離婚を決意した背景と手続き
こんにちは、夫婦関係学ラジオのアツです。今回第2部として、一般初代保護者のしばはしさんにまたお越しいただいています。
今回は、一人の人間としてはしばはしさんにお聞きしていきたいと思っております。
しばはしさん自身も、離婚された経験がございますということで、この話をお聞きしてもいいですか?
原因とか色々あると思うんですけど、離婚を決意した背景についてお話しできる範囲でお話いただいてもいいですか?
離婚の背景ですね。なかなかいきなり来ますね。
話せないとこもあると思うので、価値観の違いとか色々あったと思うんですけど。
それは40の夏だったみたいな感じ。40歳の頃ですかね。
子供が10歳、小4ぐらいの時ですね。
父親としてもすごい良かったし、家族3人で過ごすときはすごい良い感じだったりとかするんですけど、
ちょっとゴニョゴニョっていう理由がありまして、だんだんコミュニケーションとかも上手くいかなかったのかな。
でも何とも言えないですよね。ゴニョゴニョっていう理由がありつつ、
家族としてはいいし、表層的には仲良くみたいな感じだったんで、
なんかほんと急落下っていう感じ。急落下を自分からやったって感じですかね。離婚したいってことだと。
しばしさんから離婚したいってことですね。
そうですね。ちゃんと改善ができるならば、修復できるチャンスもあるかもと思いつつの離婚でしたね。
じゃあちょっと希望も持ってたんですか?
今考えれば、実は復縁とかもしたかったかもしれない。
しかし私は元々法学部で離婚とか考えたときに、友達も弁護士だし、その弁護士に超強い弁護士を紹介してもらったんですね。
圧勝だったんですけど、弁護士に相談するとすぐ朝廷に行くんですよね。裁判所。
でもよくわからないレールに乗り、そのままレールでスタートしたので、
なんかだんだんお互いの気持ちがきちんとやり取りができないまま、離婚に半年で至ったかなっていう感じはあります。
向こうとしては突然な感じだったんですか?
突然だったかもしれないし、でもあんまりこれを長引かせても仕方ないっていうところで、
相手が絶対に離婚しないで伸びたというよりは、ある程度のところで条件決めに入ったっていう感じでしたね。
離婚自体は進んでいったけど、お互いにどういう気持ちを持っているのかっていう、全然わからないまま、離婚のレールに乗って成立するみたいになっちゃった。
そうですね。ざっくり言うとそうかも。
裁判所使ったにしては半年かからず離婚したので、すごく早かったと思います。
なるほど。さっきおっしゃったレールに乗っちゃったっていうのは、復縁したいと思っていたかもしれないけど、半年たらずにファーっと離婚したことで一気に終わったと思うんですけど、
相手の復縁のためとか、そういうアクションとか何も取る間もなく終わっちゃったみたいな感じだったんですか?
当然、私は多分もっとわかってほしかったとか謝ってほしかったとかいろんな気持ちがあって、そこに多分応じてはくれてたんだと思うんですね。
だけども、受け取り手の問題もありまして、一回じゃ済まないじゃないけど、副城しろぐらいなつもりで求めてたんだと思う。
だいだい相手が悪い意味ではなく、この状態をそん切りしようと思ったじゃないですか。離婚でいいっていうふうになって、実際きちんと話をいっぱいできてたかというとそんなことはなかったかなと思います。
なるほど。離婚した後、成立してゴールってなる感じなんですか?
そうですね。始まるのは本当にゴーンってゴングが鳴り、終わった時にはなんかね、すごいすっきりした最終日を覚えてますね。
これで自由になれたみたいな。
それでなんか朝廷って最後の時は合意書の読み合わせみたいな感じで、隣に座るんですよ、夫が。
自分の隣に座るんですか?
私の代理人が、弁護士が私の隣に座って、その隣に元夫っていうか夫っていうかみたいな。
で、その時すっごい久しぶりにいて、すごく前から後ろからやっつれてるかなとかって見たりはしました。
その時はどういう気持ちだったんですか?もうあんまり憎しみはなかった?
