それは労働ではなく愛や恩だからかな。
MISAKI
そういうところを考えさせたいのかな。この教材は。
そういうところも含めて、労働なのか否かっていうことでしょ?
MAYO
そうだと思います。そうかもしれないね。
そうかもしれない。
私、育児だけじゃなくて介護もしてるじゃないですか。
その2つのケア、責任で日頃思ってることがあって、
介護は恩返し、育児は恩送り。
介護はお父さんから受けた愛情なり恩を直接的に返したいなっていう、
2人の間の恩のやり取りのイメージが私にはあって。
12:05
MAYO
育児は一方で、別にこの子に私育ててもらってないんだけど、
今の登場人物で言えばお父さん、もう亡くなってしまったお母さん、
もっと言えばその上のおじいちゃんおばあちゃんたちから受けた恩は、
もうその人たちには返せない。
父親には返せるけど、もう亡くなってしまった母親や祖父母にも返せない。
行き場のないその恩を次世代にお渡しするっていう意味では
恩送りっていう感覚があるんだよね。
MISAKI
それは何？自分で体系化したの?
MAYO
そうそう。
MISAKI
すげえな、おい。
MAYO
なんで?そう思わない?
MISAKI
うん。
MAYO
そっか、うん、そうだね。恩返しと恩送りかなって思ってる。
MISAKI
私はもう、たかしとガチの喧嘩するつもりでしかいないから、
こんな社判も押してないような請求書は受け取れません。
差し戻しますみたいな。
MAYO
いいよ、それはそれでビジネス感覚が大層養われるたかしくんに育つかも。
MISAKI
そうか、恩かって言われるとさ、確かにそうだよね。
労働かどうかっていうのは確かにそうだと思っちゃった。
MAYO
本当?優しい。
MISAKI
いや、でもそこは論じるべきじゃない?
MAYO
労働か恩、愛かみたいな。
MISAKI
多分そういうところを考えさせたいんだと思うからさ、こういうところって。
MAYO
仕事じゃないんじゃないかっていうことだよね。
ですね。お使い代やお掃除代、お留守番代は、労働なのか否かってことか。
家族っていうコミュニティに対する、自分ができる価値提供だよね。
価値の提供だよね。
MISAKI
俺が差し出せる価値。
MAYO
そうですね、コミュニティ運用するにあたっての。
私はまだ会社で稼いできたり、自営業で事業を成り立たせたりできないんで、
お掃除しますっていう。
MISAKI
そうそうだね。価値提供ね。
MAYO
価値をそういう、貨幣価値に換算することに、おやって思ったのかな。
MISAKI
おや？と。
MAYO
このたかしズマミーは。
MISAKI
たかしズマミーはそうだと思うよ。
おや？と思って、でもまあ、そうだよね。だからゼロ円なんだろうね、最初から。
MAYO
っていうことだよね。それには価値がないって言うんじゃなくて、貨幣価値はないですよ。
貨幣価値の貸し借りを望んでやってるわけじゃないんでね、っていうことを言いたいのかな。
MISAKI
そうだね。
でもその気持ちがわかってたかし君は涙したのかはちょっとわからない。
15:01
MAYO
確かに涙でいっぱいになったのはなんでだったんだろう、気になるね。
本当だね。
MISAKI
こんなさあ、なんか人の気持ち考えられる子だったら、そんな請求書出さないと思うんだけど。
MAYO
なるほど。確かにこれ悲しい涙かもしれないね。
僕はビジネス感覚に
かけておりました。
社会実験として貨幣価値に換算してみただけで、まさか恩と縁で返されたわ、みたいな。
悲しいっていうことなのかな。
MISAKI
そうか、これをちゃんと請求書とか労働として扱っちゃったらあれか。
もしかするとさ、これお母さん宛だったからさ、まだ家庭内の問題で処理できたけどさ、
たかし君、自分の友達にもこんなのやりだしちゃったらどうする?
MAYO
っていうことでお母さんは歯止めをかけたのかしら。
MISAKI
そうだね、いいストッパーにはなって。そういうのも想像したのかな。
MAYO
そうだね。
家族というコミュニティの次に確かに、友人に対してはプライスレスな価値提供してるよね。
したいって思うからしてる。したくないと思えば友人関係がなくなるっていうことだもんね。
MISAKI
そうだよね。
すべてに貨幣価値をつけるっていうことの。
MAYO
そうね、資本主義の権化になるなっていうことになるかな。
MISAKI
別視点からの。
MAYO
君たちは資本主義のその先を生きる子どもたちだぞっていう。
MISAKI
君たちは資本主義の先をどう生きるかみたいな。
MAYO
私たち昭和世代のように、資本主義の権化になるなってことを言いたいのかな。深いな。
MISAKI
深いね。大人になって読むとやっぱ面白いかもしれないな。
MAYO
面白い。すごい面白い。YouTube見るね。
MISAKI
見てみて。
意見の相違とかもちょっと感じてみて。
MAYO
ほんとだね。
MISAKI
私もこういう議論になるとは思わなかったんで、面白かったです。
MAYO
どういう議論になると思った?