憎しみなんだかなんだかよくわからない感じですよね。
離婚後の感情的なやり取りと関係性の変化
ただただ駆け巡ったって感じですかね。
ネガティブな感情は消えてたんですか?その時には。
ネガティブ。ただし、その離婚の朝廷中って家中なので、無我夢中なんで、なんか自分の感情が何かみたいなことよりも、もうそれを終わらせていく、片付けていくっていう作業。
なので、むしろ感情の揺らぎはその後ですよね。弁護士がいなくなった後に直接やり取りしなきゃいけないんで、もうそっからですよね。
裁判中は弁護士自体で連絡できるけど、もう離婚成立しちゃったら、あんたは直接やんなさいよみたいになっちゃうんですね。
できなくないですか?それ突然放り出されても。
だから離結び立ち上げたっていうのもあるんですけど、あの時離結びあったらよかったなみたいな。それがきっかけなんですけど。
当時まだLINEなかったのかな?10年前LINE。ショートメールか何かのやり取りしてて、で、なんかワーってメール来るわけですよ。長いのが。で、無視して捨てちゃったりとかすると、みたいな感じのやり取り。
そうですよ。今まであんまり連絡を取りたくなかったので、突然なんか調布メッセージ来ても、ブッてなりますもんね。
そうなんです。で、なんか子供、うち別に交流はしてたし、私の夫が出ただけなので、うちは変わらない。なので、元夫が家に迎えに来て、子供を会いに来たりとかするんですけど。
で、終わった後に、なんかすごいなんか成長しててちょっと切なかったとか、すごいなんか別れたと悲しかったみたいな自分の感想とかをレシートみたいに聞いて。
そうすると、なんかあなたの感想は別に関心ありませんとか私も書いて。そういう言い方してくるならこっちだってみたいな応戦してましたよね。
ぐるぐるしそうですね。
ぐるぐるしそう。でもあるとき、もうだいぶ経ってから全部一回見返したら、結構こっちが問題だったなってあります。やり取りは。
どういうところで。
無駄にドライに冷たくするから、喧嘩を売ってたのはこっちだったなって思います。
こっち側が何ですかね、そこまでドライに塗らなければ相手もヒートアップしなかった。
しなかったと思うし、私はそれぐらいあなたのことを嫌いなのよってことを示したかったから、冷たく書いたかなと思います。
それは本当になんか嫌いな嫌悪感がフワーってなってたのか、それともなんか仕返ししたかったのかっていうとどっちですか。
なんか許せないみたいな気持ちがあったのかな。今思えば。
あとはやり方がわからなかった。弁護士に泣きながってしまって、離婚した後の相手とどうやり取りをすればいいかわからなかった。
でもなんかすごいザム処理みたいなのがいっぱいあって、なんか相手のものが郵便に届いちゃったりなんかみたいな。
そういうことでやり取りはしてましたけどね。
連絡の仕方というかコミュニケーション取り方がわからなかったというのは、さっきおっしゃったようなドライなやり方しないとか、相手を感情的になんか荒立てさせないみたいな、そういうコミュニケーションもちょっとよくわからなかったっていう。
わからなかったです。ありがとうとか言えなかったですからね。絶対言うもんかと思ってましたしね。
最初はすごい敬語でやり取りしてましたよね。ある時にそこが一気に雪解けするんですけど、それまではずっとそうでした。
その状態ってどれぐらい続いたんですか。
離婚して1年。
1年か。どうやってそれが溶けていったんですか。
さっきの前編でお話したように、ある出来事があったっていうことが大きかったと思うんですけど、うち中学校受験してるんですね。もともと受験するつもりで塾とかも行ってながら、ちょっと受験をさせない方がいいかなみたいな、ちょっと心的な異変みたいなことが息子にあって、どうしようってずっと一人で悩んでたんですよ。
なんですけど、その時にふともと夫に、この大変なのを自分一人で抱えてるなんて嫌だと思って、こんなに大変だよってことを言ったんですよね。メールで。
そしたら模範回答来て、こんなのを全部支えてくれて本当にありがとうみたいな。私に対してまず握らいをした。
結果としては受験は逃げない方がいいよってことなんですね。
もともとそうだったんだと思います。私の受け取り方が相手が攻撃的だと思ってたのか、もともとはそういう人だったんですよ。
全然多分昔と変わってないところがあって、頼りになるって思ったら、しょっちゅう連絡して、学校どっちがいいかなから始まり、そうしていくうちに毎週会ってたのが受験で忙しくて、しばらく2ヶ月ぐらい子供が忙しくて会わないって言って。
でもそれを元夫に言って、かわいそうかなと思ったんだけど、それはもう見守って応援するって言ってくれって。引きもいいし。今のリムスビの相談対応の模範父親みたいなのを毎回出しますよね。
すごいですね。
あと経済的な援助をちゃんとしたっていうことを。そこら辺でガガガって、やっぱり頼りになるなっていう。面白い話。その後、結局売ったりしなかったんですけど、財産分野で私、家、自分のものに息子も住んでるから。
その家って離婚で揉めた財産分野じゃないですか。だけどこの家を売るかどうかどう思うみたいな相談まで元夫にするみたいな関係になってますね。
すごいですね。そういう関係が悪いと、いやいやいやってなりますね。俺のもんだろうみたいになりそうですし。
すごいですね。それは夫さんが変わったというよりかは、柴橋さんの受け取り方が柔らかくなった?
変わったと思います。すごくそう思います。
それは何か突然なんですか?時間をかけて受け取り方が変わっていったんですか?さっきの事件というか、そのきっかけがあってドガーンと変わったんですか?
離婚があった。
お父さんの親的な問題で受験どうしようか悩んだときに、お父さんの元夫がねぎらいな言葉を書いてくれたりとかっていうその件があったことで柴橋さんの受け取り方が180度くるって変わったんですか?
そうですね。もともとの同居中を思い出したって感じですかね。同居中の良いところが抽出されたのが今の件だったりするので、そうだこういう良いとこあったから私結婚したんだったなみたいなところの原点に戻れた感じですね。
一見関係というか協力し合えるようになって。
たまに元気みたいな子供のことだったらいいんだけど、ちょっと私のこととかを触れてくるとすごい気持ち悪いみたいになるんです。
そうなんだ。その気持ち悪さはどこからくるんですかね。
なんだろう、佐藤子とか書かれるとすごい気持ち悪いみたいな。
もうお前の女じゃないぞみたいな。
なんなんですかね。
結婚しないんだけどみたいな。
なんなんですかね。でも全然相手は別に私に気持ちが残っているとか絶対ないんですけど、なんかその距離感は違うよねって思いつつ。
愛し合う夫婦の距離感じゃないぞっていう。
全然違う全然違う。
違うぞって夫婦だぞっていう。
感じだったのかなって思います。
子供を育てるパートナーとして一定の距離、この心の距離保ってくれなっていう。
「りむすび」設立のきっかけと活動
思いだったかもしれないですね。
それは面白いですね。
でもきっと相手もそう思ってると思います。私がどう彼女できたとか聞いたらすごい嫌だったと思いますし。
元夫婦さんはよりは戻したいって思ってなかったんですか。
思ってないと思う。もう無理だって思ったらちゃんと前に進める人だと思うので。
そういう距離感があるんですね。
でも離婚してすぐの時はなんかちょっとめそめそしたようなのも書いてあった気がするので。
ちょっとはわかんないですけど、少なくとも今はめちゃめちゃお互い応援し合えてます。
すごいですね。最初の頃はやっぱり僕のとこに来る方は離婚する前段階が多いので、
妻への執着がすごい強いんですよ。大好き、愛してるとか別れたくないってなってるんですけど。
それが離婚してその後どうなるのかなっていうのがすごい興味があって。
たぶんその世界に結びの方たちはその世界の方だと思うんですけど。
そういう風に変わっていくんだとしたらだいぶ気持ちが穏やかになりそうだなって気もちょっとしました。
そうですね。本当に人生ここで終わるわけでもないし。
妻のこと愛してるって本当に愛してるなら相手の願い叶えればいいわけじゃないですか。
だから違うと思うんですよね。
シューちゃんこの形を崩したくないとか、自分の怖さから愛してるって変換してるんじゃないのかなって思うので。
別れで怖さ、一人になる恐怖。
恐怖、あと周りからの体裁だとかいうこともあるから、妻を愛してるっていうことで、
その言葉に依存してるんじゃないかなって思いますよね。
本当に愛してるのか分からなくなってきたっておっしゃる方もいましたね。確かに。
本当に愛してるなら相手の幸せを願えばいいんだから、相手の離婚に応じるかなって。
確かに。踏ん切りつかないのは愛じゃなくて体裁とか、子供に会えなくなるんじゃないかって恐怖だったりとか。
子供を傷つけるんじゃないかって恐怖とか、子供と会えなくなるんじゃないかっていう自身の恐怖だったりとか。
この2つ多いような気がします。
そうですね。子供に全然全く会えてなかったらそれは離婚いいですよっていう必要はないと思うんです。
ちゃんと担保できてることが大前提だと私は思っていて。
交流はできてるけれども、離婚はっていう、首ととまってるっていうのは本当はその原因って何?って。
本当に子供のためって思ってる?
ちょっとずれるんですけど、これちょっとお聞きしたいのが1つあって。
離婚する前に夫婦が争いまくってて、子供がすごい顔色かかったりとかして不安定になってると、メンタル的に。
で、離婚して夫婦が共同養育を円満にできるようになりました。
その後子供の精神的な発達ってどのようになりますか?
良い面と手遅れだった面って2つあって。
良かった面はやっぱり顔色見てる時ってタブーが多すぎて父親の話しないとか、テレビに離婚報道みたいなのが出てたりとかするとテレビ消すみたいな不自然な状況があったのが、
関われるようになったりだとか、私が相手のことを話すようになったりとかすると、まず家の中でパパの話が増えますよね。
パパをネタにするようなことができてくるっていうことで、タブーがなくなるっていうのはすごいプラス。
ママがパパに対するめちゃくちゃこの強い嫌悪感が薄れてるから。
薄れてるから。
子供話しやすくなってる。
話していいんだって。パパの話題出していいんだみたいなことがあります。
なので後ろ向きでも前向きになれればいいじゃんっていうサクセスストーリーかと思いきや、やってしまったことで取り返しつかないのは、
うちで言うと、離婚した後も夫と私は顔を合わせたくなかったんですね。
なんで息子が出ていくとき、玄関越しに出ていくときとかは、私見送りもしなかったし、みたいな感じだったんですよ。
そうするとそれで1年ぐらい続いたから、息子としてはパパとママが顔を合わせる場に自分がいるのは気まずいんですね。
なので、ちょっと荷物を取りに来るかなんかで父親が中に入ってこなきゃいけない場の時に、私会ってもいいなと思った時があったんだけど、
ちょっともうお母さん来ないでみたいな感じだったり、私が気が済んで3人でご飯とかみたいに思っても、
いやマジで勘弁って中学の時言われましたし、その時の傷つきとか違和感は自分が良くなったからって解消できるものではない。
そこの回収作業はすごい時間がかかりましたね。18まで無理でしたね。
3人で会うのが。
無理だった。
10月過ぎたら本人も何か薄れてきたんですか?その気まずさとか。
そうですね。高校3年生の時に、もともとがちょっと移住するみたいなタイミングで、
1回ちょっと話してみたいというより、父と息子がどんな風に関わっているのかを見てみたかったんですよ。この目で。
なのでそこの場に私もいたいっていうところからご飯行ったっていう感じ。あの時考え深かったですよね。
息子さんはなんで大丈夫だったんですか?