MISAKI
もうちょっと、もっと一般的な…。こんな話になるとは思わなかった。
MAYO
資本主義になるとは思わなかった？
MISAKI
オチがそこになるとは思わなかったし、その労働か否かみたいなとこに掘り下がるとは。
MAYO
なるほど。
そうだね。私の母が亡くなってるっていうのもあるかもしれないけどね。
返したかったけど返せなかったっていう存在がいるっていうのは、一つあるかもしれない。恩を。愛を。
MISAKI
そうだね。それも恩について考えるきっかけか。
MAYO
そうだね。まず母であるし、あと体育会系なんで、先輩方から受けた恩を先輩には返せないから後輩に返していく、みたいなのも身についたかもしれない。
MISAKI
そっか。それプラス、じゃあその恩に対して貨幣価値をつけるべきなのか?っていうことね。
18:07
MAYO
そうですね。コミュニティへの価値提供に関しては、私は縄文時代なのかもしれない。
MISAKI
俺ウサギ狩ってきたから。
MAYO
そう、ヤギちょうだいって。
MISAKI
ヤギは、結構、もらうね？
MAYO
ウサギとヤギ。
確かに。
2匹にしてプリーズみたいな。
MISAKI
それか、すごいウサギなんだろうね。
MAYO
ちょっと話変えて続けてもいい?
ちなみに、うちも子供たちに対して、何々したら100円とかいう制度を一時期やってみたことがあったの。
その労働に対する対価として、お金ってもらえますよっていうのを知ってほしくて。
ただし、自分のためにすることにお金をあげちゃうと、違うかなと。
例えば、典型的には、お勉強したら100円とか、テストでいい点をとったら100円とか、そういうのは違うなと思って。
自分のためじゃない。
MISAKI
そういうことだよね。
MAYO
お風呂掃除をしたら100円、新聞をとってきたら100円、これも実は違うなと思ってて。
なんでかっていうと、それは自分もいいことがあるでしょ。
お風呂を掃除したら自分がきれいなお風呂に入れる。
新聞をとってきたら自分も新聞が読める。
それにお金をつけちゃうと、親やお母さんがいつもしてくれてることにもお金をつけなきゃいけない。
MISAKI
確かにね。
MAYO
私2000万円プレイヤーですけど、みたいな。
専業主婦で2000万円プレイヤーの働きしてると思う、みたいな事象がむくむくっと湧いてきちゃいそうなので、それは違うなと。
じゃあどんな労働にすればいいんだろう、対象をと思って。
考えついたのは、子どもたちが全く関係のない、それをすることによって自分たちが全く利することのないものにしようと。
例えば私の朝飲むコーヒーをドリップしてくれるとか、もっと言えば肩たたきするとか、マッサージしてくれるとか、そういうのは全く子どもたちにとっては何の利するものもない。
コーヒーも飲まないし、肩も凝ってないし。
それには労働として対価をお支払いしますっていうことをしてみた時期があったなと思って。
MISAKI
それはさ、こういう項目にこの値段をつけますっていうのは、両者話し合いのもと行われるの?
MAYO
ですです。
MISAKI
それはいいよね。それはもう契約じゃん、ビジネスでいう。
MAYO
そうだね。
MISAKI
お見積りとか、いろんな、多分、ものの代わりなのかなと思って。
21:01
MAYO
そうだね。コーヒーをハンドドリップしたら100円、そこに牛乳を入れてくれたら50円、みたいな。
最初20円にしてたら、いや50円だって向こうに言われて、分かりました50円って言って。
MISAKI
急な値上げ。
原材料費高騰したのかな。
MAYO
確かに。
っていうのをやってみて、どうなるかなと思ったけど、続かなかったんだよね。
MISAKI
へえ。そうなんだ、続かなかったっていうのは。
MAYO
残念だった。
MISAKI
いいとこまで行ったんだけどね。
MAYO
そうなの、そうそう。
MISAKI
話し合いのもと行われるっていうのはすごくいいと思った。
MAYO
ねえ。なんだけど。
続かなかったんだよね。
MISAKI
営業もしてこないか。
どうですか、コーヒーみたいな。
MAYO
確かに、それで言うとひとえに恵まれてるんだろうね、今の子たちって。
ていうかうちの子どもたちは、お金がなくてもお菓子はお家にあるし。
MISAKI
もう十分ですっていう。
MAYO
そう、あとお金を使うような趣味を持ってないっていうのもあるかもしれないね。
他のお家と違ってゲームもないし。
MISAKI
そうなんだ。
MAYO
体使って公園で遊んでこいっていうタイプなので。
MISAKI
今それが可能なんだ、すごいな。
MAYO
そうね。なんか夫の教育方針で絶対にゲームは与えないって言ってるから。
私は自分自身がゲーム多少はやったので、別にいいんじゃないとも思ったけど、
ダメって言うからダメらしいよって。
MISAKI
他人の教育方針を聞いたりすることは未婚であるうちはあんまりこう、ないからさ、
すごい新鮮に聞いてる。
そういう教育方針なんだ。
MAYO
貨幣価値をつけるっていう試みは、決してネガティブじゃなくて、むしろやってた。
だけどうまくいかなかったのはなんでだろうっていうのも、もしわかる人いたら。
MISAKI
生活できないって言うわけでもないしね、大人とはちょっと違ってくるのかな。
MAYO
そうなんですよ。
あとはお金のかかるような夢を今のところ彼らは持ってなかった。
彼らは1万円貯めてプログラミングのソフトを買いたいとかさ、
テニスにハマってたらテニスラケットを買いたいんだ。
そのためのお金が必要なんで、家で労働しますとか、奉仕しますとか、
そういうのがなかったんだろうね、あの時ね。
MISAKI
確かにね、動機づけな部分。
MAYO
小学校2、3年生だったしな。
MISAKI
これからあるかもしれない。
MAYO
そうだね、これからもし彼らが何か欲しいっていうものがあったら、
ぜひまた提案してみようかなと思います。
24:05
MAYO
番組では皆様からもお悩みやエピソード、トークテーマを募集しています。
メールアドレス、bcside2@gmail.comです。
MISAKI
最後までお付き合いいただきありがとうございました。
MAYO
それではまた次回。