なんかもうネタっぽくなった。自分も大人になったんじゃないですかね。
あとやっぱりなんか、私も再婚してるんですけども、なんか母親の幸せっていうか、自分に母親が依存されると嫌だから、母親が楽しんでくれればそれでいいっていう感じで。
大人になったんですね。
17ぐらい。子供、男の子は17で変わるっていう。なんかちょっと神話を聞いてて、この離婚の領域で。本当だと思いました。
めっちゃ興味深いですね。17になると男は変わる?
男の子変わるって。
安定してくる?
安定してくる。なんかその大人の側の立場になって、だからお祝いの再婚とかも受け止められるだとか。
なんか深刻なケースもありますか?相談者さんの中で子供がなんか自殺ミス繰り返しちゃうとか、そういうなんか深刻なケースってありますか?
自殺ミスまではいかなくても不登校だとかっていうのはやっぱあっちゃいますよね。
円満な共同養育あったとしても。
円満な共同養育の中でもそれが離婚が原因だったかはちょっとわかんないですよね。
ただやっぱりちょっと学校行きしぶりだとかいうことは、原因がそれかはわからない。
たまたまなのか。
副次的な。
あるなーって感じですね。
そうですね。
じゃあ命を断つとかなんか、例えばですよ。
例えば僕が気になってたのは、他の男性も気にしてるんですけど、今妻が離婚したと言ってますと。
で、夫としてはしたくない、子供と離れたくないと。
子供は傷つくんじゃないかって不安だったり、自分自身の妻の執着もあったりして離れたくない。
このままこれが続き続けると、家の中でずっと葛藤し続ける夫婦がいて、それを見て育つ子供がいて、ここに追い続けるじゃないですか。
じゃあこれの先の道って2つあって、関係を修復するのか離婚するのかっていう。
で、離婚したとしたら子供の心はどうなるんだっていうのを気にするパターンがあって。
でも共同有益が円満にできて、ママがパパの話をちゃんと聞くことができたりとか、子供がパパの話をしても全然ママが気にならないとか、
ちゃんとパパの言うことも聞くのよみたいな感じになれているとしたら、子供が大きな傷つきの体験を、離婚しなかった先にあるひどい未来よりは良くなってるんじゃないかって感じですかね。
そうですね。
言い切れない?
言い切れなくても、少なくとも家ですごく最悪な空気の中でご飯食べるとかに比べたら、家が2つできるみたいなポジティブな考え方もできると思います。
ただそれは家庭内であればそういう分け方がいいと思うんですけど、さっきもちょっとお話ししたんですが、子供にとっては子供の社会もあるわけで、やっぱり親が離婚するとかわいそうな子って思われるのが一番子供は嫌なんですよ。
ってなると家庭内ではその分け方でいいよね。子供も気持ちは安定する。ただ子供の友達とかに対してこの形をやってるんだってことをわざわざディスクローズしないとか、子供に断りを入れて離婚したことは黙っとこうかみたいなことの子供のプライドを保って。
うちで言うと、こんな喋ってるし、私出てるんでめっちゃバレてるんですけど、わざわざ自分の友達に自分自身が離婚してるって言ってないんですって。っていう話もしてるんですけど、今ね私。なんでやっぱりかわいそうって思われたくない。
そうですね。子供には子供の社会が特に男の子はそこは思いが寄らないとかもしれないですね。そこを大事にしてあげる必要があるなと思いますよね。
分かりました。ありがとうございます。ちょっと話また戻しまして、島井さんが離婚されて、二人で養育することがやりやすくなってきた。そこから二むすびをどのように繋がっていく感じだったんですか?
そうですね。離婚して、私普通に会社員っていうか電力業界でヒーションとかやってたんですけど、日々日々つまんないっていうか、こういう性格なんで、なんかちょっと単調なわけですよ。
まあつまんないですよね。これが私だとするならば。でもそこで学べたこともすごいたくさんあって、今に生かされてるんですけど。離婚って結構そのお金もかかったし、結構心的にもストレスあって。これでタダで起きてたまるか。
あと、なんか夫を見返してやりたい。夫経営者なんですね。私に、佐藤子はとにかくこのいい会社で、今元の電力会社すごいいい会社だったから。
安定してますしね。
ここでいた方が絶対になんか荒波にのまれるよりいいから、絶対ここで安定して働いた方がいいって言われてて、私もそれしかできないと思ったんですね。
けど離婚して、見返してやりって思いがあって、ちょっと何か起業意欲が湧いたわけですよ。そこからなんか調べてたら、離婚カンセラーのスクールに岡田敦彦さんの身使って、来月からみたいなやつで、即申し込みして即何十万振り込んで始めましたってとこがきっかけ。
でもその時はまだ面会交流って言うんですかね。私は後ろ向きで夫との関わりは。で学んでいくうちに、なんかそれでちょっとモニターみたいな感じで相談対応し始めたら、面会交流の相談が来るようになったんですよ。本当忘れもしない。一番最初に来たパパさん。子供に会えないって言って。
で答えがなくて、答えらんなくて、ここちゃんと学ぼうって思ったのが離婚カンセラーだけじゃなくて、面会交流のスペシャリストになろうみたいなことが聞かれたんですね。それで始めたった一人で始めました。
どうやってその離婚カンセラーから他のことを始めたんですか。離婚カンセラーとして面会交流プロ目指してたんですか。離婚カンセラーだけど面会交流の相談もできる人になろうみたいなところで、なんかいろいろ別居屋の団体さん見に行ったりだとか、なんか別の団体の面会交流の支援のお手伝いさせてもらったりだとかっていうのを一人で個人事業主でやってたんですよね。
で、でもそれは会社に内緒でこっそりやってたんですよ。
まだ辞めてなかったんですね。
副業だめでね。
でもなんかそうするとちょっと行政からなんか話してほしいみたいな話が来たりすると、もう会社でgmail見たくて仕方ないわけですね。
そんなやってる場合じゃない。
ないぞみたいな心から辞めるっていう決断をし、でうち幸い養育費をちゃんともらえてたし、家もあったから食いには困らないっていうか、子供は生き延びられるぞというところだったんで、もう人生思い切ってやりたいことやろうと思って辞めました。
ある意味ニーズってあれですけど、離れて暮らす親の方からのご相談が来てたので、そっちに時間差来たいなと思いました。
多かったですね。そういう内容に抱えてる方が。
ブログ、私アメブロが最初で、アメブロで今と言ってること何も変わらないんですけど、結構書いてて、それを見てくださった方が来てくださってますよね。今もお付き合いありますけども。
結構当時珍しかったですか?そういうことやってる方って。
珍しかった。子供に会いたいのは離れて暮らす親の活動だけど、私同居屋で子供を会わせたくなかった体験があるけど、交流した方がいいって発信してる人はいないみたいにある人に言われて、面白い立場ですねって言われたんで、じゃあなんかやろう。
そこはあんまりビジネスって思いじゃなくて、なんか役に立てるんだって思ったのと、あと別居屋の団体さんのところに行ったんですよ。よくわかんないで。行ったら、みんな相手の悪口ばっか言ってて、相手の気持ちを話したら、なんかすごいボコボコにやられたんです。
でも、この方々、相手と歩み寄ることしないと解決しないって思って、私なんなら最初なんかシングルマザーのスパイだと思われて。スパイ。そう、たんですけど、足しげくどんな叩かれても通ったら骨があるって思ってもらえて、なんか別居屋団体に受け入れてもらえた。
別居屋の団体に。はい。釣り去りは誘拐だ、言ってる団体に、私の思ってることを受け入れてもらえたんですよね。すごいですね。そしたらなんかセミナーに呼んでもらえて、同居屋の気持ちを話してと。で、話したら下打ちが聞こえるわけですよ、会場から。で、その後もなんかついに同居屋が腹の底を見せたぞ、みたいなツイッターとかすごい上がってて。
なんでそんなに争い合うんでしょうね。
いやでもみんなにとっては同居屋ってやっぱり憎き存在だし、会わせたくないって考えをしてるってことが許せない。
会えないっていう立場からするとそうなんですかね。
なんで会わせないんだっていう。
組織の拡大とコミュニティ運営
そうですね、アメブロもめちゃめちゃ炎上して、私も今すごい後悔してますけど、なんかちょっと同居屋に寄りすぎた発言をしてしまった時に、柴橋って検索するとうんち女って言われてくる。
ひどいっすね。
それすごい長くて、もっと全職の人に検索されたくないみたいな。
でもそれぐらい配慮がなかったって自分では反省してます。
そうですね、ちょっと陶芸があったというか。
こちら同居屋側の気持ちすぎたなって、今だったら書かないことを書いてたみたいなことがきっかけですね。
柴橋さん自身は同居屋じゃないですか。
その子供に会わせたくないと思った立場もあったのに、そっち側に強さを誘拐だって言ってる団体とかを打ち解けるというか、そっち側の気持ちもわかるってすごいレアですよね。
そうですね。
決してその方の肩を持つというよりは、この方々に同居屋の気持ちを知ってもらわないと解決しないと思ったんですよね。
そうですよね。
あとやっぱりそちらの立場の苦しみを私は経験者じゃないからわからないから、いっぱい教えてもらいました。
別居屋の苦しみみたいな。
そう、苦しみとかこの社会の仕組みとかはすごい勉強させてもらったのは親子ネットの当時の代表の人とか、今も信仰ありますけど。
で、うちの活動も理解してくれてる。
なるほど。そこから二結び、最初一人で始められた面会交流のプロみたいな形で、一人で始められて。
でも人手が要りますよね、これやるのって。一人で何十人何百人の方できないじゃないですか。どうやって広くなっていったんですか。
最初一人で家で誰も相談こないぞとか思いながらやってたんですけど。
で、今に自分が全部言ってる間に自分が体調悪くなった時に代わりがいない、やばいと思った時に、今の理事のもち好きさんってもちって言うんですけども。
と、たまたま紹介してもらえたんですよ、ある別の方に。
そんなコンサルタントってすごいアクセンチュアとかそういうんじゃなくて、ソーシャルビジネスをちょっと仕組みにしてくれる人がいる。
で、初めて会って話したら力になってくれて。
で、月に2回相談しながら、まず私の頭の中のノウハウを全部出して、それを学んでもらって私のコピーを作ろうというとこから始まりまして。
作り終わって、じゃあ誰一人目にするって話になったら、ミイラトリがミイラになってもっちが一人目でやるよってなって、彼女がゼロ規制ですよね。
で、そこから人事だけは迷ったらノーって決めてて、迷ったらこの人どうかなと思った人は入れない。
この人って思った人じゃなきゃ入れないってところで、すごく精査して一人ずつ増えて、次が理事の藤原さんが増えて。
で、だけだと無理だから、現場のアシスタントをやってくれる人たちっていうのを少しずつ増やす。相談業はやりたくないけど、当日の面会恒例ならいいよみたいな人を集めて、みたいな1人が2人2人が3人と増えていき、今全部で150名くらいいるんですよね。
すごいですね。
びっくりですよね。
いや、すごいですね。
何人ごとくらいびっくりしたんですよ。
全国カバーできますね。
全国にアシスタントさえいてくれればオンラインで面談とかできるので。
全国に広がったら、これ一人がいますもんね。
よかったら。
活動の原動力と未来への展望
僕も?
よかったら。
ちょっと考えておきます。
はい、ぜひ。
組織だってやらないと手が回らないよなと思って。
私別に経営者じゃないので、会社員だったからビジネスとかそういったところの学びはなかったんですよね。
たたき上げで作っていったものが結局ビジネスモデルみたいな形でいくと、悪い形ではなかったっていう。完全に労働主役型のスモビジなんですけど、それでも赤になることなく固定費ちゃんと下げてやれている。
スタッフと別に今日私たちを引き合わせてくれた人もなんですけど、とにかく共同養育って同居や別居屋が相互理解深めることが大事だと。
最初はお茶会とかやってたんだけど、リアルで。
同居や別居屋を?
集める4人ぐらいで。
実際の元夫婦を?
全然違うので。
他人同士で同居や別居屋のグループの何人か来て。
お茶会ってリムスビサワー会とかして、4人とかで喫茶店でやったんですけど、これ私とじゃなくて横同士繋がった方がいいなって思って。
違う会だと会えないじゃないですか。
なんでそれをオンラインサロンって走りだったんで、その形にしてみんなを入れれば横の繋がり、N対Nを作りたかったっていうところが今のリムスビコミュニティってやつですね。
揉めないんですか?同居や別居屋が。
揉めないんです。
ちゃんと回避宣言っていう踏み絵が、それを踏む方は悪い人いないですね。
これはやっちゃダメみたいなルール的な?
ルールは優しいってこと、相手を攻撃しないとかそれだけなんですけど、みんな従ってっていうか優しい空間になってますよね。
攻撃したい人は来ないですもんね。
お金払わないですよね。
ですよね。そっかそっか。
っていう居場所作りと現場の支援って感じでやってます。
なるほど。
柴橋さんのツイッター見てると、X見てると、たまにビジネスピッチの大会みたいなのがたまに出てくるんですけど、あれは何か出演されてたんですか?
僕が分かってないことを知らないですけど。
ああいうのもですね、うち株式会社じゃないから投資とか受けれる立場じゃないんですけど、とにかく普及ですよね。
どこがフックになって広まっていくかってところもあるので、アイピッチ系は出れる者は、社団でも出ていい者は出てますし、3年くらい前だと令和の虎さんとか出させてもらったりとか。
あとはメディアがこういった法改正とかがあると結構声かけてくれるので出たりはしますね。出れるものは全部出るみたいな。
すごいですね。
すごいそのパワーはどこからやってくるんですか?
なんか全然大変じゃなくて、今日もなんですけど、なぜならやっぱブレない思いとか、叶えたい未来っていうのがあるから何の準備もなくできるし、
あとなんかその職員、行政の職員向けの研修とかもやったりするのとかも、なんかやっぱ、なんか未来、決まってる未来、叶えたい未来があればっていうところで。
仕事とも思ってないし、でもなんか成し遂げるものが明確だからブレないって感じですかね。
それは何ですか?自分のこうしたい未来っていうのは、成し遂げたいものっていうのは。
離婚してもう2人親で夫婦から父母になるっていう、もうその2つだけなんですけど、まだまだ浸透してないので。
いやそうですよね。
離婚前と離婚後の世界、行ってみないとわかんないとかあるし、同居屋と先ほどの同居屋、別居屋のお互いのこの世界の違いとか、相手の視点に立たないと見えなかったりとかしますもんね。
そうなんです。そして、なんか今日あんまり出てこなかったけど、やっぱ子供の気持ち。
うちの息子、ニヌス1だけじゃなくて、やっぱり離婚家庭の子供たち見てると、子供が大人になった方へのインタビューもよくしてるんですけど、
今でもまだ親に気遣ってるんですよね。30代男性が親に黙って父親に会いに行くとか。
気にしてるんですか。
してるんですよ。
円満の共同養育してないケース?
してないケース。こっそり会ったりみたいな、ずっと続いてくって思うと、この法律、法改正ってところのちょうど潮目に私も立たせてもらえてるから、
一気にその社会の固定観念っていうのをガラッと変えるところの一助にはなりたいっていうのがパワーの源かもしれないですね。
なるほど。そうか。確かに、共同親権って何が変わるのかなって思ってたけど、父母が協力し合えるようになりやすくなってくるんですね。
嫌でも離婚したら一人親じゃなくて二人親ってみんな恐怖になってるじゃないですか。共同親権やばい両方親なのみたいな。それでいいと思うんですよ。
それでじゃあどうしていくのって。言うほどそんなたくさん項目はないじゃんっていうことで、なんか共同親権イコール父母が仲良くしなきゃミスリードなんだけど、でもそれぐらい思っててそんな仲良くしなくていいんだってハードル下がればいいと思うんで。
勝手に広がるのはいいと思います。価値観が変わる。
今直近の課題というかどういったものが課題と感じてますか。
DXか。あのうち人員的支援なんで、システムでもっと離婚考えた人が安易に離婚はしてほしくないんですけども、できればうちみたいな争わないところにたどり着いてもらいたいわけですよね。
こういう団体ってあんまないんですか。
あるのかもしれないですけども、離婚の共同養育支援で父母の気持ちの伴奏、離婚前から再婚後までみたいなところトータルサポートはたぶんうちが頑張らせていただいている中、入り口が違うと揉めてしまうし、
安易な離婚の方に進まないためにもうちを知ってもらう認知を拡充する。かつ入り口をもう少し広くして離婚を考え始めた方々がスマートに入ってこれるようなDXかというか入り口をもっとスマートにしていくとか、そこらへんはやっていかなきゃいけないなっていうのは常に考えてます。
そのDXかっていうのは例えばどういったことですか。
例えばADR申立てをしなきゃいけないとか手続がちょっと煩雑なものとかをもっと簡単に3回クリックでいけるだとかそんなレベルのもので、あとはうちってめちゃめちゃ8年間のノウハウの蓄積がある共同養育の蓄積、父母の関係づくりの蓄積がある。
これ今AIもありますし、そこに読み込ませて内部では使ってるんですけども、それを利用者にも活用できるようなものっていうのは構築する価値があると思いますし、サクサクっと離婚して終わりっていうものじゃなく、離婚した後もアフターフォローできるよっていうものがあるとみんな安心して離婚後の子育てできる。
っていうところですね。
そっか。
めっちゃ悩んでます、そこ。
なるほど。DXか。
DXというか、そうですね。システム化。
そうですね、システム化ですね。
確かにその8年間のノウハウを知りたいって人多いでしょうね。
多いでしょうね。
どうしたら争わずに行ける、その郷土ゆえくまでたどり着けるのかとか、子供気づけずに父母が協力し合える、子供をよいくめくって協力し合えるには具体的にどうしたらいいんだろうとか、自分の場合どうしたらいいんだろうとか、こんなときはどうしたらいいのとか。
相手とのやりとり見てこれのどう変えたらいいのみたいな、うちの添削みたいなのがリムスビーAIさんが言ってくれたり。で、AIが言った方が角が立たないっていうのも実はあって。
そうですね。
うまく丸くしてくれますもんね。
そうで、うちの担当の顔かなんかでやればいいかなみたいな思ったりしてます。
そっか、なるほど。これ、もうちょっと先の未来像みたいなのを言うとどういった理想像というかありますか。
そうですね。離婚して2人親が前提、理想像そうだな。でも、うちの支援がなくなるぐらいに円満な離婚になっていけばいいと思うんですけど、そんなのは多分理想像で。
あると、サスティナブルに活動するためには、いずれかの後継者を私は見つけなきゃいけないなと思ってます。
今、いらっしゃらないんですか。
今は、もちろん仲間はいますけども、多分10歳20歳下の後継者じゃないといけないと思っているので。
長く続けていくという。
そうですね。そこはゆっくり時間を。で、誰に引き継いでもやりやすい形っていうのを今築くってことを、この5年10年とかでやっていかなきゃなと思ってます。
これから先も身結びを残していくために。
それは絶対残したい。
離婚を悩む方へのアドバイス
なんか私自分より、私のことは嫌いでも身結びは嫌いだからみたいな。
そういう感じ。身結び里恋にしたいぐらい。身結びを残したいっていうのはそこがあるんですよ。
この組織をとですね。
そう。私じゃなくてもいい。
むしろ私じゃない人でやってくれたら楽できる。
そうですね。
これって強い信念を持った人じゃないとできなくないですか。
そうなんですよね。
偏っちゃう人じゃダメですよね。別道教や別教のどっちかの思考に偏っちゃう人はできないんですよね。
あとこれを本気でって思える。でも強要できるものじゃないし、そういう出会いって見つけに行くというよりは舞い込んでくるものだと思うので。
今は自分が健康にちゃんといつでもそういうことができるって体制でいれば、そういう方がいずれ舞い込んでくるかなっていう感じでいます。
なるほど。分かりました。ありがとうございます。
こんなところだったかな。
そうですね。分かりました。
最後に、離婚しようかどうしようか悩んでいる方に対して何かアドバイスをいただきたいなと思うんですけど。
いろんなケースあるじゃないですか。もちろんそれぞれケース違うと思うんですけど。
離婚したらどうなるんだろう?
男性が結構多いので、男性女性に対してそれぞれアドバイスをいただけたらなと思うんですけど。
男性の場合は別居している。もしくは家庭内別居状態。
妻がもう口も聞きたくない。なんで離婚してくれないの。
あんたが離婚すればすべて終わるんだから早くしてよ。離婚しないと意味わかんない。
あんたが離婚しないからどんどん私は不機嫌になっていくんだからね。
夫はどうしていいかわからない。でも離婚した方がいいのかもしれない。
でももうちょっと頑張ってもいいのかもしれない。わからないとなっている。
でも離婚した方がいいかもしれないってちょっと思ってる。
だけど離婚するとなったら一体何があるんだろうって不安でいっぱいっていう人がここにいたとして。
なんて声をかけます?
そうですね。その不安な状態を長引かせて結論を先送りにすればするほどその間に関係性はさらに悪くなっていって
今構築できるものもできなくなるよっていうことをちょっと伝えるかなと思います。
今構築できるものは円満の共同領域。
そこを長引かせたことによって相手の気持ちが戻るかって言うと逆で反比例になっていきます。
傾向ないしは別居状態を長引かせれば長引かせるほど夫婦の関係構築っていうのは下に下がっていくっていうことの事実はまず伝えたとして
それが事実です。でもそのことわかっててもできないわけですから。
だとするとその苦しみってとこに圧倒的に寄り添うかなと思っていて。
なんでそんなに相手の気持ちを受け入れられないのは怖さなのか辛さなのか不安なのかでどんなことってことを一個ずつ聞いていけるかなとは思います。
ありがとうございます。
女性に対してアドバイスいただきたいと思うんですけど
逆バージョンですね逆バージョンというかこの今のケースの女性に対してその勝手な別居もしくは別居している
自分は離婚したいなと思っている。でも本当に離婚していいのだろうかっていう迷いもある。
自分から離婚しようとするとなんか不利な条件になるんじゃないかとか本当にここで別れて果たして正解なのかっていう
世間体とかもあるしどうしようみたいな不安を抱えている女性がいたとしてなんて声をかけます?
不安があるってことは離婚したいわけじゃ絶対ないって私は思っているので修復できる方法を探しているだけだと思うんですよね。
迷いがあるっていう時点で。
いろんな不安不満があるけどその不満が解消されれば元に戻りたいわけですよね。
でなると相手の不満って相手のせいなのか自分の声のかけ方とかやりようで変わる可能性があるのか。
よく夫がもらはらで高圧的なんですっていう時にはその前にあなたはどんな声掛けしたんですかっていうわけですよ。
例えば帰ってきてなんか夫が不機嫌だとしたらあなたは声かけてお帰りって言ったんですかみたいな話。
なんで結構あの相手の状況にその前に自分も実は不機嫌だったとかあと察してってやつあるじゃないですか言わないでわかってくれないって不満になってたりとかするのとかもありませんかだとか
あと結構わかってもらいたいって女性が多いのでなんか男性の心理としてはあのなんかいっぱい世話を焼いてあげたりだとかするよりも女性が喜ぶ方が男性モチベーション上がるんだから
なんかやってくれたことすごい喜ぶとかなんかそういうところの原点をまずやってみることできますかって話で
でトライできるほどもなんか残ってないとパワー残ってないとだとするならばでもなんだろうな迷ってるっていうことを長引かせるもいいんだよって話をします
迷ってることを長引かせることもいいんだ
離婚って急いで決めるものじゃないからゆっくりじっくり迷ったらいいって言いますね
我慢できないとかじゃないんだったらゆっくり考えてもいいんだ
悩んでるってことは解消できればだって戻りたいわけじゃないですかって思いますね
心底
相手が変わってもらいたいと思ってるんだったら変わってもらいたいために自分がどうしたらいいのかって
それやってダメなら次行こうねってその段階はゆっくりでいいんだよ誰も急げって言ってないでしょって
でも離婚言われた側はずっと先延ばししてると悪化するよって
また違いますね
違いますね全然違いますね
わかりましたありがとうございます
リムス日は使いたいって思った方どうすればいいですかなんかホームページとか
そうですねリムス日ってひらがなで検索いただいて無料の相談会もてきてやっていますし
あと毎月無料のオンラインセミナーっていうのもやってそこは私新規の相談は全く受けてないんですけどそこは
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次に毎月やってます
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今回ありがとうございました
ありがとうございました
お疲れ様でした
